No i masz mich-masz. Miało być o Pegasusie, miało być o blisko dziewięcioprocentowej inflacji i o tym jak Nowy Ład przeobraził się w Nowy Bajzel. Miało być, ale te elementy otaczającej nas rzeczywistości chyba wszyscy śledzimy na bieżąco. I nabieramy przekonania, że żyjemy w jakimś Matrixsie. Ledwie napisałem notkę o diabłach Pawła Lisickiego, a tu pojawiają się diabły Przemka Czarnka, zresztą ministra od edukacji naszych dzieci i młodzieży. Jedno jest pewne, pleni nam się to diabelstwo na tej polskiej Ziemi niczym nielaboratoryjne szczury. Bo ja bym jeszcze temu Lisickiemu wybaczył, wszak to tylko publicysta, ale minister?!
Ale po kolei, czyli najpierw o reformie edukacji, ściślej o podstawach programowych historii, która teraz staje się HiT-em. Otóż projekt rozporządzenia MEiN w sprawie podstawy programowej z historii oraz HiT (historia i teraźniejszość) przypomina ideową agitkę nacjonalistyczną. Należy również przypuszczać, że na tych przedmiotach odprawiane będą gusła udające liturgiczną jednostkę lekcyjną z elementami tępej jak obuch indoktrynacji. Nie ma bowiem wątpliwości, że celem ostatecznym tej edukacji jest zapewnienie życia wiecznego polskiej młodzieży. Autorzy podstawy programowej nie ukrywają, że chodzi o kształtowanie patriotyzmu, czyli miłości do ojczyzny, takiej, której powstanie wiąże się ściśle z aktem chrztu w 966 r. Dokładniej: „poznanie polskiego dziedzictwa jako kształtującego nas dobra odziedziczonego, bez którego nie ma Polski i polskości. To przyswojenie przez uczniów prawdy, że jest to dziedzictwo dane i zadane”1. Jakby człowiek był na kazaniu..., w którym wpaja się uczniom, że państwo ma prawo ograniczać ich wolność, bo owo państwo jest dobrem odziedziczonym. Dodajmy – dobrem chrześcijańskim. Istotnym jest tu „zaangażowanie obywatelskie w duchu patriotyzmu, jako mądrej miłości ojczyzny w tradycji Rzeczypospolitej, dzięki praktykowaniu cnót indywidualnych i społecznych”2. Idą za ciosem, do cnót niwieścich dodają nowe. Biedna to będzie ta cnotliwa młodzież, oj biedna, bo z tej podstawy programowej wynika, że dzieci w szkole podstawowej nic nie będą wiedzieć o kulturach starożytnych, o wikingach i Słowianach, z których się wywodzimy, ale za to poznają historię Kościoła, zdecydowanie wybieloną. Jest mowa o epoce krucjat, bez wzmianki o wyprawach krzyżowych (sic!)
Ja się jednak obawiam, że będzie gorzej, Trafiłem na relację z pogrzebu w miejscowości Wąwolnica, o której wcześniej nie słyszałem. Pogrzeb, jak pogrzeb, mnie specjalnie nie interesuje ze względu na możliwości jakie mam przed nsobą, ale to był wyjątkowy pogrzeb. Tak wyjątkowy, że wziął w nim udział nasz minister edukacji. Całe szczęście, że na nim nie byłem, bo pewnie nie wytrzymałbym presji powagi miejsca i zdarzenia. Spazmy śmiechu by mnie ogarnęły, gdybym na żywo usłyszał: „To tutaj, w tym miejscu, infułat Jan Pęzioł wielokrotnie wygrał, mocą imienia Jezus, za wstawiennictwem Matki Bożej Kębelskiej, bezpośrednie batalie z szatanem, który co prawda przekonał ogromną część ludzkości, że go nie ma, ale tutaj zawsze przebywał i tutaj zawsze będzie przegrywać. Nie ma drugiego takiego miejsca, w którym bylibyśmy także świadkami aż tylu cudów, uzdrowień i oczyszczeń, jak właśnie w tym świętym miejscu - w Wąwolnicy. I wszyscy mamy głęboką wiarę i przekonanie, że to wszystko za sprawą Maryi, Matki Bożej Kębelskiej”3 (sic!) Na pewnym blogu przeczytałem taki komentarz (wybacz Asenato): „Są ludzie wierzący, są i ludzie niewierzący. Każdy ma swoje racje. Każdy ma prawo swój sposób widzenia świata przedstawiać”. Niby ma, ale gadanie takich głupot, jakie publicznie wypowiada minister Czarnek, powinno być karalne. Kamieniołomem.
Najbardziej podoba mi się ta część wypowiedzi: „[szatan] tutaj zawsze przebywał i tutaj zawsze będzie przegrywać”, ot zmyślna bestia, zawsze przegrywa a mimo trzyma się tego miejsca jak rzep psiego ogona, choć infułat Pęzioł nienajgorszym egzorcystą był. Tak się trochę martwię, bo kto teraz po śmierci infułata Wąwolnicy przed szatanem będzie bronił? Po tej wypowiedzi należy się spodziewać w szkołach nowego przedmiotu „demonologia”, skoro minister w te demony tak ostentacyjnie wierzy. A ponieważ udaje się zmienić przedmiot historii, optuję za tym, aby podobnie zmienić geografię na sakrografię (od zbytków sakralnych) z elementami sakroturystki (pielgrzymki do miejsc świętych). Jedno jest pewne, jeżeli minister był na tym pogrzebie jako szef resortu nauki i edukacji, wówczas mamy jasny sygnał, że uprawiana przez księdza infułata dziedzina (egzorcyzmy) jest traktowana przez jego resort jako naukowa lub edukacyjna. Się przyda, wszak to diabelstwo strasznie się pleni, szczególnie od momentu, gdy Przemek objął tekę ministra.
PS. Ledwie opublikowałem tę notkę a tu masz. Minister Przemek znów zabłysnął, pewnie krużgankiem oświaty, bo on błyskawic się boi. Będzie temat na jedną z kolejnych notek.
Przypisy:
1 - https://torun.wyborcza.pl/torun/7,48723,27978507,gusla-polskie-w-historii-i-terazniejszosci-czarnka-szkola.html?_ga=2.167422846.176509446.1641462578-6198846.1641462578#S.main_topic_3-K.C-B.1-L.1.maly
2 - ibidem
3 - https://wyborcza.pl/7,175992,27977591,minister-czarnek-egzorcyzmy-i-garniec-okowity-na-ocucenie.html#S.main_topic_2-K.C-B.6-L.1.duzy
Twój felieton, DeLu, skojarzył mi się z historią edukacji mojej mamy. Jako rocznik '31 i mieszkanka podlwowskiej wioski, miała zaszczyt być indoktrynowana kilka razy. Najpierw indoktrynował ją Czarnek sanacyjny - do '39; później Czarnek bolszewicki - do '41; jeszcze później Czarnek hitlerowski - prawie do '45... Jej indoktrynowanie zakończyło się w Nowej Rudzie w roku !948 za czasów Czarnka z prawie wolnej PRL (choć wtedy PRL nazywała się ciągle jeszcze RP). Pomimo, że pracowało nad nią dwóch ministrów z wielkich mocarstw i dwóch ministrów z nieco mniejszych mocarstw - mama wyrosła na mądrą kobietę o bardzo niezależnych poglądach!
OdpowiedzUsuńNihil Novi. Mnie wprawdzie w szkole próbowano indoktrynować tylko na komunizm, ale Kościół na lekcjach religii (w salkach katechetycznych) indoktrynował mnie na katolika. A koniec końców zostałem zaprzysięgłym ateistą liberałem, co nic wspólnego z komunizmem nie ma. I wszystko byłoby ok, czyli nie martwiłbym się obecnym ministrem Czarnkiem, gdyby młodzieży nie wciskał ciemnoty, bo to jest trudniejsze do wyleczenia niż jakaś ideologia. Wolałbym, aby ta młodzież poznawała cuda otaczającego nas świata niż rzekome cuda religijne.
UsuńSzkoda, że tracimy kolejne lata na budowanie polskiego skansenu, zamiast szkół przygotowujących dzieci do poradzenia sobie we współczesnym świecie.
OdpowiedzUsuńSzkoda, to podobno jak świnia w kartofle wlezie, ale jeśli chodzi o ministra Czarnka, to jakby się sprawdzało ;)
UsuńZ tym pogrzebem to już odgrzewany kotlet, ale przyznać muszę, że też mi ręce opadły, jak o tym usłyszałem.
OdpowiedzUsuń"Jest mowa o epoce krucjat, bez wzmianki o wyprawach krzyżowych" - O czym w takim razie jest mowa w epoce krucjat?
