środa, 16 lutego 2022

Gwarancja dobrobytu, czyli święty bajzel

 

  Moi Czytelnicy zapomnijcie o dobrobycie, nawet jeśli na początku lutego bieżącego roku miała miejsce trzydziesta trzecia pielgrzymka naszych parlamentarzystów wiadomej opcji na Jasną Górę, która podobno przebiegła w uroczystej i wzniosłej atmosferze. Na razie wznosi się przede wszystkim inflacja i nie zamierza przestać. Jak zwykle urzekł mnie abp Depo słowami: „(...) byśmy nie dali sobie narzucić mitu tzw. neutralności światopoglądowej, według którego przestrzeń publiczna miałaby być pozbawiona odniesień do wiary religijnej, a zwłaszcza chrześcijaństwa. Nie wiadomo bowiem dlaczego polityk-katolik miałby zawieszać swoją wiarę w działalności politycznej, a polityk ateista może na swoim ateizmie się opierać1. Nie wiem jak to jest w rzeczywistości, nie sprawdzałem, ale aż ciekaw jestem ilu posłów obecnej kadencji jest ateistami? Dziesięć procent z zerowym wpływem na decyzje Sejmu? Nieważne, istotną dla poniższych rozważań jest deklaracja pani marszałek Witek: „Królowo Polski wyproś nam, posłom i senatorom, mądrość i odpowiedzialność w podejmowanych decyzjach. Czyń wrażliwymi nasze sumienia, byśmy zawsze mieli na względzie dobro wspólne, czyli dobro ogółu i każdego bez wyjątku człowieka, by wszystko, co robimy, stanowiło przejaw poszanowania godności osoby ludzkiej2 (sic!) Jeśli najwyższa władza ustawodawcza i wykonawcza w Polsce uznaje, że jesteśmy poddanymi Królowej Polski w osobie Matki Bożej – to my tu mamy czystej wody święconej  k a t o l i b a n. Może być gorzej? Okazuje się jak zwykle, że może.

  Dowodzą tego słowa: „wyproś nam, posłom i senatorom, mądrość i odpowiedzialność w podejmowanych decyzjach”. Przecież to się w pale nie mieści, by w XXI wieku, podobno mądrzy i inteligentni ludzie myśleli kategoriami ludzi stricte pierwotnych, a nawet jaskiniowców. Bo to było tak, że jednym z motorów rozwoju pierwotnej religijności był stan realnego i permanentnego zagrożenia życia, strach przed głodem i..., i utratą władzy. Pojawiło się pytanie: od kogo to zależy, bo przecież nie może być tak, że to się dzieje samo z siebie albo jest zależne od ludzi, tym bardziej jeśli się nie zna praw klimatu, fizyki i gospodarki. Intuicja podpowiadała człowiekowi (niektórym podpowiada do dziś), że tam „na górze” musi ktoś tym wszystkim zarządzać, wspomagany całym sztabem siwych, brodatych ale świętych mędrców. Kilku tysiącletnie doświadczenie uczy, że na ten sztab żaden lobbing nie działa, więc po co błagać całe tabuny bóstw, świętych i aniołów o przychylność, jeśli wystarczy jeden pośrednik do Boga absolutnie Wszechwładnego. Czyżby tym pośrednikiem miała być niepokalanie poczęta Niewiasta, choć Biblia o takiej Jej roli nie wspomina ani jednym słowem? Bo Biblia mówi słowami św. Pawła: „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus” [1 Tym 2, 5]. No cóż, widać nasi parlamentarzyści i senatorowie natchnieni duchem wiedzą lepiej, zaś pani Witek z racji niegenderowej płci – najlepiej.

  Za czasów Abrahama ludziom wystarczyło zapewnienie, że będą długo żyli, będzie im się dobrze powodziło, będą mieli liczne potomstwo i nie dopadnie ich inflacja. Żadnych tam mądrości dla posłów i senatorów nie pragnęli. I Bóg to obiecał, również Mojżeszowi byle tylko w zamian składać mu wonne ofiary ze spalonych skór i wnętrzności zabitych ofiarnych zwierząt. Dziwne upodobania, ale o gustach się nie dyskutuje, szczególnie gdy to są gusta Boga. Właśnie z tymi ofiarami był problem, gdyż nie wszyscy potrafili wytrzymać ten smród spalenizny, stąd też powołano funkcję arcykapłana, odpowiednika dzisiejszego arcybiskupa. Za odpowiednią opłatą godził się taki być pośrednikiem miedzy ludem a ich Bogiem i palił te zwierzęce ofiary. Ujmując to metaforycznie – tak jak współcześnie arcybiskup „pali” ateistów i innych niewiernych. Praktycznie dziś ofiary całopalne to rzecz nie do pomyślenia, zaraz by Sanepid albo jakaś inna Inspekcja Sanitarna wkroczyła do akcji. Na szczęście religia katolicka jest cwana i zaradna. Niejaki błogosławiony Alan de la Roche podobno dostał w drugiej połowie XV wieku od Matki Bożej wiele obietnic, a wśród nich tę: „O cokolwiek przez Różaniec prosić będziesz – otrzymasz”, o którym to różańcu Pismo Święte też ani słowem nie wspomina. Nie wiem jak to było z tym de la Roche, ale dziś ta skuteczność blado wygląda, jeśli w ogóle wygląda, gdyż ten różaniec na inflację w ogóle nie działa. Może należałoby jednak wrócić do ofiar całopalnych, skoro taki Abraham żył i rządził z powodzeniem nie tylko swoim ludem przez półtora wieku, a mając ponad sto lat płodził dzieci na potęgę? Zaś taki Mojżesz żył 120 lat i wyprowadził lud Izraela z niewoli egipskiej. Nie znając modlitwy różańcowej wybłagał u Boga: „Oto ześlę wam chleb z nieba, na kształt deszczu. I będzie wychodził lud, i każdego dnia będzie zbierał według potrzeby dziennej. (...) w dniu szóstym zrobią zapas tego, co przyniosą, a będzie to podwójna ilość tego, co będą zbierać codziennie” [Wj 16, 4-5]. I jeszcze to: „Podniósł się wiatr zesłany przez Pana i przyniósł od morza przepiórki, i zrzucił na obóz z obu jego stron na dzień drogi, i pokryły ziemię na dwa łokcie wysoko” [Lb 11, 31].

  Jezus też nie znał modlitwy różańcowej, a proszę, dwa razy dokonał cudu rozmnożenia chleba. Tak się zastanawiam, czy Matka Boska kiedykolwiek nakarmiła Swoje głodne i wynędzniałe dzieci modlące się do Niej różańcem? Nie muszę wszystko wiedzieć i być może uszło mojej uwadze takie wydarzenie? Przy okazji aż się chce zapytać, dlaczego premier Morawiecki i jego rząd nie uzgodnili swego Nowego Ładu z Instytucją Nadprzyrodzoną, skoro wiara w jej moce jest tak wielka? Pewnie wyszłoby to samo, ale byłby to przynajmniej Święty Bajzel.

 

Przypisy:
1 - https://wiez.pl/2022/02/10/czy-bog-jest-gwarantem-naszego-bezpieczenstwa/
2 - ibidem

 

147 komentarzy:

  1. faktycznie byłoby ciekawe, jaki odsetek posłów i senatorów jest katolikami, ilu wyznawcami innych religii, ilu ateistami i ilu wśród tych ateistów ma światopogląd areligijny... z uwagi na system wyborczy /bynajmniej nie tylko ten konkretny/ raczej trudno uznać parlament za "próbkę reprezentatywną" (mówiąc językiem statystyki) całej ludności kraju...
    ale chyba ciekawsze byłoby poznanie, ilu z nich to zwykli konformiści, którzy niezależnie od prywatnie wyznawanego światopoglądu, w pracy suportują katolicki marksizm narodowy, czasem nawet o tym nie wiedząc... precyzyjnie tego zbadać nie sposób, ale można z grubsza oszacować po tym, jak posłusznie poddają się woli dominującego katotalibanu... bo, to że ten katotaliban rządzi /w rozumieniu nie ludzi, tylko ideologii/ nie ma najmniejszej wątpliwości, w tej kwestii zgadzam się z Tobą całkowicie, mimo że ryzykuję Twoją ripostę tą deklaracją, jak to często w naszych rozmowach bywa...
    rację też Ci przyznam, że to właśnie intuicja podpowiadała i podpowiada ludziom, iż jacyś bogowie, jeden lub cała ich chmara rządzą światem, z uwagi na sam mechanizm tworzenia się bazy tej intuicji: pierwotna intuicja dziecięca, czysta, wolna od tych bogów była i do tej pory zagłuszana przez imprinting i dalsze oddziaływania wychowawcze otoczenia, i tylko nielicznym szczęściarzom udaje się tą pierwotną intuicję dopuścić do głosu...
    natomiast modły i inne zabiegi magiczne w intencji spowodowania mądrości i powodzenia wodzów, czy innej formalnej władzy praktykowano od zawsze i wszędzie i żadna religia tego nie wynalazła, więc tym bardziej jakiś tam katolicyzm, stosunkowo świeży i młody, jak na historię gatunku... aczkolwiek zdarzały się wyjątki, np. Komancze jako ludek bardzo konkretny i praktyczny w żadnych bogów nie wierzyli, nie stworzyli też żadnej innej religii, i tylko skutkiem historycznego pecha nie zdążyli zawojować świata...
    a czy mityczny Jezus znał tzw. "modlitwę różańcową"?... zapewne nie, ale to jest akurat detal techniczny bez znaczenia, bo jako wyznawca ówczesnego judaizmu też chyba raczej się jakoś modlił?... i jak wynika z mitu, dobrze na tym nie wyszedł...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Boję się Ci odpisywać, bo już któryś raz z rzędu straszysz, że Cię ochrzanię. Nie znam się na medycynie, ale to mi wygląda na jakąś obsesję :D

      Wiesz, mnie tak naprawdę nie przeszkadza fakt, że parlamentarzyści są katolikami. Jak to kiedyś powiedziała pewna ministra: „sorry, taki mamy klimat” (światopoglądowy). Mnie przeszkadza ostentacyjność tej wiary w przestrzeni, która do tego nie jest przeznaczona. Jeśli bowiem jakiś polityk publicznie deklaruje, że w swej działalności kieruje się „wartościami chrześcijańskimi”, to ja mam podstawy twierdzić, że on jest dla ogółu niebezpieczny, by nie napisać – groźny.

      Usuń
    2. p.s. a propos Komanczów: znani byli z tego, że jako jedyni Indianie nie ulegli też czarowi "wody ognistej" jako obniżającej ich wartość bojową... w sztuce jazdy na koniu prześcignęli nawet Mongołów, mistrzów Eurazji, którzy jednak coś tam procentowego popijali: kumys z kobylego mleka... dopiero gdy pod wpływem przewagi technologicznej Białasów /to właśnie ten "historyczny pech"/ zostali osadzeni w rezerwatach zaczęli ulegać degeneracji: pojawiła się u nich skłonność do trunków oraz zarysy rodzimych wierzeń, niektórzy nawet upadli tak nisko, że dali się nawrócić na chrześcijaństwo...

      Usuń
    3. mnie też nie przeszkadza katolicyzm co poniektórych parlamentarzystów, jeśli spełniają Warunek Dostojewskiego: "niech się nazywają nawet złodziejami, byle tylko nie kradli"... ale za to lekko wkurzający był niedawno jakiś poseł P/KO /nazwiska już nie pamiętam/, który zadeklarował poparcie klubu dla liberalizacji ustawy "aborcyjnej", zastrzegł jednak asekuracyjnie, że "aborcja to zułooo"... czyż można popierać i głosować na kandydatów, czy ugrupowanie głoszące tak chory system wartości?...
      ostentacja religijna zawsze razi, obojętnie czy udawana, czy oparta na realnej wierze, bo religia to sprawa prywatna, a nie publiczna... czyli znowu przyznaję Ci rację, jak zwykle bez obsesji, którą zmyśliłeś już sobie sam...

      Usuń
    4. Co Ty mi tu z tymi Komanczami? ;) Sytuacja, którą opisuję ma miejsce dziś, w Polsce, kiedy tylko niewielu marzy się jazda konna wierzchem. Zresztą inwestycja w hodowlę koni dziś w Polsce to pewne bankructwo, dopóki u władzy jest PiS (patrz stadnina koni w Janowie Podlaskim).

      Usuń
    5. A Wielki Manitou czy Wakan Tanka to co jak nie duchowe siły boskie, w które wierzyli Indianie, choć nie wiem czy Komancze też?

      Zaś aborcja to pewnością jest zło i dlatego należy robić wszystko, żeby nie dochodziło do niepożądanych zapłodnień, a następnie usuwania poczętego życia.
      Nawet wtedy, gdy jest dopuszczalna prawem. Choć zapewne mniejszym z powodu szkód, jakie mogłoby spowodować jej zaniechanie. Zaczynamy od nowa "tłuc" ten temat???

      PS. Ostatnio w Polsce jak podawały media zarejestrowano nowy Kościół tzw. Naturalny, z grubsza chyba dość podobny do pierwotnych wierzeń indiańskich.
      "Kościół Naturalny powołany zostaje, aby głosić i szerzyć odwieczne, pierwotne, niezmienne i przyrodzone prawa boskie, zawarte w naturze jako jedyną prawdę otrzymaną w darze jako dzieło Stwórcy Wszechświata" – głosi statut nowego kościoła. ;)

      Usuń
    6. I Ty Mario przeciw mnie wyjeżdżasz z Komanczami? ;))

      Odnośnie tego posła, co to przeciw zakazowi aborcji a jednocześnie aborcję potępiający. Właściwie mam tak samo. Uważam, że aborcja jest zła, ale równie zła jest próba ubezwłasnowolnienia kobiet przez kategoryczny zakaz aborcji.

      Coś tam czytałem o tym nowym Kościele i napiszę, że w życiu tego już nie pojmę. Bo ja rozumiem tych wszystkich, którym od dzieciństwa wpajano istnienie Boga, jest im z tym dobrze i nie mają ochoty tego zmieniać. Ale jeśli ktoś tego uniknął, albo od takiej wiary odstąpił, to po jaką cholerę wymyśla właściwie to samo?

      Usuń
    7. Piotrze
      Nawet jeżeli przyjmiemy, że aborcja powinna być dowolna i legalna, to nadal twierdzenie że to nie jest coś niedobrego, jakaś mimo wszystko ostateczność, przedstawia o wiele bardziej chory system wartości. Tak, aborcja jest złem, bez względu na to, co się wydaje idiotkom z aborcyjnego dream teamu i innym pajacom, trywializującym dokonanie aborcji, która - nawet legalna - powinna być zabiegiem rzadko wykonywanym, awaryjnym a nie standardem.

      Usuń
    8. @Maria...
      już tłumaczę i wyjaśniam: takie coś, jak np. Wakan Tanka /u Lakotów, odłam Indian Prerii/, czy Manitou /u Algonkinów, odłam Indian Leśnych/ faktycznie były obiektami wierzeń i kultu jako byt NIEOSOBOWY, dopiero pod wpływem kontaktu z Białasami i ich religią, zaczęli tym bytom nadawać cechy osobowe, trochę na wzór chrześcijańskiego boga... oczywiście ci Indianie wierzyli także w całe mnóstwo mniej, lub bardziej osobowych bogów /duchów/ pomniejszych, zależnie od szczepu, plemiona itp...
      ale to był wstęp, przejdźmy konkretnie do Komanczów... oni akurat jako szczep praktycznie nie mieli żadnych wierzeń natury religijnej, nie wyznawali żadnych bogów, czy innych duchowych sił natury... to jest oczywiście uproszczenie, bo odłamy Komanczów, niektóre grupy odrobinę przejmowali od nich jakieś szczątkowe, uproszczone wersje wierzeń sąsiadów, z którymi zresztą głownie wojowali, jako lud łupieżczy...
      sytuacja nieco się zmieniła w okresie upadku "imperium"(?) Komanczów i osiedlenia w rezerwatach... tam na skutek licznych kontaktów /bynajmniej już nie bojowych/ z innymi Indianami i Białasami zaczęli stopniowo się asymilować i przejmować, "nawracać się" na wiele elementów ich wierzeń... nieliczni po prostu się ochrzcili w rycie prostestanckim, ale powstała też synkretyczna religia, mieszanka chrześcijaństwa i religii kilku plemion /np. Apaczów, czy Kiowa/, którą zaczęło wyznawać też wielu Komanczów, ta religia ma swój związek wyznaniowy: American Native Church /Narodowy Kośicół Amerykański...
      trzeba pamiętać, na skutek mieszania ze sobą przez Białasów /rząd USA/ Indian w rezerwatach, taki podział na plemiona ma obecnie mniejsze znaczenie, niż kiedyś, a sami Indianie powoli zaczęli się określać jako pewna wspólnota narodowa rodzimych Amerykanów...
      zaznaczam, że to jest bardzo skrótowy, uproszczony obraz, bo realia są o wiele bardziej skomplikowane...
      ...
      też czytałem o tym nowym Kościele Naturalnym, ale na swoje stronie podają tylko statut związku wyznaniowego, natomiast nic na temat doktryny religijnej, religii, której wyznawanie ten związek miałby organizować... tak więc wiem tyle, co praktycznie prawie każdy, kto się z tym związkiem nie identyfikuje...
      ...
      dyskusja o systemach wartości, w których aborcja jest "zła", "dobra" lub "neutralna", i w jakich przypadkach oceniać ją tak, czy inaczej nie ma sensu na tym forum, jest jak dyskusja o gustach, która doprowadzi tylko do jałowej gównoburzy....
      p.jzns :)

      Usuń
    9. @Radku...
      vide powyżej ostatni akapit mojej odpowiedzi Marii...
      a "Magia Gobbelsa" na mnie nie działa, możesz powtarzać tysiące razy, że Aborcyjny Dream Team to idiotki, czy pajace i mimo to nikt z tego grona ani idiotką, ani pajacem się nie stanie...
      p.jzns :)

      Usuń
    10. Tak Ci się chyba tylko wydaje, że nie działa, bo kłamstwo o zbawczym działaniu aborcji w Twoim wypadku zadziało wyśmienicie, a podejrzewam że nie słyszałeś go aż tysiąc razy. Kto zresztą wie...