Trzy wieki Kościoła (od XI do XIII) i ani zdania o krucjatach. Muszę sprawdzić, czy jest w ogóle mowa o Inkwizycji. Jeśli wymazać oba zdarzenia – kto wie, może by się ten Kościół chociaż historycznie dało polubić?
UsuńA co ma ich wymazywanie do lubienia czy nielubienia Kościoła?
UsuńHistoryk przedstawia wydarzenie w kontekście przyczyn i skutków, a nie emocji, uprzedzeń i nawarstwionego zmitologizowania. Choćby będąca najszerzej krytykowaną tzw. Krucjata Dziecięca nigdy nie miała miejsca - przynajmniej nie w takiej formie, jaką się propaguje.
Tak samo jest z Inkwizycją, wokół której nastawiano jedynie kupę stosów, a "tęgie umysły" nadal podają brednie o milionach ofiar, nie zająkując się że wynalazkiem Inkwizycji był zawód adwokata i ławników. Ale jak może być inaczej, skoro na 10 książek opartych na protestanckich źródłach (większość naukowców i autorów to Anglicy albo Amerykanie) przypada jedna książka Kamena, który zadał sobie trud przestudiowania protokołów samej Inkwizycji. No ta pozycja to wydatek 300 zł, a reszta tych książeczek kosztuje 1/10 tego... wiedza kosztuje.
Podoba mi się: „Historyk przedstawia wydarzenie w kontekście przyczyn i skutków, a nie emocji, uprzedzeń i nawarstwionego zmitologizowania”. Powiedz o historykom z IPN.
UsuńJeśli ktoś opowiada historię Kościoła bez wzmianki o Jego niechlubnych epizodach, jak obraz otrzymujesz? Czyż nie o to chodzi? A przecież taki historyk nie będzie kłamał, on tylko czegoś nie powie.
Zabawny jesteś z tą obroną inkwizycji. Gdy tylko o niej wspomnieć Ty zaraz, że to brednie o milionach ofiar. A kogo dziś liczby interesują? Istotnym jest to, że była, że zainicjował ją Kościół.
Za to zaciekawiłeś mnie tezą, że „tzw. Krucjata Dziecięca nigdy nie miała miejsca”. To była czy nie była skoro podobno „nie w takiej formie jak się ją propaguje”.
Zgadza się, mogę to powiedzieć historykom z IPN, to samo tyczy się Engelking i Grabowskiego i ŻIHu. To co oni uprawiają, to nie historia, tylko polityka historyczna. Aczkolwiek wziąłem z IPN życiorys Burego i autorzy przyznają, że nie rozumieją niektórych jego posunięć, dotyczących pacyfikacji cywilnej ludności.
UsuńZresztą to o czym mówię nie wiąże się nijak z pomijania niechlubnych epizodów kościoła.
Teraz to Ty raczej jesteś zabawny. Skoro nikogo nie interesują, to dlaczego, jak tylko jest mowa o Inkwizycji pojawia się taki właśnie argument? I faktycznie, dobrze prawisz - nieważne co to dokładnie była ta inkwizycja i jak działała, ważne ze zainicjował ją Kościół... He, he. A dalej to już tylko stosy, stosy i jeszcze stosy.
Nie zaistniała jako pochód małych dzieciątek na Jerozolimę. Większość jej uczestników to byli chłopi. Dopiero w ostatnim 30-leciu, po napisaniu przez Runcimana monografii Wypraw Krzyżowych, w której w zasadzie prześlizgnął się po tym temacie, zaczęto analizować ten temat, dochodząc do wniosku, że już w czasach tej krucjaty, kronikarze dążyli do uczynienia z niej pewnego symbolu, nawiązującego do biblijnej rzezi niewiniątek. Stąd się wzięły dzieci.
Nie napiszę, że jesteś starej daty ;)) Owszem, długo istniała narracja o milionach ofiar Inkwizycji (dziwne, że nikt temu nie oponował), niemniej nie trudno przyjąć tezy, że te liczby są zawyżone. Ja tam z tym problemu nie mam, choć tak do końca nie wierzę. Np. archiwa portugalskie z XVI do XVIII są nienaruszone i mówią o 1808 wyrokach śmierci, to w samej Portugalii, a przecież nie wszystkie oskarżenia kończyły się śmiercią. W samej Hiszpanii, w krótszym czasie, bo do końca XVII wieku przeprowadzono blisko 45 tys. procesów (to za archiwum watykańskim, choć nie wiadomo ile skończyło spaleniem na stosie). Tu chodzi o coś innego niż liczby. Trzeba mieć świadomość, że nie jest tak, że Kościół musiał stworzyć tę instytucję, która do dziś wyrządza Mu wielkie szkody wizerunkowe. Czarnej legendy inkwizycji nie wyssali z palca wrogowie Kościoła. Czy to jest kilkaset tysięcy czy tylko sto tysięcy dziś jest kompletnie bez znaczenia. I nie jest też tak, że inkwizycja nie budziła w chrześcijanach wstrętu. I że nie próbowali oni jakoś zahamować inkwizycji, która zresztą zmiażdżyła niejednego z funkcjonariuszy kościelnego terroru. Jak to jest więc Radku, Kościół żyjący przez wieki inkwizycją był święty czy nie?
UsuńRozumiem to tak. Ów Runciman „liznął” temat i od razu znaleźli się obrońcy Kościoła by głosić, że żadnej krucjaty dziecięcej nie było, choć kroniki mówią inaczej. Ale ci sami będą nam wmawiać, że „rzeź niewiniątek”, na którą nie m żadnych dowodów to „fakt historyczny”. To mi przypomina parę polskich „naukowców”, o których pisałem Ani, którzy uparli się, że pod mikroskopem widzieli fragment mięśnia sercowego Jezusa.
Ile to jest na rok 1808 wyroków na przestrzeni, powiedzmy 200 lat, bo widełki XVI - XVIII nie są precyzyjne? Około 9 rocznie. Masakra normalnie. :D
Usuń45 tys procesów? A wiesz jakie były kary? Ile uniewinnień? W wielu błahych przypadkach, gdy oskarżony okazał skruchę sąd nakazał pokutę, post, modlitwę albo pielgrzymkę. Normalnie niespotykana krwiożerczość!
Czarną legendę wyssali z palca protestanci. I nie pierdziel takich farmazonów, że liczby nie mają znaczenia, czy liczba ofiar szła w setki, czy w tysiące - bo to jest podstawą oceny, na ile była to szkodliwa, czy zbrodnicza instytucja. Były nadużycia, były intrygi mające na celu wyłudzenie majątku, byli też fanatycy, którzy wykorzystywali daną im władzę - nikt nie był święty i nie jest.
To masz jakiś poważny problem z przyswajaniem słowa pisanego, skoro tak rozumiesz, bo z tego co napisałem nie wynika nawet nic zbliżonego do takich wniosków. To się młodej daty odezwał interpretator. :D
No to żeśmy się dogadali. Piszesz: „Były nadużycia, były intrygi mające na celu wyłudzenie majątku, byli też fanatycy, którzy wykorzystywali daną im władzę - nikt nie był święty i nie jest” (sic!) O niczym innym nie mówię. O niczym innym! Do takiej oceny nie są potrzebne dokładne liczby, a Ty mnie od protestantów wyzywasz :D
UsuńA może to Ty masz problemy z precyzją wypowiadania się? Napisałeś: „Dopiero w ostatnim 30-leciu, po napisaniu przez Runcimana monografii Wypraw Krzyżowych, w której w zasadzie prześlizgnął się po tym temacie, zaczęto analizować ten temat, dochodząc do wniosku, że już w czasach tej krucjaty, kronikarze dążyli do uczynienia z niej pewnego symbolu, nawiązującego do biblijnej rzezi niewiniątek”
Niejaki kronikarz Albert w klasztorze w Stade pisze że w 1212 r. dzieci pozbawione nauczyciela, pozbawione przywódcy, wędrowały wzburzone od miasta do miasta we wszystkich regionach, zmierzając ku morzu. Zapytywane przez ludzi, dokąd idą, odpowiadały: do Jerozolimy, do Ziemi Świętej.
Kronika Sicarda, biskupa Cremony, napisana prawdopodobnie już w 1215 r., a więc zaledwie trzy lata po owym tajemniczym zrywie, informuje zwięźle o pewnym niezwykłym wydarzeniu, które miało miejsce na włoskim wybrzeżu. Biskup odnotował przybycie z Niemiec grupy maluchów i wyrostków prowadzonych przez „dziecko niemające jeszcze nawet dziesięciu lat".
Powiedz mi Radku, kto w tych kronikach usiłuje uczynić jakiś symbol, skoro są to przede wszystkim opisy krytyczne?