      Usuń
    11. @Radku...
      akurat aborcja jest zbawienna i nie jest to żadne kłamstwo, aczkolwiek rzecz jasna nie zawsze, bo nie można np. mówić o "zbawienności" aborcji, gdy się do niej zmusza kobietę, która po prostu chce być w ciąży i mieć dziecko będące jej następstwem...
      ale mniejsza z tym...
      próbujesz mi wmówić, że kiedyś nie lubiłem i nie szanowałem kobiet, dopiero dzięki jakiejś indoktrynacji zacząłem je lubić i szanować?...
      no, to niestety strzeliłeś Pan erystycznego pudla Paniedzieju, pomyliłeś się koszmarnie ze swoją hipotezą, gdyż kobiety/dziewczyny lubiłem i szanowałem od zawsze, choć jako dziecko mogłem niekoniecznie umieć im to okazać, np. ciągnąłem je za włosy, szczypałem w pupy lub wrzucałem żaby do piórników... a jednym z wyników tej sympatii i szacunku są właśnie moje women friendly pro-choice'owe poglądy, mimo że z pewnością ich nie miałem w czasach, gdy nie wiedziałem jeszcze, skąd się biorą dzieci, ale to przecież logiczne...
      nie lubię i nie szanuję tylko pewnych rodzajów kobiet, są to raczej konkretne przypadki, ale im również nie odmawiam prawa do decydowania o sobie...

      Usuń
    12. A co ma pogląd nt aborcji do szanowania kobiet? Coś Ci się kolego ewidentnie porympało. Od Twojej jedynie percepcji, Paniedzieju, zależy jak rozumiesz ów szacunek do kobiet i wolałbym, żebyś swojej wizji nie uogólniał do postaci jakiegoś wzorca do naśladowania. Jeżeli nawet za szacunek do kobiet uznamy przekonanie, że kobiety mają prawo dokonywać aborcji wedle swojego uznania - nie uczyni to z samej aborcji czegoś pozytywnego, albo dobrego. I to można uzasadnić - nie tylko względami etycznymi - bo tu zawsze można wmówić że białe jest czarne, ale również zdrowotnymi, które zresztą idiotki z aborcyjnych dream teamów usiłują podważać - i to czyni je szkodliwymi idiotkami, a nie postulaty, w których się tej aborcji domagają - są zresztą kobiety które postulując prawo do obaorcji wcale nie uznają jej za coś super, tylko jak mówiłem - rozwiązanie mocno awaryjne.
      Ja zresztą już od jakiegoś czasu mam ambiwalentny stosunek do zakazu aborcji, bo to nie jest rozwiązanie problemu i generalnie całą dyskusje na ten temat odsuwam na bok. Rozwiązaniem byłoby po prostu ograniczenie niechcianych ciąż. Skoro jednak edukacja nie idzie w tym kierunku, a aborcja jest lansowana jako rozwiązanie "smaczne i zdrowe", to ewidentnie coś nie trybi w rozumowaniu światłych kobiet, które abstrahując do wpadek i nieskuteczności środków antykoncepcyjnych, zdają się nie wiedzieć skąd się biorą dzieci i zaczynają dyskusję od argumentu, że to tak naprawdę nie są jeszcze dzieci, ale coś zupełnie innego, bliskie nowotworu, kwalifikującego się do jak najszybszej eliminacji...

      Usuń
    13. @ PKanalia
      Pięknie mi o tych Indianach wytłumaczyłeś, dzięki za trud - jestem naprawdę pod wrażeniem! Nie po raz pierwszy zresztą. :)

      Usuń
    14. @ Rademenes
      Prawdziwy Mistrzu Riposty!
      Za zdanie "...zdają się nie wiedzieć skąd się biorą dzieci i zaczynają dyskusję od argumentu, że to tak naprawdę nie są jeszcze dzieci, ale coś zupełnie innego, bliskie nowotworu, kwalifikującego się do jak najszybszej eliminacji..." daję Ci dużego LAJKA! :)

      Usuń
    15. @Radku...
      fakt, że nie rozumiesz związku między szacunkiem do kobiet i przyznaniem im prawa do aborcji może świadczyć o tym, że wolność nie jest dla Ciebie wartością... ale jak już wspomniałem, dyskusja o wartościach, o systemach tychże, to dyskusja o gustach, więc nie ma sensu i jest zwykłą gównoburzą... szacunek do kogoś to pojęcie dość złożone, ale polega też na tym, że pewnych bazowych wartości się temu komuś nie odmawia... za to szacunek do kobiet w wykonaniu anti choice to jak szacunek do własnego odkurzacza, czy roweru, anti choice równa kobiety z rzeczami, którym wolność jest zbędna z definicji... no, ale cóż zrobić, jeden lubi rachatłukum, drugi nie lubi, a trzeci nie wie co to jest... tak samo jest z wolnością... oczywiście z uwagi na kulturę dyskusji daruję sobie uwagi ad personam, np. spekulacje nad Twoim gustem odnośnie wolności i jak blisko, czy daleko jest Ci do anty choice'owców...
      jak przewidziałem gównoburza niestety zaistniała, nie ja ją rozpętałem, lecz ja proponuję ją zakończyć... ale zanim zakończymy, to mam pytanie:
      napisałeś, że zakaz aborcji to nie jest rozwiązanie problemu... moim zdaniem ten zakaz to tylko generator zbędnych problemów... mnie jednak ciekawi coś innego: czym jest, na czym polega według Ciebie ten problem, którego zakaz aborcji nie rozwiązuje i kto go sobie tworzy?...

      Usuń
    16. Faktycznie, nie jest to dobry pomysł, żebyśmy ciągnęli temat, bo zacznijmy od tego, że nie interesuje mnie jak ktoś, łącznie z Tobą (I chyba vice versa) ocenia moje zapatrywania i obojętne mi są czyjeś wyobrażenia o wolności. Może to być dla niektórych latanie z fajfusem na wierzchu po mieście.

      Ja już napisałem - w tak szerokim ujęciu problem zaczyna się na poziomie zaistnienia niechcianej ciąży - samego faktu, że ta ciąża to dla kogoś problem. Propagowanie rozwiązania problemu aborcją, choć są inne sposoby, żeby nie zajmować się dzieckiem, do którego powstania na ogół osoba wcale go nie pożądająca przyczyniła się w sposób aktywny - przy jednoczesnym bagatelizowaniu takiej sytuacji - to jest brak szacunku dla życia w ogóle, już abstrahując nawet od tego jak kto sobie postrzega zarodek we wczesnym stadium rozwoju.

      Usuń
    17. @Radku...
      znam oczywiście ten argument, że kobieta nie musi zajmować się dzieckiem, tylko je oddać do jakiegoś "okna życia", czy jakoś tam... szczerze mówiąc, to nie wiem dokładnie, jakie ma wtedy pole manewru, opcje do dyspozycji... wiem tylko, że są w tym jakieś ograniczenia... na przykład może już na oddziale oddać dziecko bezdzietnej parze /"oczywiście" tylko małżeńskiej/, ale nie może już jawnie, legalnie otrzymać za to gratyfikacji, rekompensaty za okres ciąży, który to stan niekoniecznie jest przyjemny dla niej, niekoniecznie zdrowy, a nawet może być ryzykowny, sam poród zresztą też...
      ale nie w tym rzecz... otóż bywają kobiety, które nie tylko nie chcą zajmować się dzieckiem, ale nie chcą przechodzić tych faz wcześniejszych, jak ciąża, czy wspomniany poród, z którymi mogą się w jej ocenie wiązać różne przykrości, związanymi ze zdrowiem, czy spodziewanymi deformacjami ciała... nawet jeśli te przykrości nie nastąpią, czy są wręcz urojone, to kompletnie nie ma znaczenia... to jest JEJ ciało, do niej należy, a nie do kogoś innego, z państwem włącznie, więc to ona ma wyłączność na dysponowanie nim...
      gdyby istniała stuprocentowa, stuprocentowo nieszkodliwa, stuprocentowo dostępna antykoncepcja, być może poddałbym swoje poglądy jakiejś rewizji... ale fakty są takie, że nie istnieje i widoków za bardzo na to nie ma, więc nie ma o czym gadać... ryzyko jest zawsze i nie widzę powodu, aby karać kobietę za to, że miała pecha...
      oczywiście istnieje też opcja "może się nie bzykać", może zrezygnować z bliskości cielesnej, ale to jest "argument" tak słaby, żałosny, niskiej klasy, poniżej zera bezwzględnego, że gdy pada w dyskusji, to mój udział w niej automatycznie się kończy...
      i na koniec coś, czego kompletnie nie rozumiem: liberalne prawo aborcyjne ani odrobinę nie uderza w kobiety, które chcą być w ciąży, mieć dzieci lub z jakichś powodów same by tej ciąży nie usunęły... interes takich kobiet nie jest zagrożony w żaden sposób... tedy what da fuck?... przecież to takie proste: "aborcja jest zła? to jej nie praktykuj" i wszyscy powinni być zadowoleni... a jednak nie są, komuś zawsze musi przeszkadzać, jak ktoś inny używa swego ciała, mimo że co najwyżej jedynie własnym kosztem, nigdy niczyim innym...

      Usuń
    18. Żadnych ograniczeń. Nie musisz w ogóle dziecka zabierać ze szpitala, wypełnia się wniosek (oświadczenie) "O pozostawieniu dziecka w szpitalu" i adios. Ograniczenia są tylko dla samego dziecka, w zależności jak się go zostawia - w przypadku porzucenia trafia do domu dziecka, w przypadku oświadczenia do rodzin adopcyjnych.
      Ciąża nie jest chorobą ani wypadkiem przy pracy, żeby się należała jakaś rekompensata...

      Wiesz trudno tu mówić o pechu, sex tak naprawdę został pomyślany jako czynność prokreacyjna, jakby przyjemny nie był. :) Pech to jest, jak ktoś nie jest na tyle dojrzały, żeby to przewidzieć.

      Samo prawo faktycznie nie uderza i ja już powiedziałem i powtarzam po raz wtóry, że nie problemem jest zakaz czy przyzwolenie na aborcję. Problemem jest traktowanie samej ciąży w świetle pełnej dowolności jej usunięcia. Myślenie że dla jednych aborcja jest zła dla innych dobra, jest zakłóceniem jakiegoś porządku etycznego mimo wszystko. Ciąża jest stanem naturalnym, i jej sztuczne zakłócanie ma również skutki negatywne dla samej kobiety, bo zaburza gospodarkę hormonalną, nawet prawidłowo przeprowadzona.

      Usuń
    19. "nigdy niczyim innym."
      To "nigdy niczyim innym" nie jest wcale takie mocne, bo co z tym poczętym życiem nowego człowieka? Co więcej nie jakiegoś innego obcego człowieka, ale własnego potomka? Można w sobie zakłamywać ten fakt?

      Usuń
    20. Tak Mario można - począwszy od całkowitej depersonifikacji zarodka. Ja wiem, że nie ma świadomości, czucia i tak dalej, i to jeszcze nie człowiek, ale jednak cały kod genetyczny świadczy już o wyjątkowości i nie wyjdzie z tego ciągnik siodłowy, ani meduza.

      Usuń
    21. depersonifikacja zarodka jest jedynie konstatacją faktu, że zarodek nie jest osobą... zaczyna nią być dopiero po 12 tygodniu ciąży, ale wtedy przestaje być zarodkiem... za to depersonifikacja kobiety, która jest skutkiem polskiego prawa istniejącego /z drobnymi zmianami w międzyczasie/ od 93r to jawne, wręcz ordynarne zafałśzowanie rzeczywistości...
      żeby nie było, to ja wcale nie postuluję prawa do aborcji w dowolnym okresie ciąży... po 12-tym tygodniu faktycznie można mówić o dwóch osobach, więc tu jakby zgadzam się z zakazem z uwzględnieniem trzech wyjątków... za to przed tym terminem istnieje tylko jedna osoba i prawdziwym, sprawiedliwym kompromisem prawnym jest prawo do usunięcia ciąży przed tym terminem, bez konieczności tłumaczenia się nikomu z tej decyzji...

      Usuń
    22. Znów coś Ci się myli, bo ta depersonifikacja kobiety to kolejny frazes. Ograniczanie prawa komuś do robienia czegoś nie pozbawia go osobowości, ani nie odczłowiecza.
      Odczłowiecza dopiero prawo, które wyklucza jakąś grupę poza obręb jakiejś społeczności. Możemy się poza tym zastanawiać, czy przypadkiem tam gdzie się zaczyna zarodek, nie kończy się ciało kobiety. Z biologicznego punktu widzenia - jest to genetyczna wypadkowa dwóch organizmów, nośnik dwóch łańcuchów DNA, a nie jakaś samoistna narośl.
      Po drugie ta konstatacja wykracza poza ten fakt który zauważasz - bo odmawia prawa do zostania osobą, choć taki jest nieuchronny bieg rzeczy, bez ingerencji z zewnątrz. I ten szczegół często celowo się zaciera.

      I znów swoje, jakbyś się zafiksował na tych oklepanych formułkach, choć ja w tej chwili nie mówię o zakazie, tylko o etycznym podejściu do takiego rozwiązania - czy aborcja jest zła czy dobra, a nie dozwolona czy zakazana.

      Usuń
    23. prawo stanowione próbuje ludziom narzucać, co jest moralnie dobre, co złe i całe mnóstwo baranów ten kit kupuje, "legalizm" się to nazywa...
      ale to była tylko dygresja...
      sama aborcja, jak każdy inny zabieg medyczny, nie jest moralnie ani dobra, ani zła, pomijając już kwestię punktu widzenia, to jej wartość moralna zależy od całokształtu okoliczności, w których ma ona miejsce... na temat złej moralnie aborcji już coś wspomniałem, to jest na przykład wtedy, gdy ktoś kobietę zmusza, mimo że ona tego nie chce...
      chyba nie ma sensu, żebym powtarzał, że podejście etyczne do aborcji, to jak rozmowa o gustach, w stylu czy kiszone ogórki są smaczne /czyli dobre/, kiedy tak, kiedy nie, albo czy kolor niebieski jest ładny /czyli dobry/ z tymi samymi pytaniami dodatkowymi...
      ...
      tak w ogóle, to cały czas zakładam, że chodzi o aborcję jako synonim zabiegu przerwania/terminacji/usunięcia ciąży... bo jak wiesz, funkcjonuje taki idiom, skrót myślowy, gdzie "aborcja" = "prawo do aborcji", często ludzie tak właśnie mówią "być za aborcją" lub "być przeciw", podobnie użyto kiedyś tego słowa na t-shirtach z napisem "aborcja ok"...
      przyznam, że nie lubię tego idiomu, bo nieraz generuje nieporozumienia...
      to była tylko taka moja uwaga w kwestii czysto formalnej...

      Usuń
    24. Takie są zasady życia w społecznościach - prawa narzucają co wolno a co nie. Oczywiście zawsze się znajdą tacy, którym się to nie podoba.
      Kolejne przekłamanie - W nazewnictwie prawnym istnieje pojęcie zabieg leczniczy, utożsamiany z zabiegiem medycznym. Aborcja z definicji nie jest zabiegiem leczniczym, jeżeli nie służy leczeniu. Taki niuansik niby...
      Etyka nie jest kwestią gustu, a jeśli już tak ją rozumiemy, możemy przyjąć że etyczna naganność zabójstwa też jest kwestią gustu. Albo kłamstwa, żeby się nie posuwać do tak drastycznych przykładów. Druga sprawa, że wieloaspektowość problematyki aborcji nie ogranicza się do samej etyki. Tak samo jak nie ogranicza się do niej dyskusja o szkodliwości palenia papierosów.

      No ok, ale można nie mieć zdania w kwestii prawa do aborcji, albo być nawet za, ale niekoniecznie popierać samą aborcję. I to nie jest wcale jakiś paradoks. Są osoby, które uważają, że inni powinni mieć do niej prawo, ale przekonania uniemożliwiają im jej przeprowadzenie samemu.

      Usuń
    25. już nie spierajmy się o słówka... niech będzie, że "działanie medyczne' lub "czynność medyczna", to określenie chyba nie funkcjonuje w żadnej oficjalnej terminologii fachowej, jest bardziej common, na zasadzie "wiemy, o co chodzi"...
      natomiast co do samej aborcji, to może nie zawsze służy ona leczeniu, ale z pewnością zapobiega przyszłym cierpieniom kobiety... to rzecz jasna nie znaczy, że każda kobieta będzie cierpieć, jeśli się tej aborcji zaniecha, ale tak jest z każdą profilaktyką...
      ...
      no cóż, jako relatywista moralny, czy też estetyczny twierdzę, że nie ma jedynego słusznego systemu wartości /jak twierdzą absolutyści/, wszystko jest względne jeśli chodzi o ocenę, która jest zawsze subiektywna, obiektywnego wartościowania po prostu nie ma, gdyż nie istnieje centralny, wyróżniony podmiot, który miałby to robić... co oczywiście nie przeczy temu, że sam wyróżniam jakiś system, którego sam używam... natomiast prawdą też jest, że wiele systemów wartości wielu ludzi bywa mniej lub bardziej do siebie zbliżonych, istnieją też "egzotyczne", mocno się różniące od większości w danej grupie, ale to nadal nie zmienia faktu nieistnienia tego "jedynego słusznego"...
      tyle w skrócie w temacie filozofii...
      natomiast masz rację, ze temat aborcji jest wieloaspektowy, ale skoro sam zaproponowałeś aspekt etyczny, to chwilowo skupiłem się na nim...
      ...
      tak, zgadza się, że istnieją osoby, które same nie wykonałyby aborcji /ma sobie lub komuś w taki czy inny sposób pomagając/, nie odmawiają jednak innym prawa do tego... i faktycznie nie ma tu żadnego paradoksu...
      ale tu znowu można to porównać do kwestii kiszonych ogórków: ktoś ich nie jada i nie kisi, bo np. odrzuca go wręcz taki pomysł, ale nie odmawia innym prawa do takich praktyk, a co jest w tym ważne, to nie ocenia (negatywnie) i nie wyraża, nie artykułuje takich ocen na temat ludzi, którzy takie ogórki jedzą lub produkują...