No więc nie rozumiem po co ta gadka o nielubieniu kościoła z powodu inkwizycji? Była osadzona w mentalności tamtych czasów, miała swoje złe i dobre strony, gdyż wydawała łagodniejsze wyroki od sądów cywilnych, w założeniu też nie dopuszczała zeznań uzyskanych podczas tortur jako dowodu - choć to było czasem obchodzone pewnym kruczkiem. Jeżeli dodamy fakt, że inkwizytorzy nie byli zawsze psychopatycznymi mordercami wysyłającymi ludzi masowo na stos - mamy przeciętną instytucję jurydyczną funkcjonującą w średniowieczu.
UsuńDrogi Delu. Już tłumaczę. Wszystko zaczęło się od kronikarskiego błędu, popełnionego przez francuskich kronikarzy - dotyczącego słowa "pueri", przetłumaczonego błędnie jako dziecko, choć faktycznie dotyczyło ono osoby czystej. To, że krytykują oni to zjawisko świadczy o tym, że nie byłoby czymś normalnym nawet jak na standardy średniowieczne. Najwcześniejsze kroniki - w tym rzeczonego Sicarda, poświęcają zjawisku bardzo mało miejsca. Biskup Cremony pisze faktycznie o "dziecku niemającym 10 lat", stojącym na czele jakiejś grupy młodzieniaszków, które zapowiadało, że "bez statków zdobędzie Jerozolimę" ale dziecka owego na oczy nie widział, w ogóle nie wspomina, żeby te dzieci gdzieś się udały, i czy coś złego je spotkało. Nic, null. A chyba to by było najistotniejsze w jego relacji, nieprawdaż?
Albert pisze już o tym wydarzeniu w 1256 roku, kiedy uczestnicy zaczęli młodnieć i właśnie wtedy, kiedy krucjacie zaczęto nadawać wymiar biblijnego symbolu.
Zresztą - w Polsce ten temat jest świeży, ale opracowania zachodnie - na których opiera się anglojęzyczna wikipedia, zaczyna prostować już temat tzw. "krucjaty dziecięcej".
DeLu
Usuń"O niczym innym nie mówię. O niczym innym! Do takiej oceny nie są potrzebne dokładne liczby, a Ty mnie od protestantów wyzywasz"
Liczyb sa jak najbardziej do tego potrzebne. Bo wtedy nie ma tak, ze bierzesz jakis pojedynczy przypadek fanatyzmu i rozdmuchujesz go na caly kosciol nadajac mu ceche glownacalego kosciola w tamtych czasach , a najlepiej rozciagnac ja i na obecne. Rademenes dobrze prawi. Bez emocji. Konkret- jakie te wyroki byly, ile uznanych za krwiozercze. Ile wyrokow smierci, ile uniewinnien, ile grzywnych, ile pielgrzymek etc.
Bo nie obraz sie DeLu- masz tendencje do wyolbrzymian, podsycania zlych emocji tlumu, olaboga !! Jak wytrawny polityk, do osiagniecia tego co osiagnac chcesz poprzez jechanie na emocjach.
Radku:
UsuńZacznę od tego, że polski opis krucjat dziecięcych opiera się, no zgadnij? Właśnie na książce Steven Runciman: „Dzieje wypraw krzyżowych”, tej samej, która podobno według Ciebie ma tym krucjatom zaprzeczać. Jeśli mi nie wierzysz, sprawdź przypisy.
Ja nie wnikam czy ten dziesięciolatek miał dziesięć czy więcej lat. Morawiecki znalazł ministra, który wygląda jak dzieciak, a on się niedawno podobno późno zaręczył. Ale w tych opisach są dwie znamienne historie. Raz, że za dziećmi wyruszyli dorośli, wic niektórym mogło się coś strasznie pomylić, dwa podobno zachował się opis ojca Michała (drugiego organizatora), którego osadzono w więzieniu i powieszono za syna.
Tego już nie rozumiem zupełnie: „Albert pisze już o tym wydarzeniu w 1256 roku, kiedy uczestnicy zaczęli młodnieć i właśnie wtedy, kiedy krucjacie zaczęto nadawać wymiar biblijnego symbolu”. Jakiego biblijnego symbolu? Oficjalnie przecież akurat ta krucjata nie miała żadnej aprobaty Kościoła.
O wreszcie to: „No więc nie rozumiem po co ta gadka o nielubieniu kościoła z powodu inkwizycji?” Jaki związek z lubieniem, czy nie lubieniem Kościoła dziś ma inkwizycja? Co Ty mi tu za głodne kawałki wciskasz? Inkwizycja istniała jako fakt historyczny, ale przez to Kościołowi wiernych nie ubyło. On jest tylko plamą na honorze Kościoła, której w żaden sposób nie da się zmyć.
Aniu, a Ty znów szukasz dziury w całym. Otóż droga pani, choćbyś chciała zawrócić cały świat, to ja Ci powiem, że w procesie inkwizycji, jako zjawisko historyczne, brał udział cały Kościół. Ida Inkwizycji doprowadziła do tego, że wykorzystywano ją do osobistych porachunków, sąsiad donosił na sąsiada, a tego z miejsca poddawano torturom. Rozumiesz? Największym złem Inkwizycji nie były stosy, ale spustoszenie w ludzkiej moralności. Nie jest ważne czy zginęło kilka tysięcy fałszywie oskarżonych, czy setki tysięcy. Istotnym jest to, że fałszem się posługiwano, aby Kościół i władza świecka mogli się bogacić.
UsuńAle ja Ci wierzę, tyle że ja nie powiedziałem, że on zaprzecza, tylko że się po temacie prześlizgnął, znaczy że go nie przeanalizował. Są aktualniejsze źródła niż Runciman. No i nie uważasz. Mówiłem Ci o tym symbolu - rzezi niewiniątek, a teraz się pytasz jakiego. I żeby stać się symbolem - czy musiała mieć aprobatę kościoła?
UsuńPlama na honorze. To jest dopiero głodny kawałek. A Ty i Twoi kumple macie pewnie krew na rękach za Mineriadę.
Aniu, sorry za błąd. Miała być Idea a nie Ida ;)
UsuńZ twojego tekstu wynika, jakoby to Runciman zainicjował proces negowania krucjaty dziecięcej, więc mnie tu nie czaruj. Porównanie tej krucjaty do „rzezi niewiniątek” rzeczywiście aż bije po oczach, tylko ja ślepiec tego nie widzę. Błagam, wymyśl coś bardziej racjonalnego.
UsuńTaaa, jeśli mogę Ci przypomnieć „mirenadę” przeżyłem w 1968 roku, kiedy to polscy robotnicy, ramię w ramię z ORMO tłukli młodzież na każdym kroku, więc tu mnie też nie czaruj. Akurat byłem po drugiej stronie barykady, jeszcze nie byłem robotnikiem.
Tak? A z którego fragmentu mojej wypowiedzi to wynika? No i nie wiem co mam "wymyślać". Ja operuję faktami i źródłami, od wymysłów Ty tu jesteś.
UsuńAle ponieważ górnikiem byłeś, więc ponosisz moralną odpowiedzialność. I nie czaruj mi tu o drugiej stronie barykady, trzeba być konsekwentnym w swoich przekonaniach. :D
DeLu
Usuń"Rozumiesz?"
No cos ty. Ja i rozumienie czegokolwiek- niemozliwe, nieprawdaz?
Wydaje mi sie, ze to ty nierozumiesz jak naukowo do takich spraw sie podchodzi. Co jest istotne.
Poza tym ciebie sie nie przegada. Poczytaj moze na temat metodologi badan naukowych. jak to sie robi w historii, jak wyciaga sie podobne wnioski. Na pewno nie robi sie tego na tzw. gebe i pisanie w stylu "Rozumiesz?" .
Radku:
UsuńZ komentarza z 13:52, a jeśli uważasz, że opinia Runcimana, to znaczy liźnięcie tematu jest faktem potwierdzającym Twoją opinię na temat krucjaty dziecięcej, to ja Ci gratuluję.
Obrażasz w tej chwili górników „Wujka”, którzy dali życie za obalenie komuny. Lepiej zmilcz, bo stracę do Ciebie szacunek.
Powiadasz Aniu naukowo? Naukowo to jest opis faktów i zdarzeń na podstawie badań, bez ich interpretacji. Interpretacją zajmują się ideologowie, a to nie ma nic wspólnego z nauką.
UsuńOtóż to, nauka historii nie wyciąga wniosków na gębę, niemniej ja nie znam żadnej pozytywnej, naukowej opinii o dobrodziejstwie Inkwizycji. Czasami trafiam na takie artykuły na portalach Fronda (podobno namaszczony) i Pch24, sterowany przez Ordo Iuris.