      Usuń
    26. */errata... jest "jak twierdzą absolutyści", powinno być "wbrew temu, co twierdzą absolutyści"...

      Usuń
    27. Owszem jeżeli w grę wchodzą cierpienia, uszczerbek na zdrowiu to ok. Gorzej jak cierpieniem jest sam fakt zajścia i donoszenia ciąży, a są takie niunie, daleko nie trzeba szukać (powinieneś kojarzyć) - które ciążę traktują jak ciężką chorobę, pomimo, że kobieta i płód są zdrowe.

      Nie ma i obecnie też mamy do czynienia z kilkoma skrajnie się różniącym systemami wartości. Owszem zaproponowałem aspekt etyczny - ale z nim związane są kontrargumenty w dyskursie, bo zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy, operują z reguły całym wachlarzem za i przeciw.

      Ale widzisz, moja filozofia jednak nie stawia na jednym poziomie kiszonych ogórków i abortowanych płodów.

      Usuń
    28. @R...
      czyżbym źle wyjaśnił?... bo sprawa wydaje się być prosta...
      nie chodzi o równanie ze sobą obiektów, np. kiszonego ogórka z płodem...
      tu chodzi wyższy poziom: system wartości moralnych zajmuje się sprawami większego kalibru, niż system wartości estetycznych, ale mimo to podlega tym samym prawom /np. względności/, stąd te wspomniane wcześniej analogie...

      Usuń
    29. Nie nie, zrozumiałem co miałeś na myśli, tylko tak trochę uszczypliwie skomentowałem ten relatywizm...

      Usuń
  2. "Jak zwykle urzekł mnie abp Depo słowami: „(...) byśmy nie dali sobie narzucić mitu tzw. neutralności światopoglądowej,"

    A w Piśmie czarno na białym stoi - oddawać Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskiej ....
    I jeszcze - Królestwo moje - mówi Jezus przed Piłatem - nie jest z tego świata. Dodajmy, tego świata, w którym żył wtedy Jezus i w którym my teraz żyjemy.
    Zaś w tym świecie powinniśmy wspólnie, ramię w ramię wierzący i ateiści działać w oparciu o wartości uniwersalne - prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, równi w prawach i powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski! Tak bowiem pięknie stanowi Preambuła naszej obowiązującej, także abp. Depo Konstytucji .... ;)
    Abp o tym nie wie czy celowo prowokuje? ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie w zasadzie nie trzeba tłumaczyć tego, co komu ;) prędzej pani Witek i jej opcji politycznej. Abp Depo Konstytucję m niżej niż KKK.

      Z jednym mam jednak problem. Piszesz: „wobec dobra wspólnego - Polski!”. Na czym to dobro polega, skoro Polska to tylko umowna nazwa pewnego terytorium na ziemskim globie? Owo rzekome „dobro” powoduje, że dziś jako twór państwowy stoimy w ostrym sporze z UE i rezygnujemy z miliardów, które mogłyby ratować dobrobyt zwykłego Polaka. Oni (nasi władcy) już otwarcie przyznają, że dla partykularnych celów ich praworządność nie interesuje.

      Usuń
    2. Też mam ten problem. :)
      Sam sobie odpowiedziałeś. Nasi władcy, a przecież tak naprawdę to nie powinni być władcy, a zatrudnieni przez nas pracownicy "na służbie". Problem leży w tym "nas". Bo to "nas" wybrało ich większością w demokratycznych wyborach, choć po nieuczciwie prowadzonej kampanii.
      Nie mam wątpliwości, że ludzie, którzy nami rządzą to szkodnicy ciężkiego kalibru, którzy gdzieś mają dobro Polski. Tylko co z tego, jak mogą (aż się boję myśli, że wcale nie muszą) to zmienić tylko nowe wybory i ew. przypadki losowe.

      A może jako naród wcale nie jesteśmy warci czegoś lepszego niż mamy, skoro takich ludzi wybieramy? :(
      Może też jako naród nie mamy wcale tak źle, jak nam niektórym się wydaje?
      Mnie chyba najbardziej brakuje nadziei na przyszłość, za to mam dużą obawę, że będzie tylko gorzej. Że nie da się wybudować czegoś wartościowego na kłamstwach, bylejakości itd.
      I to jest dołujące. :(

      Usuń
    3. To nie jest dobre myślenie: „A może jako naród wcale nie jesteśmy warci czegoś lepszego niż mamy”. Narodu się nie wartościuję, bo inaczej wpadniemy w pułapkę nacjonalizmu.
      Piszesz: „Mnie chyba najbardziej brakuje nadziei na przyszłość” i jestem tym stwierdzeniem zdumiony. Mario, ochrzaniłaś mnie za stosunek do różańca a tu proszę, sama w niego nie wierzysz?!

      Usuń
    4. Ano sam widzisz, jaka ta moja wiara jest słaba. :))
      A Pan Jezus mówi: "Miejcie wiarę w Boga! Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "podnieś się i rzuć w morze!", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie." (Mk 11,22-23).
      A tu górę jak górę, ale żeby chociaż takiego Ziobrę czy Morawieckiego, już nawet nie w morze, ale choćby na San Escobar przerzucić ... :)
      O ileż ten świat byłby prostszy i lepszy.

      DeLu, tytułem wyjaśnienia - ja pisałam o nadziei, a to jest jednak trochę inna niż wiara tzw. cnota Boska. ;)

      W pułapkę nacjonalizmu się wpada, jeśli się ma wygórowane mniemanie o swoim narodzie. Ja pisałam o wartościach przeciwnych, wtedy w jakiś kosmopolityzm raczej ... :)

      Usuń
    5. Taaa... Wyrzucić Ziobrę czy Morawieckiego do San Escobar, czyli co? Czyli nie liczy się wolność ograniczona do momentu, gdy ogranicza wolność innego? Oj, oj kręcisz mi tu sprzecznościami, oj kręcisz ;))

      Wiesz, gdy ja słyszę arcybiskupów, którzy mówią, że naród polski ma przywrócić Europie chrześcijański wartości i chrześcijańską tradycję, to ja nie mam wątpliwości, że o zahacza o nacjonalizm.

      Usuń
    6. Czym innym jest obrona własnej wolności, a czym innym ograniczanie drugiemu jego samowoli. Jeśli Ziobro naraża całą Polskę na utratę pieniędzy unijnych, dla grupki podporządkowanych sobie urzędników przekupywanych awansami za duże publiczne (a więc nasze, bo przecież nie jego) pieniądze, to jest to samowola Ziobry, a nie jego wolność osobista.

      Problem jedynie w tym, jak tego dokonać, jak o to skutecznie walczyć.
      Te granice naszych wolności powinno regulować dobre prawo, a egzekwować profesjonalne, niezależne od władzy organy kontrolne. Teraz jak się wydaje nie mamy ani jednego ani drugiego .... :(

      Rademenes napisał wyżej "obojętne mi są czyjeś wyobrażenia o wolności. Może to być dla niektórych latanie z fajfusem na wierzchu po mieście."
      Akurat dla mnie nie może, bo takie latanie jest niezgodne z prawem, które nakazuje, żeby w miejscach publicznych "z fajfusem na wierzchu" jednak nie latać. Bo to jest gorszące w naszej kulturze i moją wolnością jest oczekiwać, że to się nie będzie działo. O ile dobrze rozumiem to określenie. :D :D
      Może gdzieś tam w Afryce jest na odwrót, ale u nas jest jak jest....

      No właśnie, tyle, że arcybiskupi mają akurat o naszym polskim narodzie (a może tylko tak im wygodnie i dla własnego dobra mówić, bo myślą całkiem inaczej?) wysokie w tej kwestii mniemanie, jako jednej z ostatnich ostoi wartości chrześcijańskich w Europie .... ;)

      Usuń
    7. Nie chcę zaostrzać polemiki, ale nie potrafię uciec od ironii. To, co nazywasz samowolą (Ziobry) według religii chrześcijańskiej jest „wolną wolą” podobno podarowaną mu przez Boga ;)

      Masz rację, teraz nie ma ani jednego, ani drugiego, i co niektórzy wykorzystują tę sytuację dla obalenia zasad demokracji. wszak demokracja dopuszcza zaistnienie takiej sytuacji, problem w tym, że to nie ona jest temu winna a kłamstwo. Zatrważające jest to, że w naszym kraju mistrzami kłamstwa są polityce ściśle związani z religią katolicką. Nie twierdzę, że jedno wynika z drugiego, wyciągam tylko wnioski z osobistych obserwacji.

      Akurat arcybiskupi (może nie wszyscy, abym nie był posądzony o uogólnianie) są tego klasycznym przykładem.

      Usuń
    8. Nie wiem na ile Ziobro działa według swojej wolnej woli, a na ile podporządkowuje ją interesowi partyjnemu celem utrzymania i sprawowania władzy. Jak większość parlamentarzystów PISich, kiedy głosują pod dyktando prezesa, zbytnio się nawet nie zastanawiając nad ustanawianym prawem. Bo i po co?
      Zgadzam, że to jest zatrważające, tylko co z tego naszego biadolenia?
      Powtórzę, może jako naród właśnie na to zasługujemy, skoro tak wybieramy? :(

      Usuń
    9. Celem Ziobry jest przejęcie władzy nad PiS-em i dziś już to wyraźnie widać, bo Kaczyński się kończy a Morawiecki nie jest jego godnym przeciwnikiem. Większość PiS-ich wyborców będzie w następnych wyborach głosować na niego, bo oni lubią ludzi bezwzględnych, narzucających swoją wolną wolę innym.

      Mario, ale jak tak nie wybierałem! Uważasz, że nie należę do tego narodu? ;))

      Usuń
    10. Należysz, ale trochę odstajesz od "mainstreamu"... :)
      Dlatego jesteś narażony na różne ograniczenia, zwłaszcza w sferze duchowej. :D

      Z tą wolną wolą paradoksalnie wcale nie jest tak łatwo, bo trzeba ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. A kiedy się jej część odda innym, wtedy ta odpowiedzialność jednostkowa też jakby staje się mniejsza, bo "w kupie raźniej" itp.
      PIS jest tak w sobie zwarty właśnie przez to, że tam ludzie oddali część swojej wolnej woli partii i prezesowi, w zamian uzyskując dostęp do profitów, akceptację, wmówiono im, że są lepsi od reszty itd.
      Tyle, że nie mogą tak łatwo z tego wyjść, bo nie dość, że stracą to wszystko, to dodatkowo w międzyczasie mogły na nich zostać zebrane "haki", skutecznie trzymające ich "za twarz". Więc trzeba w tym trwać dokąd się da, nawet udając, że jest dobrze ....

      Usuń
    11. Nie odczuwam żadnych ograniczeń duchowych ;) Teraz prędzej ruchowych, ale to kwestia zdrowia fizycznego.

      Wspomniałem o „wolnej woli” prowokacyjnie. Ten termin jest czystym abstraktem, który nie ma zastosowania w realnym życiu, bo życie po życiu, tu i teraz jest nierealne, nawet jeśli potrafisz sobie je wyobrazić. Muszę Ci przypomnieć słowa listu do Efezjan: „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili” [Ef 2, 8-10]. Gdzie tu masz „wolną wolę” skoro Bóg z góry przygotował (nasze czyny i myśl), abyśmy je popełnili?

      Mario, przecież ilość profitów się już kończy. Nie ma skąd brać, skoro nawet od UE PiS nie chce.

      Usuń
    12. No nie wiem. Ja mam jednak jakieś poczucie mojej wolnej woli. Mam wolę tu na Twój blog przychodzić, to przychodzę, nikt mnie do tego ani namawia ani zmusza. Oczywiście, że są jakieś ograniczenia w tym korzystaniu z mojej woli, bo wystarczy, że mi zamkniesz dostęp i "nici z mojej woli", a moja wola musi się podporządkować Twojej woli. ;)

      Jesteśmy stworzeni "dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili", co w moim przekonaniu znaczy, że mamy rozeznanie, które czyny są dobre i mamy stworzone warunki, żeby te czyny pełnić. A nasza wolna wola pozwoli nam podjąć decyzję, żeby je pełnić albo i nie pełnić.

      Czyżbyś tym pytaniem "Gdzie tu masz "wolną wolę" ..." usiłował mnie przekonać, że to Bóg, a nie Ty zdecydował o Twoim ateizmie??? Nie masz poczucia, że to jednak jest Twój wybór?? :))
      Trochę mnie to przyznaję zaskoczyło... ;)

      Usuń
    13. Wiesz, wolę, czasami wolną, ma każdy ale ona podlega ograniczeniom. Wolno Ci robić to, co nie jest zabronione, każde inne postępowanie grozi jakimiś konsekwencjami.

      „Czyżbyś usiłował mnie przekonać, że to Bóg, a nie Ty zdecydował o Twoim ateizmie??? Nie masz poczucia, że to jednak jest Twój wybór??”. Nie, do niczego Cię nie przekonuję, a już tym bardziej do prawdziwości tekstu Biblii, który przytoczyłem. Wszystko dlatego, że dla mnie istnienie Boga jest niemożliwe. Niemniej, gdyby wierzył w Jego istnienie musiałbym przyjąć taki wariant, że nawet mój ateizm jest Jego wyborem, a nie moim, bo tak wynika z tekstu Listu do Efezjan. Inna sprawa, że ktoś, to urodził się ateistą (innowiercą) nie musiał dokonywać wyboru – takim Bóg podobno wybacza ;))

      Usuń
  3. DeLu, proszę nie naśmiewać się z różańca, bo to jest niegodziwe z Twojej strony. :(
    To nie jest Twoja sprawa jak się kto modli i z jakim skutkiem, idziesz trochę za daleko...
    Myślę, że tym niepotrzebnym wtrętem o różańcu obniżyłeś wartość felietonu, a szkoda...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fakt, felieton jest prześmiewczy, ale ta prześmiewczość dotyczy ludzi, którzy próbują nas wrócić do czasów pierwotnych. O samym różańcu piszę zaś najzupełniej poważnie wykazując jego pełną bezradność i bezużyteczność w sprawach ogólnych, dotyczących naszej, ogólnoludzkiej egzystencji.

      Jeśli mogę, poproszę o przytoczenie tych fragmentów, które rzekomo z różańca się wyśmiewają?

      Usuń
    2. Właśnie "wykazując pełną bezradność i bezużyteczność" różańca próbujesz ośmieszać tę modlitwę tak ważną dla wielu nic Ci nie winnych ludzi. Dla Ciebie ona nic nie znaczy (w niczym Ci nie zagraża ani ogranicza), ale dla nich może znaczyć bardzo dużo, dawać im nadzieję, dobre myśli, pociechę itd.
      Taka deprecjacja różańca nas katolików zwyczajnie boli... :(

      Usuń
    3. Jeśli ktoś modli się różańcem (Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu [Mt 6, 6]) i czuje się dzięki temu dobrze i szczęśliwie to ja temu przyklasnę i złego słowa nie powiem. Jeśli jednak ktoś mi tą modlitwą publicznie chce urządzać (moje) życie, to ja przepraszam, to ja będę mówił o jej bezużyteczności.
      Czy to jest deprecjacja? Przypomnę, że to nie mój wymysł, to chrześcijańska Fundacja Templetona udowodniła metodą stricte naukową, że modlitwa to placebo.

      Usuń
    4. Deprecjacja to obniżenie wartości czegoś (sjp.pwn), tu różańca, a nawet nie samego różańca jako przedmiotu, ale modlitwy z użyciem różańca.

      Kto, gdzie i kiedy tą modlitwą publicznie chce urządzać Twoje życie?
      Ktoś Ci każe odmawiać ten różaniec, albo coś uzależnia od jego odmawiania przez Ciebie? Jakaś Twoja wolność jest zagrożona, bo ktoś inny ten różaniec odmawia?
      Nie do Ciebie powinna należeć ocena o bezużyteczności modlitwy skoro sam jej nie praktykujesz. "Co komu do domu ..."
      Czasami i placebo w cierpieniu pomaga....

      Problem dla Ciebie nie powinien polegać na tym, że ktoś się modli o mądrość i odpowiedzialność w podejmowanych decyzjach dla posłów i senatorów, ale na domaganiu się (egzekwowaniu?) tej mądrości i odpowiedzialności od tych osób, bo to oni urządzają Twoje życie stanowionym i obowiązującym prawem, a nie zanoszący modły w ich intencji. ;)

      Usuń
    5. Z definicją deprecjacji (w odniesieniu do różańca) się w pełni zgadzam. Jeśli ktoś napisze wierszyk-gniot, to to jest gniot, niezależnie od tego, że poezja jest sztuką.

      „Kocham” ten argument, że niby mi nie szkodzi modlitwa innych. Jeśli nie jest to modlitw stricte osobista, to Mario, czy tego chcesz, czy nie, to ona szkodzi, gdyż rodzi animozje a w konsekwencji nienawiść. Ogranicza mi moją wolność, gdyż jest „motorem” kuriozalnego paragrafu o obrazie uczuć religijnych. „Nie do Ciebie powinna należeć ocena o bezużyteczności modlitwy” napisałaś, zapominając, że powołuję się na Fundację Templetona. Dodam, że nie tylko nie należę do tej Fundacji, ale osobiście poddaję ją ostrej krytyce.

      A jednak jest problem, i to problem nie tylko dla mnie. Jeśli bowiem taka pani Witek prosi o „mądrość i odpowiedzialność” to znaczy, że ona tego nie ma, albo ma straszne niedobory. I niestety mieć nie będzie, więc to ją kwalifikuje do dymisji, bo ona psuje prawo z fałszywym przekonaniem, że „to co stworzył i czego chce Bóg jest dobre”.

      Usuń
    6. No to pomyślmy i zróbmy wreszcie coś, tyle, że nie z tym, że pani Witek zanosi modły o mądrość i odpowiedzialność (bo cóż nam niby przyjdzie z tego, że przestanie te modły zanosić!), ale z tym, że ona tego nie ma, albo ma straszne niedobory i kwalifikuje się do dymisji. Razem z wieloma partyjnymi kolegami zresztą ... ;)

      Nie ogranicza Twojej wolności, bo Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych, np. do praktyk czy symboli religijnych. Nawet takich, które Ciebie jako ateistę by niezmiernie śmieszyły czy nawet oburzały. Nie wkładaj w to nawet swojego małego paluszka, bo to nie jest Twoja sprawa, a z pewnością nie będziesz podlegał pod paragrafy o obrazie uczuć religijnych.
      Żeby nie było, że akurat bronię tej ustawy, bo to podobno gniot legislacyjny (jak wiele innych autorstwa PIS), nawet tylko z tego powodu, że tam nikt jasno nie definiuje co to znaczy "obraza uczuć religijnych, choć za to chce karać. Ale to jakby inna sprawa, ta z rodzaju tych niedoborów jw. ;)

      Usuń
    7. mam znajomego, który odmawia różaniec... nosi go na nadgarstku, ma on 36 kulek, fachowo się to nazywa "mala"... czasem go zdejmuje i przesuwając te kulki palcami coś tam cichutko mamrocze pod nosem, albo po prostu milczy... bez wątpienia istnieje pewien związek przyczynowo skutkowy pomiędzy tą jego praktyką i jego nadzwyczaj spokojnym, zrównoważonym usposobieniem... poza tym niczym konkretnym to nie skutkuje, przynajmniej na to wygląda, ale już sam ten spokój jest pozytywną wartością, korzystną dla świata... tak więc przychylam się do zdania Marii, że naśmiewanie się z takich praktyk jest słabe, może nie tyle niegodziwe, co z pewnością bezmyślne, a nawet głupie, świadczące o mentalności smarkatego dyletanta...

      Usuń
    8. Mario:

      Kiedy ja w pełni się zgadzam z tezą, że ogranicza moją wolności, wolność innych. To jest w pełni zasadne, tylko dlaczego to nie działa w obie strony? Wczoraj czytałem wywody prezesa Ordo Iuris, który zarzuca UE, że szantażuje mniejszości w tym Polskę. Dziwnym trafem ten sam człowiek nie ma żadnych problemów gdy ortodoksyjna mniejszość katolicka nie tylko szantażuje większość, ale jest gotowa karać wieloletnim więzieniem za „przestępstwa” wobec katolickiej moralności. I Ty mi nakazujesz nie wtykać swojego małego paluszka w takie zamiary? Piszesz: „z pewnością nie będziesz podlegał pod paragrafy o obrazie uczuć religijnych”, więc Ci przypomnę, że już usiłowano mi zlikwidować dwie notki właśnie z powodu rzekomej obrazy uczuć religijnych. Mógłbym się śmiać z tego bubla legislacyjnego, ale Mario ten bubel realnie działa w naszej przestrzeni prawnej.

      Usuń
    9. Piotrze, dlaczego przekłamujesz? Jaki masz w tym cel?
      Ja się nie naśmiewam z takich praktykujących różaniec, o jakim wspominasz w komentarzu. Naśmiewam się z tych, którzy w różańcu widzą „ratunek” dla swojej publiczno-intelektualnej indolencji. I będę szydził z takiego ujmowania tej modlitwy, którą wykonuje się na pokaz pod publikę i dla zastraszania innych.

      Usuń
    10. at TheLoo...
      nożyce na stole odezwały się kompletnie bez powodu i bez sensu, bo wcale w ten stół nie uderzyłem... pojęcia nie mam dlaczego wziąłeś moją wypowiedź osobiście... odniosłem się tylko do jednego konkretnego, wyjętego z kontekstu zdania Marii, które krytykuje naśmiewanie się z zabaw różańcem... na Twój temat nie wspomniałem nic, nawet cienia aluzji nie było...

      Usuń
    11. Mój blog, mój temat, moje sterowanie komentarzami, a Ty twierdzisz, że Twój komentarz do mnie się nie odnosił (sic?)

      Napisałeś: „tak więc przychylam się do zdania Marii, że naśmiewanie się z takich praktyk jest słabe, może nie tyle niegodziwe, co z pewnością bezmyślne, a nawet głupie, świadczące o mentalności smarkatego dyletanta”. Jedno zdanie, a stek inwektyw pod moim adresem, bo to ja „naśmiewam się” z publicznych praktyk różańcowych, czego nie ukrywam. Komu więc chcesz wcisnąć ciemnotę o nożycach? Teraz się spodziewaj, że nie będę się hamował z inwektywami pod twoim adresem. Nie zasługujesz...

      Usuń
    12. at TheLoo...
      no właśnie, zacytowałeś, ale chyba metodą kopiuj - klej, bo wcale nie czytałeś...
      Maria skrytykowała naśmiewanie się, a nie Ciebie, a ja tylko poparłem Jej krytykę tego naśmiewania, nic poza tym...
      no, ale jak ktoś jest ksobny, to inwektywy, a nawet ich stek pod swoim adresem zobaczy nawet w jednym znaku alfabetu, w jednej kropce nawet... ksobność podobno można wyleczyć, podobno jest to żmudne, ale ozdrowieńcy twierdzą, że warto spróbować :)

      Usuń
    13. A do kogo odnoszą się słowa Marii w tym temacie? Znów zacytuję metodą kopiuj-wklej (i co mi zrobisz?): „DeLu, proszę nie naśmiewać się z różańca, bo to jest niegodziwe z Twojej strony” [16-II 14:42. Znasz innego DeLu?
      Zamiast leczyć moją „ksobność” może zacznij rozróżniać, co jest inwektywą, a co nie. To pewnie nie jest łatwe, ale zapewniam – nie niemożliwe.

      Usuń
    14. at ThL...
      a nawet jakby, gdybym faktycznie uznał, że się naśmiewałeś i ocenił to tak, jak napisałem, to co mi zrobisz?... zmusisz mnie do tego, żebym zmienił swoją opinię na inną?... bo to była tylko opinia, ocena, a nie żadna inwektywa... inwektyw nie zwykłem używać, i to nie tylko na forach blogowych, jak nie widziałeś o tym, to teraz się dowiedziałeś i już wiesz... tak? :)

      Usuń
    15. p.s. a tak w ogóle, to trochę był mój błąd, powinienem od razu zaznaczyć, że nie krytykuję Ciebie, tylko samo naśmiewanie, pytanie tylko, czy byś to prawidłowo przeczytał i zinterpretował, ale to już nie byłaby moja sprawa i gdybyś miał zastrzeżenia mógłbym Cię odesłać do Twojego diabła, czy kogoś tam, bez najmniejszych wątpliwości...

      Usuń
    16. Właśnie to „nawet jakby, gdybym faktycznie uznał, że się naśmiewałeś i ocenił to tak, jak napisałem, to co mi zrobisz?” ;)) otóż ja mam znacznie więcej możliwości „coś Ci zrobienia” niż Ty mnie, ale przez grzeczność nie będę Cię denerwował.

      A wiedziałeś, że niektóre opinie są też inwektywami? Jak określisz tę opinię: „z pewnością bezmyślne, a nawet głupie, świadczące o mentalności smarkatego dyletanta”? Mało, że kłamliwa to jeszcze bezkrytycznie nielogiczna. Nawiasem mówiąc, do diabła możesz mnie odsyłać, bo to nie moja bajka. Muszę Ci przypomnieć, że jako prawdziwy ateista, w istnienie diabłów też nie wierzę :D :D

      Usuń
    17. chcesz mi zabronić myśleć, że coś jest cacy lub do bani?...
      ambitne i karkołomne, iście w stylu Twojego kościoła, który wykoncypował swego czasu bzdurne pojęcie "grzechu myślą" :)
      chcesz zarzucić kłamstwo, że nie mówię/piszę, tak jak myślę, że świadomie nie wyrażam swoich ocen, tylko jakieś inne?...
      to z kolei jest wręcz niewykonalne, szkoda Twojego czasu na takie próby :)

      Usuń
    18. */errata... zdanie zgubiłem, chodziło o to, że udowodnienie takiego kłamstwa jest niewykonalne...

      Usuń
    19. Zejdź na ziemię, bo akurat nie mam zamiaru niczego Ci zabraniać, zaś przede wszystkim myślenia. Napiszę wprost, gdybym był wierzący pomodliłbym się o to, abyś w końcu zaczął myśleć. Mam na myśli logiczne myślenie.
      Pękałem ze śmiechu czytając to stwierdzenie: „chodziło o to, że udowodnienie takiego kłamstwa jest niewykonalne...” ;)) Czyli jak Piotrze? Skłamałeś i cieszysz się, że tego kłamstwa nie da Ci się udowodnić?! Ja pierdzielę...:D

      Usuń
    20. trochę się z tym pobłażliwie ociągałem, bo miałem niezły ubaw czytając Twoje idiotyzmy w tym wątku, ale chyba pora Cię skarcić i przestać reagować na ten festiwal bzdur, zgodnie zresztą z nasza wcześniejszą umową na temat wycieczek "ad personam"...
      ale konfabuluj sobie dalej jeśli chcesz, bo to Twoje zbójeckie prawo gospodarza bloga i forum blogowego, tyle że od teraz już monologujesz :)

      Usuń
    21. He, he. Muszę zacząć liczyć ile to razy mi obiecujesz to "monologowanie"? :D

      Kto z nas złamał rzekomą umowę na temat wycieczek "ad personam"? Jest nas dwóch, ale jestem przekonany, że to nie ja (patrz komentarz z 17 lutego 2022 12:57). Chyba, że oskarżysz Marię...

      Usuń
  4. Wbijam do Ciebie od rana i mnie wyrzuca.
    Napisałam, że najlepszym wyjściem byłoby zatrudnić na stanowiskach rządowych biskupów, bliżej do góry, wymodliliby od razu dobrobyt i brak chorób może?
    Ale w końcu modlą się tyle stuleci, a poprawy nie widać...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W końcu się jednak wbiłaś ;))
      Powiadasz, że biskupi wymodliliby dobrobyt? Chyba tylko dla siebie...

      Usuń
  5. "Tak się zastanawiam, czy Matka Boska kiedykolwiek nakarmiła Swoje głodne i wynędzniałe dzieci modlące się do Niej różańcem?..."

    Owszem, wydaje się że modlitwa i różaniec mają związek z karmieniem wynędzniałych dzieci, przez osoby które wiedzą co to są uczynki miłosierdzia względem ciała, a zwłaszcza jałmużna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jałmużna powiadasz? Primo, ona nie ma nic wspólnego z kultem Matki Boskiej, więc mi tu nie ściemniaj. Ona wynikała z apostolskiego przesłania trzech środków pokutnych: modlitwy, postu i jałmużny. Secundo, z tej motywacji wynika jednoznacznie, że ona nie służy tym, którzy jałmużnę dostają, a tym, którzy jałmużnę dają. Tertio, w mojej ocenie nie m nic bardziej upokarzającego jak być zależnym od jałmużny.
      Dlaczego więc pytam o to „czy Matka Boska kiedykolwiek nakarmiła Swoje głodne i wynędzniałe dzieci modlące się do Niej różańcem?”? Znam wiele wizji związanych z objawieniem Matki Boskiej, praktycznie wszystkie charakteryzują groźby (nawet zagłady), przed którymi ma chronić różaniec. Realnej pomocy, choćby nawet doradczej – nie doświadczysz.

      Usuń
    2. No raczej chyba ma. W końcu podstawą kultu jest wstawiennictwo o miłosierdzie.
      Nie ma nic upokarzającego jak być zależnym od jałmużny? Może jednak śmierć głodowa?

      No tak faktycznie, nie rzucała chlebem... :D

      Usuń
    3. Ale ta jałmużna jest przeznaczona właśnie dla biednych, potrzebujących pomocy ludzi (nie dla kościoła, choć z reguły przez kościół zbierana).
      Zapewne korzystanie z jałmużny jest trochę upokarzające - w końcu każdy wolałby być bogaty, niestety nie zawsze w życiu się to udaje ....

      Usuń
    4. No to Radku zadziwiasz mnie jak nigdy dotąd. Wstawiennictwo o miłosierdzie? Czyżby to miało znaczyć, że Bóg sam od siebie jest niemiłosierny? ;)) Po co w takim razie cały ten kult Bożego Miłosierdzia, skoro potrzebna jest do tego Matka Jezusa? Herezje mi tu posuwasz.

      Dziwnym trafem mimo tej jałmużny z głodu umiera tysiące dzieci na całym świecie. Hasełko „No tak faktycznie, nie rzucała chlebem” dowodzi, że nie wiesz o czym mowa.

      Usuń
    5. Mario, ja doskonale pamiętam czasy, gdy pod kościołem po mszy świętej spotykało się rzesze jałmużników oczekujących na tę jałmużnę. Nie brakowało udawanych kaleków, drobnych pijaczków w łachmanach, itp. Dziś ich nie uświadczysz, proboszczowie przeganiają.

      Nie o to chodzi, aby każdy był bogaty, tu rzecz w tym, aby człowiek mógł żyć godnie bez jałmużny, więc tym bardziej jałmużna w czasie religijnego postu tej godności nie zapewni.

      Usuń
    6. Ja? A zapoznałeś się mniej więcej na czym polega kult maryjny i po co te różańce?

      Owszem umiera. Ja wiem, to by była wina Boga, gdyby twoim zdaniem istniał... Aż Ci pewnie żal, że nie możesz Go za to obarczyć, prawda? Natomiast ileś tych dzieci jednak przeżywa, bo ludzie wierzący w takie historie jak Bóg i Maryja zakładają misje, domy opieki, jadłodajnie dla ubogich, itp.

      Usuń
    7. Nie tylko się zapoznałem, ale przez kilka długich dekad „ćwiczyłem” ten obłęd, który dowodzi, że część ludzi religijnych (tu twórcy kultu) miewają odchyły, albo są cwaniacko „zaradni”. O czym my dyskutujemy? Ano daliśmy sobie wmówić, że gdzieś tam „na górze” żyje (podkreślam to żyje) w cielesnej powłoce prosta Niewiasta mająca nieograniczony wpływ na psychikę Boga. Przecież tego normalny człowiek by nie wymyślił i to na podstawie kilku wersetów Nowego Testamentu. A Ty mi piszesz, że Ona „nie rzucała chlebem” (sic!)

      Piszesz: „to by była wina Boga, gdyby twoim zdaniem istniał. (...)żal, że nie możesz Go za to obarczyć, prawda?” i radziłbym Ci się poważnie nad tym zdaniem zastanowić, bo to kolejna bzdura, którą mnie raczysz. Jak może być mi żal, skoro w Jego istnienie nie wierzę? Ten twój tekst dowodzi jednego, wbrew zapewnieniom, jesteś przesiąknięty katolicyzmem (nie tylko chrześcijaństwem) do szpiku kości.
      „ileś tych dzieci jednak przeżywa, bo ludzie wierzący w takie historie jak Bóg i Maryja zakładają misje” – przecież to myślowe kuriozum woła, nomen omen, o pomstę do nieba. Chrześcijański kolonializm jest bez wątpienia winnym obecnej, tragicznej sytuacji w Afryce nie tylko w sferze ekonomicznej, ale i intelektualnej, i politycznej, te chrześcijańskie misje to na dziś leczenie syfilisu pudrem. Ja Ci gratuluję tego „ileś tych dzieci jednak przeżywa”.

      Usuń
    8. Nie wiem kto sobie dał co wmówić - mnie osobiście dogmat o wniebowzięciu może interesować ze względu na genezę - IV wieczny apokryf, ewolucje do dnia dzisiejszego, wpływ na sztukę sakralną i chrześcijańską filozofię - ale te tematy Cię po prostu najzwyczajniej przerastają - gdyż od jakiegoś czasu nie stać Cię na nic więcej niż złośliwa szydera. Nie interesuje mnie bawienie się w prymityzowane przez Ciebie dyskusje na temat "ćwiczenia obłędu", czy "miewania odchyłów". W sumie o poważnym odchyle może świadczyć wałkowanie jak zdarta płyta tych samych tematów na różne konfiguracje, które mają świadczyć o oświeceniu autora, a wynikowo dowodzą jego postępującej indolencji w kwestii obiektywnego spojrzenia na całe zagadnienie. A jeszcze z rok, czy dwa lata temu można było z Tobą pogawędzić...

      Druga sprawa - nie ja jestem przesiąknięty katolicyzmem, tylko Twoje wywody są nim przesiąknięte - bo jak słusznie Piotrek zauważył masz mocno ograniczony do wizji katolickiego Boga obraz tego, w co nie wierzysz, z lubością się do podobnych argumentów posuwasz, usiłując przy ich pomocy przeforsować niewiarę w Boga jako jakiś pewnik - i to jest dopiero bzdura.

      Tertio - znów zaczynasz wywody na tematy o których nie masz zielonego pojęcia, łącząc ekspansję religijną na afrykański kontynent głównie z "chrześcijańskim kolonializmem".
      Jak i kiedyś, tak i obecnie jest to grunt będący obszarem wielu religii, z których dominujące jeszcze jest chrześcijaństwo, ale najbardziej ekspansywny jest islam. Ale tak naprawdę organizacje dobroczynne, powstałe w Afryce, których zadaniem jest opieka nad biednymi, są dziwnym trafem w przeważającej części chrześcijańskie a nie islamskie, choć ten drugi to już 41% wyznawców.

      Usuń
    9. Wreszcie zaczyna być ciekawie...