Napisałem że on prześlizgnął się, a nie liznął temat, a badania zaczęły się po tym jak napisał swoją książkę. Czego w tym zdaniu znów nie rozumiesz?
UsuńWeź mi tu nie epatuj hipokryzją.
Ty jakoś możesz obrażać setki ludzi, którzy należeli do KK i poświęcali nawet swoje życie dla innych, w tym wielu księży, którzy wierzyli w jego nauki, i robisz to w imię swojej nienawistnej krucjaty antykatolickiej. Nagle jak Twoja własna narracja Cię ubodła w zad, strzelasz focha. Zachowaj odrobinę godności, a nie mi wyjeżdżasz z szacunkiem. Akurat mi na tym zależy, jak to mówią ani Ty mi brat, ani swat.
Dla mnie żadna różnica czy się prześliznął czy liznął. Cokolwiek to jest, nie jest to fakt naukowy.
Usuń„Ty jakoś możesz obrażać setki ludzi, którzy należeli do KK i poświęcali nawet swoje życie dla innych”, tu jednak poproszę o jakiś konkret, bo tak uznam, że zmyślasz, aby mnie na siłę oczernić.
„robisz to w imię swojej nienawistnej krucjaty antykatolickiej” ja już się kiedyś chyba zastanawiałem w notce, jak to jest, że jeśli ja krytykuję Kościół to jest to nienawistna krucjata antykatolicka, ale jeśli ten sam Kościół w ten sam sposób krytykuje katolicki ksiądz, to ma to znamiona bożego natchnienia w imię naprawy tej Instytucji? Doskonale się wpisujesz w to pytanie.
Jeśli Ci nie zależy, to jakim prawem obrażasz i to w tak haniebny sposób? Nawet nie mnie, bo mnie to może zwisać i powiewać. Obraziłeś ofiary grudnia 1981.
No to teraz nie powinieneś mieć już wątpliwości, co chciałem powiedzieć.
UsuńAlesz proszsz. Nie trzeba było długo szukać:
"Na początek zagadka. Kto wie czyje to słowa: „katolicy w Polsce są dziś mniejszością, niestety niezbyt znaczącą intelektualnie czy duchowo”? Ja się pod tymi słowami podpisuję."
Absolutnie to nie obraźliwe jest. Zmyśliłem ten cytat, żeby Cię oczernić.
Takim jak i Ty. Co sobie uważasz, że KK nie poniósł żadnych ofiar? Że ludzie nie umierali za tą wiarę? To co czasem wypisujesz nie jest czasem haniebne, zwłaszcza, że przychwyciłem Cię często na fałszu, na przekręcaniu i manipulacji wypowiedziami? Ja Ci nie wygrażam za to utratą szacunku, a to co napisałem miało Ci uświadomić jak bardzo krzywdząca może być Twoja opinia, a nie obrażanie ofiar grudnia.
Ty wiesz chociaż kto te słowa wypowiedział, a pod którym ja się podpisałem? I powtórzę: w tym stwierdzeniu jest dużo prawdy. Ja Ci ograniczę poszukiwania autora tych słów, na pewno nie jest to Tusk, nie jest to prof. Hartman, nie jest to prof. Środa ani żaden/żadna nagrzany/-na ateista, w dodatku lewak.
UsuńNie ma w Tobie żadnego dystansu do pewnych spraw, czasami mam wrażenie, że niewiele mentalnością ustępujesz Jędraszewskiemu. Jeśli ktoś mnie przyłapie na fałszu, natychmiast się do tego przyznaję, ale on nie wynika z celowości ile z błędnej wiedzy. Tobie się też to zdarza. Natomiast, co do manipulacji – to tylko Twoja osobista opinia.
Już po raz drugi popisujesz się niewybrednym obrażaniem innych. Mnie nie chodzi o to, abyś się z tego powodu kajał, nawet nie musisz przepraszać, ale może w takich sprawach przestań odbijać pałeczkę. To Ci nie pomoże.
Ale co z tego, że Terlikowski, skoro wykorzystałeś je w zupełnie innym kontekście? Zresztą weź przestań mnie osłabiać, za parę wpisów dalej było rozbrajające przyrównanie wierzących do stada baranów, ale przecież szkoda gadać i wymieniać dalej, bo przecież nie masz sobie nic do zarzucenia. Niewiniątko.
UsuńOwszem, do rzetelności tego co staram się przekazać nie mam dystansu.
A Ty przestań mi tu nawijać pseudoumoralniający makaron na uszy. To co napisałem wpisuje się w Twoją narrację a nie moją, też nie masz ochoty się kajać ani przepraszać i też żadna "pałeczka" Ci nie pomoże i co do manipulacji nie jest to tylko moja osobista opinia - co zresztą zauważył m.in. niedawno obiektywny dość w tym wypadku Piotr.
No tak, powtarzam opinie Terlikowskiego, zaś o stadzie baranów pisze sama Biblia, ale w obu przypadkach tylko ja jestem winien. He, he, ciągnij tak dalej.
UsuńCzytam „To co napisałem wpisuje się w Twoją narrację a nie moją”. Twoja narracja zaś to: „Ale ponieważ górnikiem byłeś, więc ponosisz moralną odpowiedzialność”.
Tylko po co to ciągnąć, jak jesteś klinicznym przypadkiem wyparcia oczywistej prawdy, w myśl zasady: "jak cię złapią na kradzieży za rękę, to mów, że to nie twoja ręka." I tak se ciągnij, he he.
UsuńKtóra odpowiada Twojej - "Kościół powinien przepraszać co roku". :)
No tak, powtarzam opinie Terlikowskiego, zaś o stadzie baranów pisze sama Biblia, ale w obu przypadkach tylko ja jestem winien. He, he, ciągnij tak dalej.
UsuńCzytam „To co napisałem wpisuje się w Twoją narrację a nie moją”. Twoja narracja zaś to: „Ale ponieważ górnikiem byłeś, więc ponosisz moralną odpowiedzialność”.
Zaciąłeś się?
UsuńSzkody mi nauczycieli historii, co oni beda teraz dzieciakom na lekcjach opowiadac? A historia to jednak wdzieczny przedmiot do manipulacji- zapedy wszyscy dygnitarze na to maja. Nauczyciel zas to urzednik na uslugach panstwa- panstwo wytycza kierunek, urzednik wprowadza to w czyn.
OdpowiedzUsuńJestem za uczeniem dzieci patriotyzmu, ale ludzie kochani... nie tedy droga. Nie tak:(
Moze podrzucisz tym panom link na wlasnego bloga? Niech sie dowiedza jak sa, przez niektorych postrzegani?
Przecież oni to wiedzą, po co im link na bloga jak nauczyciele z całej Polski już się jasno wyrażają co o tym sądzą.
UsuńPiszesz: „Jestem za uczeniem dzieci patriotyzmu” i tu wychodzi na jaw Twoja nieznajomość tematu. Patriotyzm się nabywa poprzez wychowanie, kultywowanie pewnych tradycji czy wreszcie przez jakieś świętowanie znaczących dat z historii. Inna sprawa, że trzeba by w końcu uściślić, czym jest patriotyzm, bo na razie jest w tej materii straszliwy bajzel.
UsuńDokladnie jest bajzel. Szkola patriotyzmu uczy tez , nie tylko rodzina. Problem w tym, ze obecnie to owa szkola ( wytczne panstwowe) moga stac na przekor z rodzinna tradycja.
UsuńChociaz w moich czasach bywalo podobnie. Jako dzieciak przerabialam bodajze rocznice rewolucji pazdziernikowej- jakies apele sie odbywaly z tej okazji w szkolach i stalo to na przekor z tym, co sie w domu o tym mowilo.
Co Ty wypisujesz? Świętowanie rocznicy rewolucji październikowej nie było przejawem patriotyzmu, a bratniej więzi narodu polskiego z narodem radzieckim. To już prędzej chodziło o tak zwane "czyny społeczne", najczęściej w niedzielne przedpołudnia.
UsuńOk- nazywaj sobie jak chcesz, po prostu w szkole odpowiednio nas wychowywano. Nie zawsze po lini tego jak myslano w rodzinie.
UsuńTo my możemy spać spokojnie , ewentualnie wyślemy rzeczonego diabła do Wawolnicy, tam się z nim rozprawią.
OdpowiedzUsuńZ obecna młodzieżą tak łatwo nie pójdzie, można jedynie martwic się o kolejne roczniki, ale cała nadzieja w rodzicach!
Tu się zgadzamy Jotko. Ja bym miał jeszcze nadzieję w sekularyzacji, a ta się rozszerza nieubłaganie.