      Powiadasz, że dogmat o wniebowzięciu jest ciekawy? Dla mnie też, choć jak mniemam nasza ciekawość ma daleko różne podłoże. Samo zjawisko Kultu Maryjnego jest o tyle interesujące, że przydałoby się jakieś obszerne, dogłębne i niezależne badania naukowe na ten temat. W końcu jest to zjawisko obrazujące meandry (nie zawsze pozytywne) myśli ludzkiej.
      Stwierdzasz: „nie stać Cię na nic więcej niż złośliwa szydera. (...) dowodzą jego postępującej indolencji w kwestii obiektywnego spojrzenia na całe zagadnienie”, więc nieśmiało zapytam, a jak mnie to zagadnienie ma interesować? Całkiem poważnie i z pełnym przekonaniem o prawdziwości genezy i współczesnych trendów tego Kultu? W dodatku na blogu?!

      Nie może być inaczej, mój mózg jest przesiąknięty katolicką indoktrynacją stosowaną na mnie przez niemal piętnaście młodzieńczych lat, plus jeszcze nauki przedślubne. To, Radku, pozostawia bardziej znaczący ślad niż dzieciństwo kształtowane przez rodziców alkoholików (już kompletnie o nich zapomniałem). Czytam: „usiłując przy ich pomocy przeforsować niewiarę w Boga jako jakiś pewnik - i to jest dopiero bzdura”, a ja od Ciebie nie mogę się doczekać dowodu na tak postawioną tezę. Moją rzekomą bzdurę próbujesz zdyskredytować bzdurą autentyczną.

      Temat ekspansji religijnej na kontynencie afrykańskim jest z tego najciekawszy. Nie przeczę, islam szedł w zawody z chrześcijaństwem w kolonizacji (ideologicznej). Chrześcijaństwo łączyło ideologię z rabunkowym wyzyskiem gospodarczym. Racja, islam to 41 procent, ale dlaczego nie chcesz napisać, że chrześcijaństwo to 46 procent? „powstałe w Afryce, których zadaniem jest opieka nad biednymi, są dziwnym trafem w przeważającej części chrześcijańskie a nie islamskie” a ja się zastanawiam, czy rozerwałby Ci dziób, gdybyś choć wspomniał o świecki organizacjach charytatywnych pod patronatem ONZ, UE lub Czerwonego Krzyża?

      Usuń
    10. No ja wiem, wypisywanie farmazonów jest prostsze, niż zgłębienie problemu. Skoro wolisz farmazonić, to nie ma tematu, na zdrowie.

      A co to jest ta moja "bzdura autentyczna"?

      "...a ja się zastanawiam, czy rozerwałby Ci dziób, gdybyś choć wspomniał o świecki organizacjach charytatywnych pod patronatem ONZ, UE lub Czerwonego Krzyża?..." A to wiesz ciekawe spostrzeżenie. Bo kolonializm był chrześcijański, ale te organizacje już są dziwnym trafem w Twoim mniemaniu świeckie. Buhaha. A wiesz, że założyciel Czerwonego Krzyża, Henri Dunant ukształtował swoje filantropijne zasady w Związku Chrześcijańskiej Młodzieży Męskiej? Czy może dziób Ci właśnie rozerwało ze zdziwienia?
      I bardzo jestem ciekaw proporcji udziału tych organizacji ONZ i UE, bo coś mi się wydaje, że nie one prym wiodą w Afryce, ale to jeszcze sobie na spokojnie sprawdzę.

      Usuń
    11. Dalej nie potrafisz wskazać miejsca gdzie wypisuję farmazony, choć forma felietonu mnie do tego upoważnia.

      Czytaj uważnie. Autentyczną bzdurę powtarzasz już po raz wtóry, ale gdybyś zapomniał, przypomnę: „usiłując przy ich pomocy przeforsować niewiarę w Boga jako jakiś pewnik - i to jest dopiero bzdura”. No udowodnij mi, że niewiara w Boga nie jest, nie może być pewnikiem. Próbowałeś coś tam napisać na swoim blogu – w mojej ocenie to była i jest totalna porażką, szczególnie gdy czytam: „o ile zrozumiałe jest że ktoś kto wierzy, chce podzielić się jakąś swoją narracją, czy wyobrażeniem tego w co wierzy i przedstawić jakiś koncept, co według niego ta wiara oznacza, albo jak mu się ten Bóg jawi, o tyle niezrozumiałe dla mnie zupełnie są dyskusje różnej maści niedowiarków na temat założenia, że Boga nie ma”. Czyżbyś swoim „autorytetem” usiłował odebrać prawo wypowiadania opinii tym, którzy nie przyjmują bajek za rzeczywistość?

      W ostatnim temacie też mnie zadziwiasz. Wyobraź sobie, że wiem kto było założycielem Czerwonego Krzyża, co nie zmienia faktu, że ta organizacja jest świecka. Taki ks. Gandawa już z racji zawodu był katolikiem, co nie zmienia faktu, że jego misja-sierociniec przypominał obóz koncentracyjny dla dzieci.
      Sprawdź te proporcje, bo sam jestem ciekaw, przy czym nie zapomnij o podaniu źródeł, bo na słowo już przestałem Ci w wielu sprawach wierzyć.

      Usuń
    12. A przecież ja nie napisałem że Twoja niewiara jest nie jest pewnikiem... Bzdurą jest strzępienie klawiatury na udowodnienie, że brak wiary jest lepszy od wiary, że wierzący to oszołomy itd. Może Cię to zdziwi, nie jesteś mądrzejszy od wierzących bo nie wierzysz. Tym bardziej żałosne stają się Twe wysiłki by coś udowodnić, choćby tekst o Matce Boskiej karmiącej swe wynędzniałe dzieci. Tym bardziej że Twój ateizm również nikogo nigdy nie wykarmił.
      Prawa nie, ale po co komu ta opinia? Coś ona zmienia? Jakąś mądrość odkrywasz utajoną, przez swoje "mnie się wydaje"? Nie jesteś w stanie nijak poprzeć tej swojej opinii, co sprawia że jest guzik warta.

      Armie podbijające Afrykę też na ogół były świeckie i podlegały świeckim władcom, a nie papieżowi. Wiedziałeś o tym? Czy Ci umknęło?

      Usuń
    13. Tylko się mi tu nie obraź, bo wiesz, czytając Twoje wywody, czasami Piotra czy Ani, dochodzę do przykrego wniosku: Waszemu pokoleniu brak zarówno podstawowej wiedzy logicznej jak i umiejętności krytycznego myślenia. Klasyczny przykład to zdanie: „Może Cię to zdziwi, nie jesteś mądrzejszy od wierzących bo nie wierzysz”. Brak w nim logiki, bo nic o mnie nie wiesz a wyciągasz daleko idące wnioski. Wprawdzie mam silne wyrobioną opinię o własnym „ego” (życzę każdemu), ale to nie ma żadnego związku z mądrością, choć z oczywistych względów za głupiego się nie uważam. Gdybyś się dokładnie zastanowił nad zdaniem: „Bzdurą jest strzępienie klawiatury na udowodnienie, że brak wiary jest lepszy od wiary” musiałbyś uznać, że brak Ci elementarnej umiejętności krytycznego myślenia. Sam przecież „strzępiłeś klawiaturę” na próbie udowodnienia, że wiara jest lepsza od niewiary i przez to zasługuje (sic!) na zdecydowanie większy szacunek.

      To prawda Radku, mój ateizm też nikogo nie wykarmił, ale nie tylko ja nie uważam się za świętego, nawet tak nie myślą o mnie moi znajomi. Czaisz ten logiczny niuans? ;))

      A po co komu chwalenie się motywacją, która kieruje w wiarę w Boga? Naprawdę potrzebujesz znać motywację zwykłego Kowalskiego, dlaczego chodzi do kościoła i przyjmuje komunię świętą?

      Zgoda, żadna armia kolonialna nie podlegała papieżowi, ale wszystkie miały silne poparcie i błogosławieństwo Kościoła. Wiedziałeś o tym? Zacytuję Ci fragment pewnego listu:
      „Drodzy ojcowie, misjonarze i rodacy!
      Zadanie, które jest wam dane do wypełnienia jest bardzo delikatne i wymaga wiele taktu.(…) Słowo Boże, które głosicie umożliwi wam znalezienie wielu argumentów, aby zachęcić ich do ukochania ubóstwa. Szczęśliwszy jest ubogi, bo pójdzie do nieba, a bardzo bogatemu bardzo trudno wejść do królestwa Bożego. Musicie sprawić, że nie będą przywiązani do tego, co daje im odwagę do znieważania nas. Mam w tym przypadku na myśli fetysze wojny, których nie będą chcieli porzucić, a wy powinniście zrobić wszystko, co w waszej mocy, żeby je porzucili. Wasza działalność powinna być skierowana przede wszystkim do młodszych, którzy nie zbuntują się, nawet jeśli zalecenia księdza będą sprzeczne z nauczaniem rodziców. Dzieci muszą uczyć się posłuszeństwa wobec zaleceń misjonarza, który jest ojcem ich duszy”, Spróbuj odgadnąć kto był autorem tego listu. Net Ci to bez wątpienia ułatwi...

      Usuń
    14. Nie obrażam się. Natomiast mam wrażenie, że Twoja umiejętność krytycznego myślenia zdążyła się przeterminować, skoro zarzucasz mnie argumentem "nic o mnie nie wiesz". Określenie "ale przez kilka długich dekad „ćwiczyłem” ten obłęd" aż nadto dosadnie Cię w tej kwestii określa. Nie trzeba być logicznym tuzem, żeby przejrzeć to co myślisz.

      Nie uważam że wiara jest lepsza od niewiary - i nie jesteś mi w stanie nijak tego udowodnić, że tak uważam - w zasadzie sam się określiłeś swoim zarzutami pod moim adresem o braku umiejętności logicznego analizowania napisanych słów. Natomiast faktycznie uważam, że wiara jest zbyt skomplikowanym zjawiskiem, by oceniać ją tak jednostronnie, jak Ty to czynisz - z finezją cepa. Uważam również, że różnych założeń wynikających z ateizmu nie można tak do końca krytykować, bo dzięki nim wypracowano jakieś metody naukowe, które przełamały pewien standard, zakładający udział sił nadnaturalnych w różnych zjawiskach przyrody, ale nie ma co się aż tak bardzo tym ekscytować - bo nauka i tak idzie swoją drogą niezależnie od tego w co wierzy badacz.

      I słusznie, że chociaż za świętego się nie uważasz, ale i tak masz zbyt wygórowane mniemanie o sobie...

      A organizacje charytatywne nie mają poparcia Watykanu, nawet te świeckie? :D Watykan wspiera działanie ONZ, Stałe Misje Watykanu są partnerami dla FAO (Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa) czy Światowego Programu Żywnościowego.

      I co mi tu wciskasz za dyrdymały? Czego ma to dowodzić, że do Afryki jeździli misjonarze? Jakbyś był choć trochę taki oczytany za jakiego się uważasz, to byś wiedział, że w dużej mierze, dzięki misjonarzom wyszło na jaw, czego się dopuszczają w Kenii Belgowie. To dzięki materiałom, zdjęciom i listom misjonarzy, które nie były kontrolowane przez administrację belgijską, Edmund Dene Morel zyskał potężny materiał dowodowy przeciw Leopoldowi i udało mu się przeforsować w brytyjskim parlamencie rezolucję o ludzkim traktowaniu.

      Usuń
    15. Powiadasz, misjonarze pomogli Morelowi? Być może, jeśli uznać takie postacie jak: William Sheppard, Mark Twain, Arthur Conan Doyle i Joseph Conrad (Jądro ciemności) za misjonarzy. Moją diagnozę o braku u Ciebie krytycznego myślenia potwierdzasz w całej okazałości. Używając logicznego myślenia zastanów się, dlaczego chrześcijańscy misjonarze tak ochoczo współpracowali z nie tylko z Leopoldem II, ale po ujawnieniu rozmiaru jego zbrodni, również z rządem belgijskim, który kolonię odkupił od króla za niemałe pieniądze i... i niczego nie zmienił w stosunkach panujących w Kongu. Ktoś zmuszał tych misjonarzy do tej współpracy? Znasz jakieś ich spektakularne akcje w obronie ludności tubylczej?
      Mnie wpajano do łba, że misjonarstwo z założenia przyjmuje za możliwe zagrożenie życia misjonarza w czasie krzewienia wiary. Znasz jakiś przypadek misjonarza w Kongu, który zginął śmiercią męczeńską w obronie nawróconych „owieczek”? Ty zaś bezkrytycznie wciskasz mi ciemnotę połączoną z kitem, że oni współpracowali z Morelem, udostępniając mu dokumenty. Owszem, gdy już im się grunt pod nogami palił, wszak byli kolaborantami kolonialnego holokaustu na Kongijczykach (4 do 8 mln ofiar).

      Idziesz w zaparte: „Nie uważam że wiara jest lepsza od niewiary - i nie jesteś mi w stanie nijak tego udowodnić, że tak uważam”, tymczasem w Twojej ostatniej notce jest takie zdanie: „Czym się różni koncepcja "Bóg jest" i "Boga nie ma", w dyskusji na ten temat? Otóż pierwsza koncepcja ma przewagę - polegającą na tym, że jednak ktoś sobie tego Boga wyobraził. (...) Niewiara ma wartość zerową” – koniec cytatu i teraz możesz lawirować, aby mi wmówić, że to nie jest wartościowanie, biorąc pod uwagę fakt, że Twoje notki nie są felietonami, gdzie mógłbyś „żartować”.

      Sorry, że pytam, ale czy Ty też nie masz zbyt wygórowanego mniemania o sobie? Stale wszystkich pouczasz i to w każdym temacie... :D

      Znów mnie rozbawiasz. A co ma zrobić ten Watykan, jeśli nie popierać akcje charytatywne ONZ czy UE? Natomiast jeśli chodzi o akcje charytatywne Kościołów, chwalą je tylko... Kościoły. Ostatnio nawet Caritas nie ma dobrej prasy.

      Usuń
    16. Nie prowadzę rozmów na tak idiotycznym poziomie jaki masz ochotę narzucić - czyli " bo ja nie wim, to pewno nieprawda". Guzik mnie obchodzi co Ci wpajano do łba. Faktem jest że sprawę nagłośniali misjonarze chrześcijańscy jako piersi, a nie kiedy im się zaczął jakiś grunt palić. Sprawa zresztą zarówno przybycia do Konga misjonarzy, jak i ich udziału w nagłośnieniu mających tam miejsce okropieństw jest bardzo dobrze udokumentowana. Przyczyniła się do tego m.in. Baptist Missionary Society, czyli Baptystyczne Towarzystwo Misyjne, relacje dziennikarzy od 1895 roku zaczęli publikować w prasie anglojęzycznej wstrząsające artykuły okraszone zdjęciami okaleczonych tubylców. Morel przybył do Konga rok później a sprawę zaczął nagłaśniać od 1901 roku. Ale zawsze możesz znaleźć źródła że było inaczej, i mi udowodnić że to ciemnota.
      Zresztą jest artykuł: English Missionaries and the Beginning of the Anti-Congolese Campaign in England autorstwa Ruth Slade, mógłbyś się dokształcić, gdybyś wyrósł ponad kopalnianą gwarę i sieczkę z translatora. Pisze ona nie tylko o Anglii, ale i o misjonarzach publikujących w prasie szwedzkiej i amerykańskiej, więc debilne pytania "o spektakularne akcje" sobie zachowuj do rozmowy z mniej doinformowaną publicznością swojego bloga. Znajdziesz na pewno takich, którzy razem z Tobą chętnie poobrzucają kogoś błotem.

      No i? Trzeba może rozumieć cytaty które się przytacza. Owszem stwierdzenie "boga nie ma" kończy wszystkie dyskusje na ten temat i ma wartość zerową - bo co można powiedzieć na temat czegoś, co nie istnieje, oprócz tego że nie istnieje? Dopiero stwierdzenie "Bóg jest", może być przyczynkiem do jakiejś dyskusji - do charakterystyki, jaki on jest, czego chce i tak dalej.

      Nie moja wina, że ludziom nie chce się sprawdzić podstawowych informacji przed podjęciem dyskusji. Natomiast w przeciwieństwie do Ciebie, wypowiadam się na tematy w których się orientuję na tyle, by chociaż poprzeć swoje zdanie konkretnymi źródłami, nawet jeśli mi ich wujcio Google nie znajdzie.

      A ONZ ma dobrą w swej dobroczynności? Co chwila jakieś afery, że pomoc jest rozkradana zanim trafia do potrzebujących.

      Usuń
    17. A propos tego:

      „Drodzy ojcowie, misjonarze i rodacy!
      Zadanie, które jest wam dane do wypełnienia jest bardzo delikatne i wymaga wiele taktu.(…) Słowo Boże, które głosicie umożliwi wam znalezienie wielu argumentów, aby zachęcić ich do ukochania ubóstwa.

      Podałeś tekst ze spreparowanej około 1970 fałszywki. Już wtedy w Kongu była ona propagowana jako "Przemówienie króla Leopolda do misjonarzy", z biegiem czasu dorobiono inną proweniencję - list, czy też mowę miał znaleźć w odkupionej od belgijskiego misjonarza biblii jakiś Moukouani Bukoko. :)
      Leopold nigdy nie napisał tego listu. I kto wciska ciemnotę?

      Usuń
    18. Aha, rozumiem, że wracamy do Twojego koronnego argumentu: nie znasz angielskiego, gówno tam wiesz. Tak na marginesie, zastanawiam się po co mi ten angielski, skoro już do Anglii nie pojadę, kumpli Anglików nie mam, a Szekspira w oryginale na pewno nie przeczytam? To, co trzeba przetłumaczy mi, tak, tak – translator. Może to będzie tekst mało gramatyczny, na pewno nie będzie poetycki, ale za to wolny od myśli i sugestii pana Radka.

      Baptystyczne Towarzystwo Misyjne działało przede wszystkim w Indiach (duńskiej kolonii w Serampore) i de facto przestało odgrywać jakąkolwiek rolę już w pierwszej połowie XIX wieku. Wróćmy do chronologii wydarzeń.
      - pierwszym, który opisał sytuację w Kongu był baptysta wielebny William Sheppar, któremu udowodniono kilka łgarstw, więc okazał skę niewirygodny;
      - szwedzkim baptystą, który opublikował tekst o kauczukowym terrorze (1896) był niejaki E.V. Sjöblom. Jego artykuły przeszły bez echa.
      - byli też i inni, ale krytyków Leopolda z brytyjskich towarzystw dobroczynnych uznano za niedobitki minionej epoki walk o zniesienie niewolnictwa, narzekających na sytuację w jakimś zapomnianym przez Boga zakątku świata Nikt się nimi nie przejmował.
      - dopiero Morely zmienił podejście do ludobójczego terroru w Kongu. Tyle, że on nie musiał korzystać z dokumentacji misjonarzy baptystów (misjonarze katoliccy współpracowali z królem), bo jako przedstawiciel Elder Dempster miał nieograniczony dostęp do dokumentacji kolonialnej. W 1903 roku założył własną gazetę „West African Mail”, aby móc pisać swobodnie o tym, co odkrył nie tylko w Kongu, ale i w Belgii. To jego kampania informacyjna przyczyniła się do tego, że Leopold II sprzedał prywatną kolonię Belgii, jako państwu.

      A teraz, co do rzekomej fałszywki. Dlaczego mam Ci wierzyć? Bo tak sobie wykoncypowałeś? Jest jeszcze jeden, bardzo podobny tekst króla z 27 kwietnia 1890 roku: „Uważam, że musimy założyć trzy kolonie dla dzieci Jedną w Górnym Kongu, niedaleko równika, o charakterze wojskowym, gdzie księża zarządzaliby instytucjami religijnymi i edukacyjnymi. Jedną w Leopoldville, kierowaną przez księży, ale gdzie żołnierze prowadziliby trening wojskowy. Jedną w Boma, taką jak w Leo. Celem tych kolonii będzie przede wszystkim dostarczanie nam żołnierzy. Musimy zatem zbudować trzy duże baraki w Boma, w Leo i blisko równika, każdy zdolny pomieścić półtora tysiąca dzieci oraz personel administracyjny” – za „Duch Króla Leopolda” (1998), przekład z angielskiego (?!) Piotra Tarczyńskiego, wydawnictwo „Świat Książki”, str. 146 (aktualnie jestem na trzechsetnej stronie tej pasjonującej książki. Pewnie do rana skończę).

      Usuń
    19. Po to, żeby się jednak czegoś dowiedzieć?

      Ale widzę że odrobiłeś lekcje. No i popatrz co wyszło - jednak piersi byli misjonarze. :)
      To że BTM działało przede wszystkim w Indiach nie znaczy że nie działało wcale w Kongu.
      Członkowie Baptystycznego Towarzystwa Misyjnego dotarli do Konga w 1878 roku. Morel zwrócił się do ich przedstawicieli w Anglii, by pomogli uwiarygodnić jego odkrycia. Do jego inicjatywy włączyli się wtedy John Harris i jego żona Alice. Są zresztą wspomniani w książce "Duch Króla Leopolda".
      Tam zresztą jest sporo o wkładzie misjonarzy w nagłośnienie tego co się dzieje w tej kolonii. Na pewno tą książkę czytasz? Nie spiesz się może aż tak bardzo, bo widzę że sporo Ci umyka.

      A jakie łgarstwa i co ważniejsze - kto je udowodnił Sheppardowi? Wiesz dlaczego w 1903 roku Morel trafił na podatny grunt? Bo siadał interes kauczukowy. Dopóki Zachód czerpał z niego korzyści, wolał nie wiedzieć o tym co król Belgii wyrabia na swoim afrykańskim podwórku.

      No cóż, każdy wierzy w co chce, jedni w fałszywe dokumenty. Jak tylko zresztą przeczytałem ten rzekomy list Leopolda - śmierdział lipą na kilometr. Skoro Twoim zdaniem autentyk, dlaczego Hochschild się na niego nie powołuje? Zastanawiałeś się? Możesz mi nie wierzyć, ale gdy Mabutu przekształcał Kongo w Zair, zadarł trochę z Kościołem. I mu się ta wypowiedź na zawołanie znalazła. :)
      Za to plany by obsadzić kolonie dla dzieci księżmi bardzo możliwe. Jak zresztą dalej poczytasz - zarządzali nimi belgijscy katolicy. Byli lojalni wobec Leosia, zresztą nie mieli zbytnio wyjścia, bo ich kontrolowali żołnierze.

      Usuń
    20. Hipotetycznie: wszyscy znają najważniejsze języki świata: primo, tysiące tłumaczy nie tylko traci pracę, ale sens swojego istnienia. Secundo, pół świata zna angielski a i tak nie rozumie się nawzajem.

      Sheppar był baptystą ale nie był misjonarzem sensu stricte. Znalazł się w kongijskiej misji w konkretnym, wcale nie misyjnym celu, chciał zastąpić białych misjonarzy czarnymi. Prawdziwy entuzjasta Afrykanów (sam był czarny) przyczynił się pośrednio do złupienia i zniewolenia wolnego jeszcze regionu Kasai.
      E.V. Sjöblom dziwnym trafem opisywał tylko to, co zasłyszał, a nie to, czego był świadkiem.
      Niemniej i tak pierwszym, który poruszył sprawę Konga był George Washington Williams, też baptysta, rzekomy pułkownik wojny secesyjnej.
      Dlaczego akurat baptyści? Proste. Nie mogli liczyć na takie przywileje jak katolicy, więc się mścili na Leopoldzie (akurat tego nie mam im za złe). Tyle, że Leopold radził sobie z ich krytyką bez strat wizerunkowych.
      Z tym interesem kauczukowy to (dobra, pominę epitet). Trwał do 1912 roku, więc mi tu nie ściemniaj, dobrze?

      Czyli nie masz dowodu na to, że to była fałszywka? Wolisz spiskową teorię dziejów? Jak to mówił chyba Pyzdra – tyż piknie. Wytłumacz mi, co ma piernik do wiatraka skoro piszesz: „zarządzali nimi belgijscy katolicy”? Leopold bardziej niż nowych katolików potrzebował żołnierzy, aby biali nie brudzili sobie rąk.

      Usuń
    21. Znaczy to miał być taki argument, że nauka języków jest zbędna?

      Wiesz, na przyszłość zamiast "nie ściemniaj", poproszę o coś na poparcie tego, że ściemniam. Mam wrażenie, choć głowy nie dam, że to również jest w książce którą właśnie czytasz, więc może autor ściemnia?

      Ha, ha ja mam mieć dowód? Ja ci napisałem dlaczego jest to lipa. Raczej dowód to Ty powinieneś mieć że to autentyk, skoro się powołujesz i upierasz że prawdziwy.
      Nie mniej jednak dowodem jest to, że jedyną znaną kopią tego dokumentu jest jakiś maszynopis, który powstał w latach 70. XX w. Żadne opracowanie naukowe nie bierze go na serio - jedynie gdzie można natrafić na powoływanie się na ten papier to fora afrykańskie i opracowania powstałe współcześnie w Kongu. Nikt przed 1970 nie słyszał o takim dokumencie. Zresztą dosadność przekazu, użyte zwroty, nigdy by się nie mogły pojawić w oficjalnym przemówieniu, treść jest szyta grubymi nićmi nawet jak na koniec XIX w., obecnie tym bardziej widać że to bullshit.

      Zresztą fałszu tego dokumentu dowiedli m.in. historycy z Tervuren museum. Jak się okazało, nie był jedyny, oprócz tzw. Charte de l'imperialisme, oszustwem okazał się Discours du Roi Léopold II à l'arrivée des premiers missionnaires au Congo en 1883. Analiza tych dokumentów wykazała, że ich treść powołuje się na fakty których roku powstania nikt nie zakładał łącznie z samym Leopoldem i powstał na podstawie późniejszych opracowań, krytycznych w stosunku do jego polityki. Dowiódł tego również historyk działający w Kongu - François Bontinck, w dziesięć lat po jego opublikowaniu, pisał też afrykański historyk Kalala Ngalamulume, który dodatkowo wyjaśnił po co ten dokument sfałszowano. Zdementowanie tego papieru pojawiło się na łamach prasy, m.in. Politique Africaine i Zaire-Afrique Gazete.

      Wobec powyższego Twoje "Wolisz spiskową teorię dziejów" wyjątkowo mnie ubawiło, zważywszy że sam się na nią właśnie powołałeś.

      Usuń
    22. Nie, to jest argument przeciw tezie, że znajomość angielskiego jest niezbędna i czyni mądrzejszym.

      Jeśli ktoś pisze mi, że „w 1903 roku Morel trafił na podatny grunt, bo siadał interes kauczukowy” to znaczy, że ściemnia, by nie napisać, że łże.

      Ciekawa myśl: „Nikt przed 1970 nie słyszał o takim dokumencie. Zresztą dosadność przekazu, użyte zwroty, nigdy by się nie mogły pojawić w oficjalnym przemówieniu, treść jest szyta grubymi nićmi nawet jak na koniec XIX w., obecnie tym bardziej widać że to bullshit”. Właśnie dałeś doskonały argument na to, że cztery ewangelie Nowego Testamentu to bullshit. ;))
      Jak myślisz, dlaczego ten list nie był znany szerokiej opinii publicznej przed 1970 rokiem? Czyż nie dlatego, że do 1960 roku Kongo wciąż pozostawało kolonią belgijską, a król Leopold cieszył niekłamanym uwielbieniem części katolickiej Europy? Jego pomnik obalono dopiero w 2020 roku i co znamienne przy dezaprobacie polskich mediów prawicowo-katolickich. Sto lat po faktach, faktom nietrudno zaprzeczyć. Nie ja wymyśliłem powiedzenie: „Jeżeli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów”.

      Usuń
    23. Ale jej brak czyni często głupszym.

      Oczywiście, bo zapewne w ewangeliach też znajduje się instrukcja jak pogan wyzyskać, a nie nawrócić... :D
      Wiesz, daruj ale nie skomentuję, bo poziom eskalowania przez Ciebie absurdem przestał być nawet w tym momencie zabawny. Szkoda że nie zauważasz, że Twoja teoria nie zgadza się z tymi faktami, ale cóż...

      Usuń
    24. He, he... Naprawdę „mądry” to argument. Napiszę tak – znajomość angielskiego, nawet bardzo dobra, nie chroni przed głupotą... :D Ty naprawdę widzisz taki związek przyczynowo skutkowy? Nie wierzę, jakem ateista, nie wierzę! :D

      Kompletnie nie zrozumiałeś aluzji z tymi ewangeliami (nie będę twierdził, że to przez znajomość angielskiego). Skoro uważasz, że opublikowany po 70-ciu latach tekst listu jest fałszywką (bo tak twierdzą „amerykańscy uczeni”), to czym są ewangelie opublikowane mniej więcej w takim samym czasie po faktach, które opisują?

      Usuń
    25. No prawdę napisałeś. Znajomość również nie chroni przed głupotą, bo zależy do czego się tą znajomość wykorzystuje.

      Aluzja nadal jest po prostu bezsensowna, bo dowodzi, że mylisz nawet takie szczegóły jak fałsz w treści dokumentu, który jest oryginalny, od fałszywego dokumentu, który został sfabrykowany. :) Wyobraź sobie że faktycznie istnieją również fałszywe ewangelie. Np. Ewangelia Barnaby, jest średniowiecznym falsyfikatem.

      Wiesz, "amerykańscy uczeni" dowiedli że takim samym fałszerstwem są Protokoły Mędrców Syjonu. Może spróbuj dowieść że są prawdziwe, skoro Ci tak dobrze idzie dyskusja na ten temat? Nie ograniczaj się, w końcu ich fałsz to może też teoria spiskowa? Dlaczego masz wierzyć że są fałszywe?

      Usuń
    26. Czyli przyznajesz, że deprecjonowanie mojego intelektu z powodu braku znajomości angielskiego to czysta brednia?

      Zapytam: a gdzie masz te oryginalne ewangelie? Oświecę Cię – nie ma żadnego oryginalnego tekstu ani Starego, ani Nowego Testamentu. Wszystko jest kopią. Jest gorzej, zdecydowanie gorzej – nie ma pewności, że autorami czterech ewangelii są autorzy, którym te teksty się przypisuje, ba!, nie wiadomo, czy oni w ogóle byli piśmienni. Ale spokojnie, nie będę się tego czepiał.

      Natomiast falsyfikat Protokołów Mędrców Syjonu ma autora (Matwieja Gołowinskiego) w dodatku piśmiennego, który napisał na zamówienie tajnej, rosyjskiej policji Ochrony, a nie „amerykańskich uczonych”.

      Usuń
    27. Nie chodzi o deprecjonowanie intelektu, jego Ci nie odmawiam, nawet - nie cukrując - uważam że jesteś dużo bystrzejszy od wielu Twoich rówieśników. Masz jednak brzydki zwyczaj zupełnie bezpodstawnego podważania rzeczy dość oczywistych, według swojego widzimisię, bo Ci pasuje do jakiejś wykreowanej wizji. Żeby ją podtrzymać posuwasz się argumentów już nawet nie absurdalnych a infantylnych. Tymczasem istnieją źródła, które dowodzą czarno na białym jak się ma sprawa, których nie masz możliwości sprawdzić. I co robisz? Ano w zaparte będziesz je podważał. Ten upór przy wciskaniu, że mowa Leopolda jest oryginałem, jest naprawdę śmieszna, tym bardziej że ja chociaż podałem Ci kto go badał, i kto potwierdził, że to fake news, zarówno w Afryce w samym Kongo jak i w Europie. Ty nie podałeś ani jednego źródła które by potwierdzało co innego, oprócz jakiś swoich prywatnych spekulacji i wątpliwej wiarygodności strony internetowej.
      Internet zawalają obecnie tysiące fałszywych cytatów, największe bzdury przypisuje się różnym, znanym autorom. Nie tak dawno naśmiewałeś się z Jędraszewskiego, że odkrył kroniki Kpinomira, tymczasem nie potrafisz się przyznać, że padłeś ofiarą podobnej lipy w postaci listu króla Leopolda II. Wstyd. :D

      Mój Boże, nie musisz mnie oświecać, wiem że nie istnieją oryginalne manuskrypty ewangelistów, nie mniej jednak kopie są niezależne od siebie, tworzące kanon powstały w IV i V w. Ewangelie apokryficzne powstały w średniowieczu i nie były odpisem źródeł wcześniejszych, tylko typową lipą, celową mistyfikacją mającą na celu wprowadzanie w błąd.

      A skąd to wiadomo? Przecież fałszu dowiedli "amerykańscy uczeni". Może to żydowska teoria spiskowa, że autorem jest jakiś Gołowinski? :D W Japonii do dziś uchodzą za autentyczny podręcznik do przechwytywania władzy. Jak to jest, że w dowody na fałszerstwo jednych dokumentów wierzysz, a w inne nie? Bo Ci nie pasują do tego co sobie już raz wymyśliłeś? A jeśli fakty przeciw temu przeczą - gorzej dla faktów - cytując?

      Usuń
    28. Połączę dwa fragmenty Twojego komentarza: „Internet zawalają obecnie tysiące fałszywych cytatów, największe bzdury przypisuje się różnym, znanym autorom (...) ja chociaż podałem Ci kto go badał, i kto potwierdził, że to fake news”.
      Po pierwsze, w latach 70-tych ub. wieku nie było internetu, więc ten fragment listu pochodzi z innych źródeł (znalazłem go tu: https://afryka.org/bylo-minelo-list-krola-belgii-do-misjonarzy/). To właśnie kwestionujący autentyczność listu już z tego „diabelskiego” netu korzystają twierdząc, że oryginału nie znaleźli (sic!).
      Po drugie, odniosę się do innego (zarówno czasem jak i miejscem) przykładu: „Wspomnienie 500-lecia ewangelizacji osiągnie swe pełne znaczenie, jeżeli będzie ono zaangażowaniem się was, biskupów, wraz z waszymi kapłanami i wiernymi; zaangażowaniem się nie w powtórną ewangelizację, ale właśnie w ewangelizację nową. Nową w swym zapale, w swych metodach, w swym wyrazie”. Tekst jest bardziej współczesny, ale w pełni oddaje idę listu Leopolda II. Abyś nie musiał szukać autora – to Jan Paweł II w swej adoracji w Meksyku w 1999 roku, kiedy niejaki Maciel Degollado cieszył się największą popularnością.
      Radku, sto lat po omawianych wydarzeniach narracja Kościoła w kwestii ewangelizacji się nie zmienia, a Ty mi każesz wątpić a autentyczność listu.

      Prawda, amerykańscy historycy razem z europejskimi od dawna się zgadzają, że jest to fałszerstwo, ale to sąd w Moskwie dopiero w 1993 roku orzekł, że Protokoły są fałszerstwem.

      Usuń
    29. Nie było w latach 70. Internetu. Z tym że oryginału tej przemowy też nie ma. Jest tylko maszynopis pochodzący z lat 70 i pisany w stylu lat 70, a nie 90 XIX w. Papier, który mógł sobie każdy wystukać na maszynie. Ale przecież możesz wierzyć w co Ci się żywnie podoba.

      Doskonały przykład! I JP II odwołuję się też zapewne do synergicznych działań, żeby ta ewangelizacja polegała nie na nauczaniu o Bogu, ale zabezpieczaniu interesów kolonialnych Watykanu, systemowego ograbiania tubylców z surowców naturalnych i tworzenia z nich mięsa armatniego na wypadek konfliktu zbrojnego. Wiesz, jak wypisujesz takie rzeczy faktycznie teraz się zastanawiam, czy Ty tak na poważnie, czy robisz sobie jaja, czy masz jakiś poważny problem...

      Usuń
    30. A wiadomo Ci, że Leopold II zniszczył całą dokumentację dotyczącą Konga na krótko przed śmiercią? Porównałem stylistycznie oba listy, rzekomą fałszywkę i ten zawarty w książce. Twoje twierdzenie: „pisany w stylu lat 70, a nie 90 XIX w.” mnie zupełnie nie przekonuje.