UsuńSpać, to śpię spokojnie. Już nie obawiam się "wizyty" tuż po godz. 6.00, Pegasus mnie chroni!
OdpowiedzUsuńZastanawiam się, czy nie wywalić smartfona... Dopiero będę miał spokojny sen.
UsuńAleż cudny, soczysty i smakowity tekst!
OdpowiedzUsuńWiesz, że siedzę w tym łajnie po uszy i czasem to i owo wpadnie mi w mocno zatykane (przeze mnie) uszy. Otóż z sakroturystyką niemal trafiłeś w samo sedno, bo choć w wykazie Czarnkowych wycieczek nie widnieje miejsce defekacji JPII, to nakaz pielgrzymowania śladami bandy... yyy... żołnierzy wyklętych, Stefka Wyszyńskiego itp. (a nawet do Smoleńska) już istnieje. Czyli: nalezy robić wycieczki, ale tylko bogoojczyźniane i zateirdzone ministerialnie, czyli kościelnie.
Określenie "seksturystyka" nie jest do końca moje, ale też mi się podoba i też je kojarzę tak jak Ty ;))
UsuńMowa jest o Czarnku, ale zszedles z Rademenesem na rozmowe o Inkwizycji.
OdpowiedzUsuńNie mozesz tamtego czasu oceniac poslugujac sie nasza mentalnoscia. To blad patrzec na tamten okres i myslec jak czlowiek wspolczesny. W tamtych czasach chrzescijanstwo stanowilo podstawe ladu spolecznego. Dla nas lad spoleczny tworzy idea demokracji i prawa czlowieka, kiedys ( dla sredniowiecza) byla to idea chrzescijanstwa. Mentalnosc czlowieka sredniowiecza to nierozerwalnosc panstwa od Boga- nie szlo polityki odciac od religii. Atak na dogmaty wiary to tez atak na krola, pana feudalnego.
Nie mozesz rozpatrywac myslenia tamtych ludzi w taki sposob w jaki myslisz (myslimy) obecnie.
Aby owa Inkwizycje rozkminic trzeba by bylo przesledzic podloze ekonomiczne, zagrozenia tamtej epoki, sklad narodowosciowy danych spoleczenstw...
Tak prosto tego sie nie da... i w ogole dlaczego owa Inkwizycja zostala powolana? Moze dlatego, ze porownujac to do dziejszych realiow, grozili jej tacy wlasnie Czarnkowie?
Uslyszalam takie zdanie, ze Inkwizycji byla najbardziej obiwektywna instytucja swej epoki. I to co napisal Rademenes, lepiej bylo dostac sie w lapy sadow inkwizycyjnych niz w lapy sadow cywilnych.
Aniu, tu nikt prawie tego nie pojmie. Ludzie mają wpojony popkulturową wizję inkwizycji i nie ma zmiłuj, paliły się stosy, polowali na czarownice i koniec, a KK powinien się bić w piersi za tą epokę błędów i wypaczeń do końca świata.
UsuńŻycie w tamtych czasach to nie bułeczka z masłem, było kijowo, były nierówności, niesprawiedliwość sądowa, społeczna itd., i ludzie umierali z byle powodu, dla czyjejś zachcianki. Ale z jakiegoś powodu, nagle jest tylko jeden winien tej sytuacji. Kościół Katolicki.
Piszesz: „Nie możesz tamtego czasu oceniać posługując się nasza mentalnością” i wybacz, w mojej ocenie jest to najbardziej obłudny argument z jakim się spotykam. Weźmy inny przykład, nowszy: nie powinienem oceniać przedwojennego antysemityzmu i jego skutków, bo przecież nie potrafię się „wczuć” w tamte czasy (sic!) Ale problem jest jeszcze bardziej zakręcony. Jeśli ja oceniam negatywnie czasy Inkwizycji, mój oponent (jakikolwiek oponent), który broni tamtych czasów też przecież nie potrafi się „wczuć”, a mimo to on ma rację. Ja pintolę – to jest dopiero argumentacja!!!
UsuńJa się z Tobą zgodzę, dla średniowiecza liczyła się tyko idea chrześcijańska, ale ja Ci przypomnę, że to się w końcu skończyło rewolucją francuską. Jeśli dziś nie wszyscy zgadzają się z demokracją liberalną, dlaczego kiedyś wszyscy się mieli zgadzać z monarchiami chrześcijańskimi? Gdyby się zgadzali one trwałyby do dziś. Może jakiś chłop małorolny się wyzyskiem nie przejmował, ale nie wszyscy byli małorolnymi chłopami.
Kolejna brednia: „lepiej było dostać się w łapy sadow inkwizycyjnych niż w łapy sadow cywilnych”. Primo, kto w tamtym czasie był sędzią sądu świeckiego jeśli nie chrześcijanin? Secundo, kto tym sądom zlecał sprawy jeśli nie Inkwizycja? Wreszcie skąd się wzięła w ogóle idea świeckich sądów inkwizycyjnych?
I na koniec to: „Może dlatego, że porównując to do dzisiejszych realiów, grozili jej tacy właśnie Czarnkowie?” Ty się czytasz? Mnie wypominasz współczesne myślenie o średniowieczy a Ty snujesz tego typu przypuszczenia. No nie mogę, naprawdę nie mogę :D
Radku:
Usuń„KK powinien się bić w piersi za tą epokę błędów i wypaczeń do końca świata”, a ja Ci przypomnę, że JP II bił się w piersi i nie tylko on, i nie tylko za takie przewinienia. Tak masz rację, Kościół powinien przepraszać co roku, tak jak co roku, co jo godom, co jo godom, jak Kaczyński co miesiąc celebruje katastrofę smoleńską.
„Ale z jakiegoś powodu, nagle jest tylko jeden winien tej sytuacji. Kościół Katolicki”. Kościół jest jedynym winnym takich sprawa jak inkwizycja, krucjaty, krwawe nawracanie niewiernych i specyficzny rodzaj pedofilii. Za nic innego Go nie obwiniam, choć mam wątpliwości, co do jego finansów.
To ja Ci Delu chętnie podam przykłady trybunałów niechrześcijańskich, kapłanów, władców z innych kultur i religii, którzy wylewali morza krwi, bez wiary w chrześcijańskiego Boga i znajomości kanonów jego wiary. I tak się spytam - czym się oni różnili?
UsuńTo zacznij może przepraszanie od siebie, że przez ileś tam lat byłeś członkiem tego kościoła.
UsuńMoże być raz na tydzień, taka sentencja: "Wybaczcie mi, chodziłem do kościoła i wierzyłem w Boga"...
UsuńPrawdę mówiąc nigdy sobie nie wybaczyłem, że tak długo byłem członkiem tej instytucji, choć nie znalazłem się tam przez mój akces. Powiem Ci w sekrecie, że gdyby były sądy, rozstrzygające winę za bycie w Kościele katolickim – sam bym się dobrowolnie zgłosił.
UsuńTen komentarz z 22:20 jest wręcz kapitalny. Potępiasz tych niechrześcijańskich trybunałów, władców z innych kultur i religii? Naprawdę potępiasz?! Ja też... Bo powiem Ci na ucho, że oni niczym od chrześcijaństwa się nie różnili. Niczym! Łyso Ci? ;)) No przyznaj, że strzeliłeś sobie w stopę. ;)
DeLu
Usuń"Jeśli dziś nie wszyscy zgadzają się z demokracją liberalną, dlaczego kiedyś wszyscy się mieli zgadzać z monarchiami chrześcijańskimi? "
No pieknie .... po prostu zajebiscie.:) Pewnie ze racja, ale jesli rozumujesz to w taki wlasnie sposob to powiedz mi ... dlaczego jestes takim inkwizytorem we wspolczesnosci? :)
"Kolejna brednia: „lepiej było dostać się w łapy sadow inkwizycyjnych niż w łapy sadow cywilnych”. Primo, kto w tamtym czasie był sędzią sądu świeckiego jeśli nie chrześcijanin?"
Wtedy wszyscy byli chrzescijanami. Czyli co? Po co sie tak emocjonowac, nieprawdaz? W koncu to chrzescijanie chrzescijanom urywali lby. A ty chcesz chyba aby to ( ta ideologia) sie wytluklo? Powinienes byc Inkwizycji wdzieczny, ze przetrzebila szeregi chrzescijan. :) A ty placzesz , ze chrzescijanie sami sie rzneli na potege:) Nielogiczny jestes. Co cie ich historia przejmuje?
"„Może dlatego, że porównując to do dzisiejszych realiów, grozili jej tacy właśnie Czarnkowie?” Ty się czytasz? Mnie wypominasz współczesne myślenie o średniowieczy a Ty snujesz tego typu przypuszczenia."
Metafora taka, no nie? Porownanie:) Sam ostatnio na mataforach jechales, jak na jedynym sposobie wypowiedzi:))
DeLu:))
UsuńTo do Rademenesa bylo ale mnie rozlozylo na lopatki:))
"Powiem Ci w sekrecie, że gdyby były sądy, rozstrzygające winę za bycie w Kościele katolickim – sam bym się dobrowolnie zgłosił."
hahahaha... zacznij juz kleczec na grochu i sie biczowac za lata bledow i wypaczen. Po co czekac na sady rozstrzygajace, czujesz pociag do tego aby otrzymac kare to nie czekaj tylko sobie ja zadaj:))
A dlaczego ma mi być łyso? Tobie powinno być, bo akurat potępiasz tylko kościół. Ba, nawet jak kiedyś zauważyłem że liberałowie też mają krew na rękach - to żeś się obruszył, że jak to, że absolutnie nie...
Usuń„powiedz mi ... dlaczego jesteś takim inkwizytorem we współczesności?” Jeśli to metafora, to i tak chybiona. Nikogo nie skazałem za herezje, nikomu nie odebrałem majątku, nikogo nie torturowałem, o spaleniu na stosie nie wspomnę. Nie ma znaku równości między inkwizytorem a krytykiem.
Usuń„A ty chcesz chyba aby to ( ta ideologia) się wytłukło? Powinieneś być Inkwizycji wdzięczny, że przetrzebiła szeregi chrześcijan” i znów fantazjujesz na mój temat ;)) Od urodzenia nie tylko jestem pacyfistą, ale i przeciwnikiem przemocy, i to nie jest żadna metafora. ;)
Próbuj Aniu, próbuj tych metafor, bo na razie Ci cienko wychodzą. :D
Muszę czekać na te sądy, bo inaczej wyszedłby na idiotę. Znasz to, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu?
Radku:
Usuń„bo akurat potępiasz tylko kościół” – i jesteś w tej opinii niesprawiedliwy. Nie ujmuj mi. Potępiam też narodowców, nacjonalistów, skrajną prawicę i to czysty przypadek, że oni w jakimś stopniu są związani z Kościołem.
To o liberałach też musisz mi przypomnieć…
DeLu:))
Usuń"Jeśli to metafora, to i tak chybiona. Nikogo nie skazałem za herezje, nikomu nie odebrałem majątku, nikogo nie torturowałem, o spaleniu na stosie nie wspomnę. Nie ma znaku równości między inkwizytorem a krytykiem."
Kiedys tak bylo, odbieranie majatku, tortury, palenie na stosie... teraz przeciwnika "zabija sie" slowem.. niechecia zrozumienia go i ciaglym dolowania... to niewatpliwie twoje cechy Inkwizytora we wspolczesnosci:) Nieprzejednana krytyka, wypominanie bledow przeszlosci, demonizowanie, krzyczenie olaboga "zabili":)) Zmienily sie czasy i zmienily sie metody.
"Od urodzenia nie tylko jestem pacyfistą, ale i przeciwnikiem przemocy, i to nie jest żadna metafora. ;)"
Mozesz pomarzyc o wlasnym pacyfizmie. Lubisz klotnie, spory , wojenki slowne :)) Cos sie wtedy dzieje, nieprawdaz? Nie ejst nudno... szabelka i jazda.))
"(...) i znów fantazjujesz na mój temat "
Kurcze , nie mow ze nie chcesz byc obiektem kobiecy fantazji? Zobacz jaki musisz byc pociagajacy skoro kobieta fantazjuje na twoj temat:))
DeLu
UsuńI spoko. Takie posty jak teraz napisales sa jak najbardziej w porzadku, nie zgadzamy sie tylko w jednoznacznejm ocenie Inkwizycji. Poza tym wszystko gra:)
Piszesz: „teraz przeciwnika "zabija się" słowem”. Nie przeczę, ale nie przypominam sobie abym miał kogoś na sumieniu. Za to rośnie liczba dzieci samobójców i ofiar (niekoniecznie śmiertelnych) molestowania księży. Aż nie korci by znów ruszyć ten temat. Bo miało być dobrze, a wcale nie jest.
UsuńTo co Ty nazywasz kłótniami słownymi ja nazywam ciekawą polemiką. Ona wyzwala emocje i nie pozwala im przeradzać się w siłowe rozwiązania. Poza tym pacyfizm nie wypowiada się na temat kłótni, jeśli te nie prowadza do rękoczynów.
Nie miałbym nic przeciw Twojemu fantazjowaniu na mój temat, gdyby ono miało inny charakter ;) Coś Ci muszę podsunąć. Proponuję wstęp mojej jutrzejszej notki :D
Inkwizycja najbardziej obiektywna instytucja swej epoki😱🤔
UsuńNo o wspoczesnosci wypowiadaj sie na zdrowie- wlasne psychiczne ( w koncu to czasy , w ktorych przyszlo ci zyc)... czasami ktos sie nie zgodzi, cos ci zarzuci. Jak przymanipulujesz nie ujdzie to uwadze uwaznych Czytelnikow, mozesz liczyc na ich czujnosc. Natomiast o przeszlosci bez dobrego jej badania ( czyli konkret wiedzy) trudno sie tak jednoznacznie i autorytarnie wypowiadac. In ta przeszlosc bardziej odlegla tym wiecej trudu w jej zbadanie trzeba wlozyc. Poza tym ludzie, pomimo ze sie niby nie zmieniamy pod wzgledem pragnien, to w kazdej epoce roznily nas problemy jakie musielismy rozwiazywac, wiec i mentalnosc ludzi w roznych epokach nie przystaje do naszej wspolczesnej.
UsuńNie wiem czy da sie rade osadzic przodkow bez znajomosci warunkow zycia z jakimi przyszlo sie im mierzyc.
"Ona wyzwala emocje i nie pozwala im przeradzać się w siłowe rozwiązania."
Wiesz to jest tak, ze te emocje nie przeradzaja sie w cos co nazwalibysmy wymiana plaskaczy czy potraktowaniem kogos z liscia, bo monitory nas ograniczaja i stopuja (p) :)) Nie wiadomo kto i jak zareagowalby na cos podobnego tak w realu:)
"Proponuję wstęp mojej jutrzejszej notki "
Ty mi juz lepiej nic nie proponuj, ja juz znam te twoje zwodnicze propozycje:)
Asenato
Usuńnapisalam , ze uslyszalam cos takiego... nie chce teraz dywagowac jak to bylo czy nie bylo , albo moglobyc...
A Ty co Asenato? Zaraz Cię zjedzie Radek za tę ironię :D
UsuńAnia
UsuńRozumiem.
Chociaż tego stwierdzenia to już raczej nie za bardzo.
DeLu
UsuńNie będzie tak źle 😁
Aniu:
Usuń„Nie wiem czy da się rade osadzić przodków bez znajomości warunków życia z jakimi przyszło się im mierzyć” – co z warunkami życia ma denucjacja na sąsiada, czy fałszywe oskarżenie o czary. Co wspólnego z warunkami życia ma kradzież a nawet morderstwo? Te zjawiska występują do dziś, choć warunki życia się zmieniły. Wiesz, że wymyślono nową nazwę na donosicieli? Teraz nazywa się ich sygnalistami (sic!)
Nie wiem, ja nawet w realu jeszcze się z nikim nie pobiłem, choć niektóre dyskusje były ostre. Szczególnie te z żoną ;)
Już zaproponowałem i nie sposób tego cofnąć ;))
"co z warunkami życia ma denucjacja na sąsiada, czy fałszywe oskarżenie o czary. Co wspólnego z warunkami życia ma kradzież a nawet morderstwo?"
UsuńNo widzisz, a nie trzeba daleko szukac w bardzo odleglych czasach. Wez Polakow i np.: sasiadow zza Odry... zaloze sie, ze kazdy z obywateli tych spolecznosci ma inne podejscie do faktu denuncjacji. Roznie go tlumaczy i inaczej na to patrzy. A czary same w sobie to kwestia indywidualnego postrzegania samego denucjatora. Morderstwo ok- to samo drzewiej i dzisiaj, ale np.: kradziez surowiej do niej podchodzono, niz w naszych czasach. Ludzie mieli malo, wiec i kradziez byla nie daj panie przestepstwem.
Moze to nie nasza kultura, ale bywaja i takie, ktore za to obcinaly dlonie. Dlatego nie ma co porownywac.
Nie pobiles sie z nikim w realu? Widocznie wszystko jeszcze przed toba:) Nie skosztowales zycia w pelni:)
Asento.