      Jeszcze raz przypomnę okoliczności, bo do Ciebie nie dotarło: Maciel Degollado i jego zgromadzenie Legion Chrystus robił dokładnie tę samą „robotę” w Meksyku, co Leopold II w Kongu. Mało tego – przysparzał Watykanowi olbrzymie dochody. Amerykański dziennikarz śledczy (nie myl z amerykańskim uczonym) Jason Berry oskarżył kard. Dziwisza o przyjmowanie "dużych sum" od Legionistów Chrystusa. Przychylność papieża i dygnitarzy kurii Maciel kupował, przywożąc do Watykanu sterty pieniędzy, przy okazji każdej podróży po blisko 100 tys. dolarów. To, co opisujesz jako „mięso armatnie” to setki gwałconych przez pedofilów dzieci meksykańskich. Uważasz to za bzdury? JP II „nową w swym zapale, w swych metodach, w swym wyrazie” ewangelizację wzoruje na osiągnięciach i metodach Degollado, bo to on chwalił się papieżowi jakie ma osiągnięcia w dziedzinie „ewangelizacji”.

      Usuń
    31. I czego ma to dowodzić że zniszczył dokumentację, skoro ten rzekomy list nie pochodził z jego dokumentacji, tylko został znaleziony w Kongu, gdzie Leopold nigdy nawet nie był? :D

      Porównałeś do listu w książce? A w jakiej książce i na której stronie się ma niby ten list znajdować? Albo jeszcze tytuł rozdziału mi podaj, bo nie wiem czy wydanie mam to samo.

      I może jeszcze mi powiesz, że istnieje dokument, albo przemowa w której JP II nakazuje im przyjmować łapówki i gwałcić dzieci?

      Usuń
    32. Tak jeszcze się zastanawiam co porównywałeś i jaki miało to sens, skoro bazowałeś na polskim tłumaczeniu. Umiejętności tłumacza? :D :D :D I który lepszy stylistycznie? Ale ubaw...

      Usuń
    33. Się zastanów. To był ten list, czy go nie było, bo skoro piszesz, że został znaleziony w Kongu ??? Jest gorzej Radku. Prawdą jest, że Leopold nigdy w Kongu nie był, ale wyobraź sobie, że on jednak tym Kongiem rządził.

      W moim wydaniu str. 146: „Uważam, że musimy założyć trzy kolonie dla dzieci. Jedną w Górnym Kongu, niedaleko równika, o charakterze wojskowym, gdzie księża zarządzaliby instytucjami religijnymi i edukacyjnymi. Jedną w Leopoldville, kierowaną przez księży, ale gdzie żołnierze prowadziliby trening wojskowy. Jedną w Boma, taką jak w Leo. (...). Celem tych kolonii będzie przede wszystkim dostarczanie nam żołnierzy. Musimy zatem zbudować trzy duże baraki w Boma, w Leo i blisko równika (...), każdy zdolny pomieścić półtora tysiąca dzieci oraz personel administracyjny” – Leopold do Van Eetvelde’a, 27 kwietnia 1890; cyt. za: Marchal, L’État Libre du Congo... op. cit., t. 2, s. 209. Tak przy okazji mnie też olśniło. Stwierdziłeś, że język tej fałszywki nie pasuje do XIX wieku. Skąd to możesz wiedzieć, jeśli on nie był pisany po angielsku?! Tak jak ja, dysponujesz tylko tłumaczeniem... (sic!)

      Nie, takich rzeczy Ci nie napiszę. A jednak Watykan łapówki przyjmował a Legion Chrystusa gwałcił dzieci pod skrzydłami Kościoła, czego dowiódł sam Benedykt XVI, choć dopiero po śmierci JP II. Ale jest jeden ważny dokument z 1983 roku, w którym nasz Święty papież zatwierdził nową, do dzisiaj obowiązująca, wersję Kodeksu Prawa Kanonicznego. Kanon 1395 paragraf 2 wyłączył czyny pedofilne z rzędu najcięższych przestępstw przeciw wierze katolickiej.

      Usuń
    34. Tym bardziej zastanawiające skąd się tam wzięła jego przemowa, nieprawdaż? :) Napisałem wyżej - tekst miał się znaleźć w odkupionej od belgijskiego misjonarza biblii, a znalazł go niejaki Moukouani Bukoko w roku 1935 - Kongijczyk gwoli ścisłości. Do 1970 nie był znany, a wtedy pojawił się w formie maszynopisu, ale to już był ten sam dokument, który ten Bukoko miał znaleźć, tylko kopia.

      Przecież to nie jest list do żadnych misjonarzy, tylko do jego regenta Edmonda van Eetvelde, który został administratorem w Kongo, więc co tu porównywać? Natomiast nawet w tym dokumencie nie wyraził się aż tak dosadnie, jak w tym rzekomym liście do misjonarzy. Poza tym naprawdę nie zastanawia Cię, dlaczego Hochshild nie powołał się na tak ważny dowód? Dlaczego w jego książce nie ma śladu, że Leopold coś takiego wytworzył?

      Kanon 1395 paragraf 2... Generalnie nie mam siły tego sprawdzać, ale to chyba paragraf z Crimen sollicitationis, który nie obowiązuje od 2002 r. Nie pamiętam też co on zmieniał, więc nie podejmę dyskusji. Pasuję.

      Usuń
    35. Nie będę taki. Przyjmę przy dużej dozie wrodzonego sceptycyzmu, że ten list mógł być fałszywką. Tylko Radku, co to zmienia? Na pewno nie zmieni faktu, że w Kongo katolicki król dopuścił do ludobójstwa. Nie zmienia też faktu, że katolickie misje, jeśli nie brały bezpośredniego udziału w tym ludobójstwie, nie zrobiły nic, abym mu zapobiec, ba!, szkoliły wśród młodych tubylców przyszłych żołnierzy morderców i o tym przeznaczeniu wiedziały.

      Nie, kanon 1395 paragraf 2, choć zajmuje się tym samym, co Crimen sollicitationis dotyczy czegoś innego – łagodzi znaczenie pedofilii wśród kleru – to już nie jest grzech ciężki.

      Usuń
    36. No tak, część tych misjonarzy na pewno była lojalna wobec Leopolda i współdziałała w procederze, albo przymykała oczy na okrucieństwa. Ale troszkę to jednak zmienia, bo list świadczyłby, że misjonarze
      od razu pojechali tam, by z premedytacją wcielać w życie ludobójczy plan tego psychopaty w koronie.

      Hmm to brzmi tak:

      „Duchowny, który w inny sposób wykroczył przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, jeśli jest to połączone z użyciem przymusu lub gróźb, albo publicznie lub z osobą małoletnią poniżej lat szesnastu, powinien być ukarany sprawiedliwymi karami, nie wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze stanu duchownego”

      Wnioskuję że wcześniej brzmiało to inaczej, ale nie mogę tego znaleźć. Możesz mi dokładniej wyjaśnić, na czym polega to złagodzenie? Przestępstwa przeciw wierze to herezja, apostazja, schizma, na jakiej podstawie miała się do nich zaliczać pedofilia? Co więcej, z tego co czytam na równi z nimi są traktowane przestępstwa przeciw sakramentom i przeciw moralności - przy czym w tej ostatniej grupie znajduje się właśnie pedofilia.

      Usuń
    37. Do 1983 roku pedofilia w Kościele była przez tenże Kościół traktowana na równi z grzechem ciężkim i nie było dla nich pobłażania. W XVI w. przez papieża Piusa V, sprawcę takich czynów należało pozbawić święceń i wydać władzy świeckiej. W 1917 papież Benedykt XV stanowił, że duchowny, który dopuściłby się grzechu przeciw VI przykazaniu z osobą poniżej lat 16 powinien zostać zawieszony w obowiązkach, obłożony infamią, pozbawiony jakiekolwiek urzędu, beneficjum, godności i zadania, a w cięższych przypadkach także usunięty ze stanu duchownego (kanon 2359). Jan Paweł II wyłączył w 1983 roku pedofilię z rzędu najcięższych przestępstw przeciw wierze katolickiej i to obowiązuje do dziś.

      Manipulujesz zdaniem: „list świadczyłby, że misjonarze od razu pojechali tam, by z premedytacją wcielać w życie ludobójczy plan tego psychopaty w koronie”. List dowodzi tylko tyle, że misjonarze katoliccy bez zająknięcia zaaprobowali „wytyczne” Leopolda II.

      Usuń
    38. Jak dla mnie obydwa te kanony brzmią podobnie - w obydwu znajdują się wykroczenia przeciw 6 przykazaniu z nieletnimi, więc gdzie niby miało nastąpić to wyłączenie?

      Jedyna różnica to taka, że nie ma wyszczególnionych kar, tylko podane są "sprawiedliwe kary". Można faktycznie zakładać że dopuszczalne są jakieś łagodniejsze kary, niż w wymienione w pierwszym kanonie - 2359. Ale ekspertem od prawa kanonicznego nie jestem, więc nie wiem jakie oni kary stosują oprócz suspensy, ekskomuniki itd.

      O jakie "wytyczne" Ci teraz konkretnie chodzi?

      Usuń
    39. Radku! Jakie „wyłączenie”?! Coś Ty wymyślił? Mowa o złagodzeniu przewiny z grzechu ciężkiego na grzech lekki. Maria jest ekspertem, mogłaby Ci wyjaśnić... ;)

      Tu też udajesz? Tak jak w tym skeczu o „Sęku”. Myślałem, że jak napiszę „wytyczne” w cudzysłowie to zrozumiesz o co mi chodzi, ale okazało się, że Ty chcesz kupić tartak :D :D

      Usuń
    40. Ja wymyśliłem? :D

      "Delu 20 lutego 2022 20:32
      Prawa Kanonicznego. Kanon 1395 paragraf 2 wyłączył czyny pedofilne z rzędu najcięższych przestępstw przeciw wierze katolickiej." Zapominasz co sam piszesz?

      No tak, jak idziesz dalej w las, może przydałby się tartak...

      Usuń
  6. "..wyproś nam, posłom i senatorom, mądrość i odpowiedzialność .."
    Sądzę, że Maria nie mogła odmówić takiej prośbie i wyprosiła co mogła.
    Efekty widzimy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznam, że Twoja ocena jest boska (bez żadnych podtekstów)

      Usuń
  7. Zdaje się, że mój ulubiony cud (ten w Kanie Galilejskiej) dokonał się właśnie za wstawiennictwem niepokalanie poczętej Niewiasty. I jest o tym wzmianka w Biblii... Może więc warto prosić Maryję o wsparcie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wnet bym Ci przyznał rację, naprawdę. Problem w tym, że trudno sobie wyobrazić bardziej durnego cudu, skoro już wtedy ludzie doskonale znali metody masowej, wręcz przemysłowej produkcji alkoholu a alkoholizm był ze wszech miar potępiany.

      Nie tak dawno Radek upierał się, że to wino było bezalkoholowe, więc się zastanów, czy o takie chcesz prosić Maryję ??? :D :D

      Usuń
  8. Żadnego ciałopalenia. Jak chcą, niech sobie palą marychę albo katabasów, ale nie niewinne zwierzęta!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż to. Zwierzęta głosu nie mają szczególnie w sprawach własnej śmierci. Bóg nie był łaskaw obdarzyć ich samoświadomością. Dziś wprawdzie ciałopalenia się nie stosuje, ale wśród kleru myślistwo jest bardzo popularne...

      Usuń
    2. A ilu księży strzela z drugiej ambony?

      Usuń
    3. Nie wiem Radku ilu księży i biskupów „urzęduje” na drugiej ambonie. Ale musi być ich sporo skoro dostępna jest książka, przede wszystkim dla kleru: „Dwie ambony. Łowiectwo i Kościół” Tomasza Nogaj SJ. Czy wiesz, że jest cała rzesza kapelanów łowiectwa, co jest sprzeczne z prawem kanonicznym? Każdy okręg łowiecki (jest ich 49) ma swojego kapelana. Wiele kół łowieckich zwraca się do biskupa z prośbą o przydzielenie im jako kapelana proboszcza, który z nimi poluje (znam to z autopsji, bo na wsi o była powszechna praktyka).

      Usuń
    4. Sprawdziłem, w Związku Łowieckim zarejestrowanych faktycznie "rzesza" 200 kapłanów... Jakoś mnie nie powala ta liczba, zważywszy że w Polsce jest pewnie kilkadziesiąt tysięcy księży.

      Książka Nogaja nie jest dla kleru, to historia zwyczajów łowieckich, mających rodowód biblijny, kultów patronów łowieckich, itp. Nie dotyczy raczej księży myśliwych, choć jest faktycznie rozdział poświęcony roli kapelana dla myśliwych. Nawet ciekawą rzecz mi podsunąłeś przypadkiem...

      Usuń
    5. Znów się kłania brak logiki. Powiadasz tylko 200 myśliwych duchownych? Sprawdźmy to „tylko”.
      Duchownych jest w Polsce około 3 tys. z czego jak piszesz 200 jest myśliwymi, i to stanowi 7 procent kleru. Mężczyzn w Polsce jest około 18,5 mln (2015 r.), myśliwych jest 126 tys. (2019 r.) w tym kobiety, co stanowi panie Radku, tak, tak – 0,6 procenta.
      I choć nie cierpię myśliwych (gdy polują) to ja mam gdzieś ilu ich jest wśród duchownych. Może być i dwa razy tyle. Mnie bulwersuje owych 49 kapelanów (to dodatkowa funkcja kapłana). Instytucja kapelana jest przewidziana dla wiernych, którzy ze względów losowych nie mogą uczestniczyć w normalnym życiu religijnym i tu masz trzy grupy: chorzy i umierający w hospicjach, wojsko (to lekkie nadużycie w czasie pokoju, ale nie wnikam) oraz więziennictwo. Tymczasem myśliwy to zdrowe byki, nawet w wieku emerytalnym, gotowi całą noc przesiedzieć na „ambonie” wzmacniając się dobrej, mocnej jakości wódeczką (nawet owi kapelani).

      Usuń
    6. "- Polsce jest obecnie (2020r.) ok. 25 tys. księży diecezjalnych, którzy pracują przede wszystkim w parafiach, z tego ok. 3 tys. w krajach Europy Zachodniej i na misjach. Jest także ok. 9. tys. zakonników, którzy przyjęli święcenia kapłańskie" (ISKK)

      Usuń
    7. Mario, nie będę się sprzeczał o tę ilość księży. Czytam, że w 2000 roku było ich 24 tys. i z roku na rok ta liczba maleje. W Polsce, bo mówimy o polowaniach na terenach polskich. Faktycznie wskaźnik myśliwych drastycznie maleje przy takiej ilości, ale i tak jest większy niż w populacji zwykłej ludności: 0,85 do 0,65. Innym słowy pojęcie „tylko” jest tu pojęciem „wysoce” względnym.

      Usuń
    8. Delu, chyba dalsza sprzeczka powiększa tylko Twoją kompromitację. między 3 tys a 30 tys to spora różnica jest... :D Chyba musisz swoje przeliczenia jeszcze raz wykonać.

      Usuń
    9. Tyle, że ja w odróżnieniu do Ciebie nie mam problemu z przyznaniem się do pomyłki (patrz komentarz do Marii).

      Usuń
    10. O przepraszam jak mnie ostatnio na III Rzeszy przyłapałeś też przyznałem Ci rację. Każdy się myli. :D

      Usuń
    11. Ostatnio przyłapałem Cię na gen. McArthurze, podobno przeciwnikowi bomby atomowej. Do dziś nie wiem (od Ciebie) dlaczego go zdymisjonowano :D

      Usuń
    12. A z czym mnie niby przyłapałeś? Krytykował decyzję zrzucenia bomby na Hiroszimę, to dlaczego go zwolniono? Bo pokłócił się z Trumanem. Nie pokłócili się tylko o bombę atomową, do czego pewnie dążysz, a poza tym już mówiłem - podstawową różnicą w tych dwóch sytuacjach był fakt, że Amerykanie wojnę w Korei przegrali. Więc na czym pytam się powtórnie mnie przyłapałeś???

      Usuń
    13. Druga sprawa - argumentowałeś sens zrzucenia bomby na Japonię ograniczeniem ilości ofiar. Ten argument w przypadku Korei już nie działa? Jak myślisz, ile Koreańczyków zginęło podczas rządów Kimów? Realnych a nie domniemanych, jak w Twojej argumentacji?

      Usuń
    14. Dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele. Nie przejdzie Ci przez gardło stwierdzenie, że ten niby przeciwnik użycia bomby atomowej lobbował za jej użyciem w Korei. Był na tyle nieodpowiedzialny, że mógł postąpić wbrew władzy zwierzchniej i dlatego go zdymisjonowano.

      A propos strat. Na kanale national geografic ostatni pokazano szereg filmów dokumentalnych o wojnie na Pacyfiku. Omawiano też dwie istotne sprawy, istotne z punktu widzenia naszej polemiki.
      - tylko jeden generał amerykański szacował, że Amerykanie stracą w czasie inwazji na wyspy japońskie „tylko” 30 tys. żołnierzy. Prawdziwe szacunki mówiły o stu tysiącach minimum plus dwa razy tyle po stronie japońskiej (to dotyczy tylko inwazji na Honsiu).
      - wprawdzie w Japonii pojawiły się głosy o kapitulacji, ale panie Radku nie mały żadnych szans przebić się przez twarde stanowisko Tōjō i jego popleczników, jak również i samego cesarza Hirohito.

      Usuń
    15. Ale nic tego nie wynikało. Clou dyskusji jest taka, że zrzucenie bomby na Japonię wedle Mcarthura nie było potrzebne do wygrania wojny, natomiast na Koreę już tak. I trudno odmówić jakiejś logiki w jego podejściu zwarzywszy na finał wojny z Korei.

      Nie będę ciągnął tej dyskusji, bo nie ma to sensu, przytoczyłem Ci tyle relacji i faktów, że każdy logicznie myślący człowiek dawno by przestał powtarzać te bzdury, mające na celu usprawiedliwić użycie atomu.

      Usuń
    16. Radku, Ty jesteś tak ślepy, czy tylko udajesz? Ja już pominę fakt, że koniec wojny z Japonią a rzekoma porażka Amerykanów w Korei to dwie różne wojny zarówno pod względem technicznym jak i uwarunkowań światowych (globalnych). W Japonii użyto bomby bez jakichkolwiek konsekwencji poza bezwarunkową kapitulacją japońskich militarystów. Użycie atomu w Korei mogło spowodować totalną zagładę ludzkości na całym globie (ZSRR już miał swój arsenał atomowy). Innymi słowy, ten McArthur nie tylko miał na bakier z logiką, ale również coś nie tak z krytycznym myśleniem. A Ty próbujesz z niego zrobić wybitnego stratega (sic!)

      Usuń
  9. Na twoim blogu jest kolejna dyskusja o aborcji, Moje zdanie na ten temat jest znane, więc nie będę tutaj się na ten temat wypowiadała, ale podam link, bardzo ciekawy o tym, co Biblia mówi o Aborcji. Z tego linku wynika, żer Bóg, w którego wierzą chrześcijanie ma zupełnie inne zdanie, niż antczojsowcy. Jak byś przeanalizował Biblie, Stary i Nowy testament w temacie aborcji to myślę, że byłby to ciekawy artykuł na twoim blogu;-)
    https://wolnemedia.net/co-wlasciwie-biblia-mowi-o-aborcji/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uwielbiam takie bajeczki dla misiów o małym rozumku. :D

      "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi". (Rdz 1, 28)

      „Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, już cię znałem, a zanim się urodziłeś, już cię uświęciłem. Uczyniłem cię prorokiem dla narodów” (Jeremiasz 1:5).

      Tak jeszcze sobie dodam, że starozakonni nie znali pojęcia płodu, zygot itd. Używali pojęcia "dziecię w łonie". Lub umarły, albo nienarodzony w przypadku poronienia.

      I tak można sobie nie powiem gdzie wsadzić całą tą "mądrość" z linku... Typ który to pisał nie umiał nawet rozróżnić uczynienia kobiety niepłodną, od spowodowania u niej aborcji.

      Usuń
    2. Wybacz Julianne, ja tego wątku nie wywołałem i nie mm zamiaru go ciągnąć.

      Usuń
    3. @ Rademenes
      To jest bez znaczenia czy w tamtej epoce znali pojęcie zarodka czy nie znaki . Liczy się przynajmniej tak być powinno , co jest napisane w ich świętych księgach w temacie aborcji ( w innych tematach spornych również ). To, co powiedział ich Bóg jest niezmienne. Chyba ,że ktoś udowodni ,że zdanie zmienił ;-) . Według tego linku a facet podał konkretne fragmenty z Pisma Świętego Bóg chrześcijański ma gdzieś płody i nie mają one żadnego dla niego znaczenia. Kościół Katolicki w tej sprawie wymyśla sobie jakieś na ten temat zdanie, które nie ma pokrycia w ich rzeczywistej księdze, która ich obowiązuje.
      Może ci się ta prawda Rademenesie nie podobać, ale wygląda na to, że twój Bóg ma inną etykę i inne zdanie niż ty w temacie aborcji.;-)

      Usuń
    4. @DeLu
      Temat aborcji wielokrotnie pojawia się na twoim forum blogowym a skoro tak bardzo lubisz analizować Katolicyzm to powinieneś z analizować temat aborcji w świętych księgach, bo okazuje się, że oficjalne stanowisko Kościoła w tym temacie mija się z tym, co ich Bóg przykazał.

      Usuń
    5. @J...
      Nie jest to żaden "mój Bóg" gwoli ścisłości, (chyba że w takim samym stopniu jak Twój), więc tak naprawdę możesz mu przypisać każdy swój wymysł, ja się nie obrażę, tylko to nie będzie żadna "prawda", przynajmniej nie biblijna. :) Inna sprawa, jak ktoś wypisuje takie dyrdymały, z reguły prostuję, żeby ktoś inny przynajmniej nie łykał tych głupot, bo teraz ludzie wierzą w każdy idiotyzm który pojawia się w necie.

      W Biblii nie ma otwartego zakazu aborcji to prawda. Nie mniej jednak zanim jeszcze zaistniał Kościół Katolicki, ludy księgi uważały zawsze aborcję za zbrodnię. Święte księgi trzeba rozumieć, niestety ani autor tego artykułu, ani Ty raczej biblistami nie jesteście. Na podstawie tych cytatów można też wysnuć wniosek że Bóg w ogóle lubuje się w zabijaniu, bo "Menachhem zabijając wszystkich mieszkańców „a wszystkie w nim brzemienne kobiety rozpruwał" nie oznacza że raczej że przeprowadzał aborcję, tylko mordował wszystkich jak leci, choć 5 przykazanie mówi inaczej... :D

      No i twierdzenie że Bóg przykazał aborcję to świadczy już nie o pomyłce, a o mentalnym odlocie. :D

      Usuń
    6. Julianne:
      Owszem, czasami poruszam problem aborcji, jeśli wokół niej dzieje się coś niedobrego na płaszczyźnie społeczno-politycznej i jest wykorzystywana instrumentalnie przez ortodoksję. Ocenę moralną pozostawiam każdemu indywidualnie tak, jak swoją opinię uważam za osobistą.

      Usuń
    7. @ R
      Skoro w Biblii jak sam piszesz nie ma otwartego , mocnego zakazu aborcji to nie mogła być uważana za zbrodnie a jeśli była w przeszłości uważana za zbrodnie to nie było to podyktowane świętą księgą, nakazami Boga itp. tylko widzimisie kogoś tam, kto miał władze w tamtym czasie,
      Bóg , ( bo ta religia mnie nie dotyczy) nie wypowiedział się w swojej księdze, że jest stanowczym przeciwnikiem aborcji, nie wypowiedział się także, że jest jej zwolennikiem, po prostu sprawa nie była dla niego najwyżej istotna. Nawet Jezus też się na ten temat chyba nie wypowiadał. Zakaz aborcji i sprzeciw kościoła w tym temacie nie wynika z ich wiary i postanowień ich Boga, Mesjasza itd., ale wynika z ich osobistego widzimisie, zdania, które próbują wciskać w usta ich Boga.
      Co do Boga był okrutnikiem wiele razy mordował ludzi Potop, Sodoma i Gomora, mordy na Egipcjanach … dużo tego było. ( Nie ważne, kim i jakie były osoby, które zabił Bóg liczy się sam fakt morderstwa)
      Tu link z niektórymi cytatami z Biblii.
      https://utilitymon.blogspot.com/2015/12/najlepsze-masakry-pana-boga.html
      Rademenesie Ty jesteś Katolikiem ? Jakiego wyznania jesteś ?

      Usuń
    8. Nie jestem żadnego wyznania. Nie wydaje mi się, żeby Bóg (o ile istnieje) miał postać jakichkolwiek ludzkich wyobrażeń, więc sobie nie zaprzątam tym głowy.

      No wiesz, Stary Testament pisali ci sami ludzie, którzy przestrzegali tego prawa. Z Nowego wynika, że źle zrozumieli niektóre rzeczy więc starotestamentowy Bóg jest okrutny, mściwy i zazdrosny. Natomiast prawidłowy wniosek z biblijnych cytatów jest taki, że Biblijny Bóg świadomej aborcji w ogóle nie przewiduje - po prostu ludy wyznające go jej nie praktykowały. O statucie zarodka świadczą inne cytaty:

      „Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, już cię znałem, a zanim się urodziłeś, już cię uświęciłem. Uczyniłem cię prorokiem dla narodów” (Jeremiasz 1:5).

      Każda istota w łonie matki była u Żydów potencjalnym mesjaszem, powiedzenie "co rok to prorok", jest powiedzeniem żydowskim. Zresztą tekst "To mówi Pan, który stworzył cię, i uformował w łonie" (Iz.44.2) potwierdza, że to co zostało uformowane w łonie jest człowiekiem.
      Księga Wyjścia 21:22 i ten słynny tekst o grzywnie za spowodowanie poronienia tyczy się przynależności osobowej tego człowieka. Według Żydów dziecko miało odrębną w konkretnym momencie porodu - kiedy widać było główkę.
      Zresztą masz wcześniej: 21:20 "Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany." I co, też należy wniosek wyciągnąć że nie są ludźmi, bo nie ma zastosowania zasady "oko za oko", tylko mowa o surowej karze? Kara jest inna bo inna jest przynależność osobowa niewolnika.

      Tak, znam te wypisy biblijnych zbrodni, Karlheintz Deshner napisał około 9 tomów na ten temat...

      Usuń
    9. Płód nie miał statusu człowieka w Biblii , za poronienie w wyniku wypadku groziła tylko kara grzywny , za zabicie człowieka groziła kara śmierci . Tu podaje ci kolejne linki w tej sprawie ;
      https://poludzku.com/biblia-o-aborcji/
      https://m.facebook.com/dziewuchydziewuchom/posts/2728437263897938?locale2=pl_PL&_rdr

      Usuń
    10. Podsyłasz mi z uporem kolejne linki ludzi, którzy chcą koniecznie uzasadnić swoje poglądy proabrocyjne, którzy w zasadzie wałkują jeden cytat z biblii - po pierwsze go nie rozumiejąc, po drugie wyrywając z kontekstu. Sorry, ale te wywody nie mają żadnej wartości, jeśli chcesz na ten temat poczytać i się przekonać co tam naprawdę jest znajdź opracowania naukowe, a nie agitki proabrocyjne.

      Poza tym skoro już tak go wałkujemy, to tam jest mowa o przypadkowym poronieniu, które ma miejsce podczas bijatyki dwóch chłopów, czyli o wypadku, a nie celowej aborcji, czy celowym wywołaniu poronienia:

      W księdze wyjścia masz jeszcze inne wersy które dotyczą spowodowania śmierci (Wj. 21. 12, 13.

      12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. 13 [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca].

      Celowe zabójstwo było karane śmiercią, ale przypadkowe spowodowanie śmierci bez intencji jej zadania wygnaniem, więc jak widzisz nie było tak, że od zasady oko za oko nie było wyjątku. Za zabicie niewolnika też jej nie stosowano, czy uważasz, ze też nie był człowiekiem?

      20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

      Męczy mnie taka dyskusja, wolę jak ktoś sam argumentuje a nie zamęcza mnie czytaniem kolejnych pisanych pod tezę przekłamań. Nie wiem też, po co chcesz mi udowodnić, że płód to nie był według Biblii człowiek, i jakie to ma dla Ciebie znaczenie, tak naprawdę nie Biblia wpływa na moje przekonania, a już na pewno nie przejmują się nią zwolennicy nieograniczonego dostępu do aborcji.
      Napisałem wszystko co było do napisania, jak nie przyjmujesz tego do wiadomości to trudno.

      Usuń
    11. Fragmenty Biblii, które zacytowałeś nie dotyczą płodów, bo płód nie miał statusu człowieka, statusu człowieka nie miał także niewolnik, więc żadne płody nie miały żadnego znaczenia. Fragment cytatu o poronieniu w bójce dotyczył uszczerbku na kobiecie. Gdyby płód w tamtych czasach miał status człowieka to za poronienie w wyniku bójki dwóch mężczyzn byłaby kara śmierci.
      Antczajsowcy posługują doktryną Kościoła Katolickiego i forsują zakaz aborcji, co jest sprzeczne z ich świętymi księgami. Biblią Starym Testamentem, ( który także obowiązuje katolików) oraz Nowym Testamentem. Link po Ludzku nie jest linkiem osób proaborcyjnych to są osoby religijne, które piszą teksty o religii. Jedna z autorów strony po Ludzki była zakonnicą, wiec temat znają.
      Napisałeś w jednym z powyższych komentarzy, ze aborcja była nieznana w tamtych czasach otóż mylisz się była znana i praktykowane. W linku Dziewuchy Dziewuchom jest podany opis przypadku, w którym maź zaprowadził żonę do Kapłana na wywołanie poronienia. Tu masz sposoby na aborcje, które były wykonywane w dawnych czasach.

      https://www.papilot.pl/lifestyle/bez-tabu/27858/jak-przerywano-ciaze-kiedy-nie-bylo-dostepu-do-aborcji-12-makabrycznych-sposobow

      Dla mnie zapisy w Biblii nie mają znaczenia, ale skoro anty choice odwołują się do nie prawdziwej moralności boskiej, to niestety także należy rozmawiać o tym, co jest zawarte w ich księgach.

      Usuń
    12. Dobra inaczej. Postarajmy się odpowiedzieć na pytania.
      Czy przypadkowe zabicie w bójce, za które nie było również kary śmierci też nie dotyczyło człowieka?
      Gdzie masz w Biblii cytat, który świadczy, że niewolnik nie miał statusu człowieka?

      Pani z "poludzku" napisała że jest niedoszłą zakonnicą a nie byłą, co dokładnie znaczy, że nigdy nią nie była, więc wcale to nie musi oznaczać że się zna. :) W zasadzie ja też ekspertem nie jestem, ale aspekt aborcji interesuje mnie od dawna w kontekście historycznym, a zawód i wykształcenie pozwalają mi przeanalizować pewnie kwestie. Osobiście uważam, że pomimo iż aborcja nie jest korzystnym zjawiskiem społecznym, jej zakaz przestaje mieć rację bytu i nie jest rozwiązaniem problemu. Rozwiązaniem byłaby tak wysoka świadomość, która sprawiłaby, że aborcja byłaby zbędna.

      Poza tym przeinaczasz moje wypowiedzi. Nie napisałem że aborcja nie była znana w dawnych czasach. Aborcja jest zapewne stara jak ludzkość. Ale nie praktykowali jej wyznawcy Starego Testamentu, przynajmniej nie ma na ten temat żadnych źródeł. A zabraniała im tego już dosadnie halacha, czyli wykładnia prawa Mojżeszowego.

      Jak masz ochotę poczytać zrobiłem kiedyś rys historyczny poglądów na aborcję:
      http://kotmorski2015.blogspot.com/search?q=o+aborcji

      Julianne, daruj, ale portale typu papilot, albo profil FB "Dziewuchydziewuchom" to nie są wiarygodne źródła z których czerpie się informacje na temat historii, gdyż są stronnicze i tworzone przez ludzi o zbliżonych określonych poglądach, które wybierają TYLKO argumenty potwierdzające ich poglądy, albo szukających taniej sensacji.

      Nie wiem co to jest prawdziwa moralność boska. Ale jeśli przeczytasz mój artykuł dowiesz się, że faktycznie w pierwszych wiekach chrześcijaństwa aborcja nie była bezwzględnie zakazana, były przypadki, kiedy można jej było dokonać.

      Usuń
  10. Moja jedyna wiedza na temat religii pochodzi głównie ze szkoły, a jak wiadomo często nawet katolicy nie za bardzo rozumieją w co wierzą i jakie zasady ma ich religia (moje koleżanki zajadle się ze mną kłóciły, ze według kościoła zwierzątka na pewno mają duszę i idą do nieba, co jest przecież niezgodne z naukami koscioła)- ale mniejsza o to. Wracając do posta- czy to nie jest tak, że o ile Jezus jest jedynym pośrednikiem pomiędzy nami na Bogiem, tak Matka Boska jest po prostu pośrednikiem między nami a Jezusem. I to by było na tyle? Może tylko dotrzeć słowami do swojego syna i więcej wskórać nie może. A że pozycja kobiety w społeczności vchrześcijańskiem jest kiepska i może jedynie ładnie prosić swoje dzieci o pomoc, ale synowi nic nakazać nie może, to nic od niego nie wyprosiła do tej pory. I tyle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdyby Maria była pośrednikiem do Jezusa, mielibyśmy już dwoje pośredników do Boga, a przecież jest tylko jeden ;) Sprawę komplikuje istnienie Trójcy Świętej, gdzie Jezus jest tożsamy z Bogiem, czyli niejako sam jest pośrednikiem do siebie, ale św. Paweł takiej sytuacji nie przewidział. A teraz najbardziej sensacyjna interpretacja. W dzieciństwie tłumaczono mi (właściwie straszono), że Bóg mnie wszędzie widzi. Nawet pod kołdrą (oj ta kołdra, która skrywa wszystkie bezeceństwa!) i żadnego de facto pośrednika nie potrzebuje...

      Usuń
  11. Z przyjemnością poczytałam argumenty PKanalii. Jestem też pełna podziwu dla ilości komentarzy przy temacie tak oczywistym: władza szuka namaszczenia. Zawsze znajdą się tacy, którzy przyklasną lub będą o czym innym, np. puszczą focha, że obrażasz, bo pacierz przecie działa na 100%, albo zaczną dywagować o prawach kobiet, bo lepiej, żeby kobiety ich nie miały (jednostkowe poczucie braku praw skutkuje sukcesem reproducyjnym wielu panów bez zalet, i ja w związku z tym faktem stanowisko panów bez zalet rozumiem). Władza szuka namaszczenia. Bogowie, jakie to stare, jakie prymitywne, przaśne, cudaczne, chamskie, deprecjonujące społeczeństwo. Co DeLu dodać? Pozdrawiam Cię w ten dzień jakże piękny (wysyłamy Wam do Polski kolejny sztorm).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tym razem mamy chyba ze „sztuką dla sztuki”, bo ta władza sama siebie namaszcza. Wyborcy tego nie potrzebują, nawet ci wierzący.
      He, he, fochami (innych) nie za bardzo się przejmuję. Na obrażających zaś ma skuteczny sposób. ;)

      Gdy mieszkałem na wsi (północno-zachodnia Polska) bardziej mnie przerażały alarmy z Twoich stron. Zerwany dach, powalone drzewa, i nagminnie zrywane linie energetyczne. Nie było wesoło. Teraz, w wielkim mieście na południu Polski, te alerty n telefon to jakby egzotyczne wieści z dalekiego świata. Owszem wieje, ale jakoś tak beznamiętnie ;))

      Usuń