UsuńPowiedz mi co czytałaś o inkwizycji, a powiem Ci co o niej myślisz i dlaczego. :D
Obiektywizm, wedle rozumienia dzisiejszego człowieka nie wchodzi w grę, ze względu na jej cel, odległy od zrozumienia ludzi żyjących współcześnie.
Aniu:
UsuńPiszesz: „każdy z obywateli tych społeczności ma inne podejście do faktu denuncjacji”. Tu się po części z Tobą zgodzę. Pamiętam pewien artykuł, gdy były restrykcje w kościołach. Na mszy było 160 osób, choć mogło być 30. Doniósł katolik..., bo to mała mieścina i tam ateistów nie ma. Ksiądz po wizycie policji ogłosił: „Donosicielstwo to grzech śmiertelny. Donosiciel, czyli kapuś, szpicel, to jak człowiek trędowaty, którego należy odizolować od ludzi zdrowych i prosić Jezusa o uzdrowienie”.
Tak się zastanawiam, czy te kary z obcinaniem dłoni były skuteczne? Złodziejstwo kwitnie do dziś
Ależ nie, pobiłem się i to dwa razy. Raz w przedszkolu, drugi raz w trzeciej klasie szkoły podstawowej, ale wtedy nie miałem świadomości, że jestem pacyfistą. ;)
Cóż,trochę tam czytałam.
UsuńMoże tak ,w pewnym okresie ludzie wpadli w obłęd diabelskiego postrzegania świata.
Były stosy ,były ofiary.
Z tym się chyba zgodzimy wszyscy.
Żeby wejść w merytoryczną dyskusję musiałabym sobie czytelniczo co nieco przypomnieć.
Ale chwilowo czytam Gardnera i jeszcze o Talmud zahaczyłam.
Prawidłowo powinno być tortury i stosy.
UsuńTeraz jest dobrze.
Większość książek wydanych w Polsce o Inkwizycji można wyrzucić do śmieci. Kamen obecnie kosztuje 300 zł. Może dlatego, że jest to pierwsza i nie wiem czy nie jedyna pozycja której autor rzetelnie badał temat, ani nie oszczędzając kościoła, ani nie chcąc go dojechać. Ale o tym kiedyś rozmawialiśmy.
UsuńAkurat Kamera nie mam.
UsuńAle co do tego okresu zdania już raczej nie zmienię.
Obłęd.
Za który odpowiadają katolicy i protestanci.
Teoretycznie powinno być mało istotne, kto ma jakieś zdanie o jakimś tam okresie sprzed kilkuset lat. A mimo to, komuś nadal są te stosy i tortury potrzebne. A przecież nie był to najkrwawszy i najokrutniejszy epizod w dziejach Europy. Ba, nawet jeszcze w latach 90, dochodziło w Europie do ludobójstwa, a winni byli nie jacyś tam terroryści, a NATO.
UsuńDziwne...
Taaa, jest jednak pewien istotny drobiazg. NATO nie mówi Ci, że masz kochać bozię, że masz chodzić do kościółka, ile masz mieć dzieci i dlaczego nie wolno ci używać środków antykoncepcyjnych. Nie ogranicza ci też dostępu do instytucji rozwodów, do aborcji, nie oskarża cię za obrazę uczuć religijnych i nie powołuje się na klauzulę sumienia. NATO też nie mówi o swojej boskiej, dwutysiącletniej tradycji, która rzekomo usprawiedliwia monopol na moralność. Ty naprawdę nie pojmujesz istoty rzeczy?
UsuńNa dodatek sam manipulujesz na potęgę – Masakra w Srebrenicy – ludobójstwo, w którym zginęło ponad 8 tysięcy bośniackich muzułmanów, mężczyzn i chłopców, popełnione przez Siły Zbrojne Republiki Serbskiej (VRS) w lipcu 1995 r. w okolicach miasta Srebrenica. Masakra ta jest uznawana za największe ludobójstwo w Europie od czasu II wojny światowej. Więc nie NATO a wojska serbskie!
Za zbrodnie w latach 90-tych odpowiadają przede wszystkim religie i ruchy narodowościowe. NATO przystąpiło do wojny oficjalnie w 1999 roku (choć naloty na wojska serbskie miały już miejsce w 1995 r.), kiedy wojna w Jugosławii trwała od 1992 roku i do czasu wkroczenia jej oddziałów już było około 300 tys. śmiertelnych ofiar wojny. Natomiast szacuje się, że w czasie interwencji NATO zginęło 5 tys. Albańczyków i 2 tys. Serbów i to był efekt działań wojennych a nie ludobójstwa.
Wiem, wiem, teraz będziesz „prostował” te dane na swoje kopyto...
Szkoda czasu i atłasu. Operacja Allied Force była bezprawną interwencją w wojnę domową w Jugosławii, z którą uporano się przy pomocy fabrykacji dowodów przeciw Serbom, zrzuceniem na Serbię ton bomb i ludowbójstwu. A potem zrobiono opinię publiczną w bambuko i zrobiono kisiel z mózgu takim misiaczkom jak Ty.
UsuńA wydawało mi się, że misiaczki tylko po prawej stronie, konserwatywno-narodowej. Oni uwielbiają takie pieszczotki...
UsuńChcesz mi powiedzieć, że w Srebrenicy nie doszło do ludobójstwa, a te 8 tys. ofiar to samobójcy? I kto tu komu zrobił sieczkę z mózgu? Powiedz mi Radku, gdzie tego szaleju można się napić?
A Twoim zdaniem najlepszym remedium na ludobójstwo, jest popełnienie kolejnego? W wyniku akcji Burza zamordowano 5 tys Serbów. O tym co wyprawiają z Serbami Chorwaci, pacyfikując cywilne wioski, alarmowali dowództwo NATO stacjonujący w rejonie Kanadyjczycy - zabroniono im interwencji, a odpowiedzialny za masakrę Agim Czeku nigdy nie stanął przed sądem.
UsuńDla mnie jest oczywiste kto ma sieczkę w mózgu.
A co do szaleju, to ja nie wiem co tam konsumujesz...
UsuńKamen napisał "Inkwizycja hiszpańska",więc raczej to taki wycinek z całości.
UsuńRadamenes
"A przecież nie był to najkrwawszy i najokrutniejszy epizod w dziejach Europy"
Zgadza się. Inna jest tylko przyczyna czyli jak ja to nazywam ten diabelski obłęd.
Było jeszcze coś takiego w historii?
Radku:
Usuń„W wyniku akcji Burza zamordowano 5 tys Serbów.” – nie zamordowano a zginęło w wyniku działań wojennych i nalotów. Kto idzie do wojska i na wojnę musi się liczyć z tym, że może zginąć, bo to nie jest komputerowa strzelanka.
„O tym co wyprawiają z Serbami Chorwaci, pacyfikując cywilne wioski, alarmowali dowództwo NATO stacjonujący w rejonie Kanadyjczycy - zabroniono im interwencji” – to czyli jak? NATO pacyfikowało te wsie czy Chorwaci, boś mnie teraz zbałamucił? Sam nie wiesz, co piszesz. Panie historyk, nie bez ironii, Kanadyjczycy byli tam w ramach akcji ONZ, która nie miała za zdanie walki zbrojnej. Czytam: „Zadaniem „błękitnych hełmów” była np. ochrona portu lotniczego w Sarajewie, konwojów z pomocą humanitarną oraz sześciu „stref bezpieczeństwa”, w tym Srebrenicy i Sarajewa”. Ani słowa o wtrącaniu się w konflikt zbrojny, choć i tak mieli przesrane, bo często używano ich jako zakładników.
A teraz to: „W wyniku działań wojennych, a przede wszystkim w wyniku czystek etnicznych, zginęło około 100 tys. ludzi”, a Ty mi opowiadasz bajki o ludobójstwie NATO. (sic!) Przecież takich wniosków jak Twoje na trzeźwo nie da się wymyślić.
Wycinek, zgadza się ale hiszpańska inkwizycja uchodzi za tą najbardziej krwiożerczą.
UsuńNo właśnie, żeby mówić o skali obłędu, trzeba zacząć od szacowania liczby ofiar, bo stwierdzenie, że były stosy i tortury to mało. U tego Kamena są w oparciu o protokoły inkwizycyjne właśnie takie zestawienia, rzecz której z reguły nie ma w innych pozycjach.
W historii Europy, czy świata?
Co do obłędów podobnych - konkwisty, Rewolucja Francuska, XIX i XX wieczne masakry kolonialne, czerwony terror w Hiszpanii... myślę że by się nazbierało. Dalsza sprawa, czy chodzi nam o zbrodnie instytucjonalne, państwowe, w wyniku wojen domowych itd.
W Średniowieczu w ogóle kwestia życia i śmierci była zupełnie inaczej postrzegana, więc informacje o różnych wydarzeniach nie przedostały się w formie szokujących zbrodni. Tymczasem jeszcze w XIX wieku w Anglii wieszano jeszcze nieletnie dzieci. Dopiero w 1908 roku zakazano egzekucji na nieletnich poniżej 16 roku życia.
Dla mnie delu możesz się uchlać, jeśli Ci to cokolwiek rozjaśni w mózgu.
UsuńUchleję się gdy wrócisz na drogę rozumu. Nie będę sobie wtedy żałował.
UsuńTo się nie doczekasz, bo nigdy z niej nie zboczyłem. :)
UsuńW latach 1991-1992, zginęły setki Serbów w Gospicu i okolicach, tym razem za przyzwoleniem społeczności międzynarodowej. Kanadyjczyk, mjr Craig King (9.9.1993): "Podczas wycofywania się, wojsko chorwackie zabijało niewinnych i niszczyło ich własność. Żołnierze UNPROFOR znaleźli kobietę
zastrzeloną od tyłu, w pół-otwartym grobie. 16.9.1993 r. UNPROFOR raportował co najmniej 11 wsi zniszczonych przez wojsko chorwackie podczas wycofywania się: zniszczenie było dobrze zorganizowane, systematyczne i dokładne.
UNPROFOR oszacował kompletne zniszczenia 125-150 budynków. Oficerowie ONZ ustalili, że wojsko chorwackie miało rozkaz z najwyższego dowództwa, by zburzyć te miejscowości (Tanjung i Reuters 19.9.1993). Dr Żeljko Karan rozpoznawał zwłoki zwrócone UNPROFOR: właściwie w ogóle nie było zwłok ranionych [...] Wyjątkiem są zwłoki nr 42. Trzy powierzchowne i płaskie rany prawdopodobnie zrobiły odłamki miny, ale to nie mogło spowodować śmierci.
Prawdziwa przyczyną śmierci są dwa ciosy nożem w lewą stronę klatki piersiowej.
Specjalnym problemem w procesie rozpoznawania zwłok były zwęglone ciała [...] te osoby spalono żywcem.
Kwatera ONZ w Zagrzebiu zabroniła Kanadyjczykom interweniować. Taylor (korespondent wojenny): Musieli mimo woli i bezradni oglądać rzeź […] dokumentować wydarzenia […] i wnieść oskarżenia do ONZ przeciw
dowódcom chorwackim jako zbrodniarzom wojennym.
Scott Taylor: Wielu żołnierzy sił pokojowych Kanady było świadkami okrucieństw popełnionych przez wojska Czeku w Chorwacji w latach 1993 i 1994. Dzięki ich świadectwom trybunał w Hadze wydał zalakowane oskarżenie. Żołnierze kanadyjscy pochowali przerażające resztki ciał i pozbierali wszelkie możliwe dowody celem postawienia winnych przed sprawiedliwością. Mimo to, naczelna oskarżyciel w haskim trybunale, Kanadyjka Louise Arbour, zdecydowała postępować przeciw bardziej politycznie
znaczącym podejrzanym i nic nie zrobiono, by postawić Czeku przed sądem.
To co? Jeszcze masz mi ochotę frazesy wciskać typu: "Kto idzie do wojska i na wojnę musi się liczyć z tym, że może zginąć, bo to nie jest komputerowa strzelanka." ? A może chlapnij jednak sobie na rozpuszczenie sieczki w mózgu?
Przeczytaj więc jeszcze raz swój własny komentarz i mówi dalej o ludobójstwie NATO. Sam piszesz o setkach zamordowanych Serbów, więc zapytam jeszcze raz przez kogo? Jesteś po prostu konsekwentnie nielogiczny. Masz pretensje do NATO za działania wojenne, a jednocześnie do tych samych, za to, że nie pozwolili się wtrącać Kanadyjczykom.
Usuń„Wielu żołnierzy sił pokojowych Kanady było świadkami okrucieństw popełnionych przez wojska Czeku w Chorwacji w latach 1993 i 1994” i znów mi napisz, że to wina NATO. Skoro sam napisałeś, że Kanadyjczycy to siły pokojowe, to ja zapytam, czy interwencja pokojowa ma polegać na zabijaniu tych, akurat których się nie lubi?
Radku, wciskasz mi kit jakiego nawet przedszkolak by nie strawił!
Aż ze zdumienia zapytam – to po co się idzie na wojnę??? Gwałcić bezkarnie panienki i z tego powodu postrzelać na wiwat?
Wskutek bombardowań Kosowa przez NATO w ramach wspomnianej operacji Allied Force zginęło około 500 cywili. Bomby spadły uszkadzając dwieście szkół, pięćdziesiąt szpitali, kilkadziesiąt cerkwi. Dotarło, przez kogo były te bomby zrzucone, czy mam przeliterować?
UsuńMieli możliwość interwencji. Widzieli jak mordowani są ludzie, zebrali materiał dowodowy, po czym NATO nie raczyło oskarżyć sprawców i zamiotło sprawę pod dywan czyli zatuszowało, moim zdaniem oznacza to współwinę - a Ty pieprzysz za przeproszeniem, bo już inaczej się chyba tego nie da nazwać co wypisujesz, o zabijaniu tych których się nie lubi? Zrozumiałeś w ogóle fragmenty tych raportów przytoczonych w komentarzu? Bo mam wrażenie, że Ty po prostu nie rejestrujesz i nie kumasz prostych zdań, skoro na koniec zadajesz zdumione pytanie "po co się idzie na wojnę". A siły pokojowe po co tam były? Żeby sobie pooglądać bezkarne gwałcenie panienek i zagryzać widowisko popcornem?
DeLu
UsuńWez pomysl troche inaczej. Jestes w miejscu nazywanym: "pieklo na ziemii". Ktos tam rozprawia sie z ludnoscia cywilna. Strzela do nich w tyl glowy, zadaje ciosy nozem... ludzie sie rzna. Jestes zolnierzem NATO- sil pokojowy, wyslanych w dane miejsce do wprowadzania pokoju, i stoisz i sie przygladasz jak ludzie gina jak komus zadaje sie ciosy nozem.... ot taka zimna przygladanka- zero reakcji. Pozwalasz aby sie to zadzialo, nawet palcem w bucie nie kiwasz aby to zatrzymac.
Albo porownywalnie. Powiedzmy, ze stoisz na rampie w Auschwitz. Ktos dokonuje selekcji. Znajdujesz sie wsrod tych wytypowanych do komory. Nakazuja ci sie rozebrac wejsc do lazni... zaganiaja ludzi jak bydlo, sciskaja w komorze...,A nieopodal stoja jakies tam sily pokojowe i przygladaja sie jak to wszystko przebiega- dopuszczaja do targedii. Nie kiwaja nawet palcem w bucie, choc maja mozliwosci, sprzet, azeby owe szalenstwo pwostrzymac. Kim tacy ludzie sa? Neutralnymi obserwatorani, czy jednak aktywnymi pomagaczami w dojsciu do dramatu?
Potrafisz taki dylemat moralny rozkminic?
Liczba zabitych cywilów w wojnie w Iraku to pięćdziesięciokrotność cywilów, którzy zginęli w wyniku nalotów NATO w Jugosławii i popatrz – nikt Amerykanów o ludobójstwo nie oskarża. Mam Ci te liczby przeliterować, byś zrozumiał czym prostacko manipulujesz?
UsuńCzytam:
„ONZ wychodzi z założenia, że wszyscy uczestnicy misji pokojowych zawsze postępują zgodnie z najwyższymi standardami oraz wykonują swoje obowiązki w sposób profesjonalny i kompetentny. Personel ONZ powinien:
- respektować lokalne prawo, zwyczaje i tradycje
- traktować miejscową ludność z szacunkiem
- podejmować działania w sposób bezstronny, uczciwy i taktowny”.
Ani słowa o podejmowaniu działań zbrojnych, więc się w końcu odwal od tych Kanadyjczyków, bo oni do Jugosławii nie jechali walczyć zbrojnie. Zresztą, jakie mieliby szanse? Nie czytałeś o tym, że nie tylko Kanadyjczyków z misji ONZ brano za zakładników i żywe tarcze?
To już kuriozum godne złotej gablotki: „po czym NATO nie raczyło oskarżyć sprawców i zamiotło sprawę pod dywan czyli zatuszowało”. Do oskarżeń za zbrodnie w Jugosławii został powołany Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii (MTKJ). NATO, jak sama nawa wskazuje nie ma funkcji oskarżycielskich, więc to kolejny dowód na to jak bardzo popłynąłeś, a raczej odpłynąłeś. Owo „zatuszowanie” skutkowało około dziesięcioma wyrokami przywódców cywilnych i wojskowych najwyższej rangi, a jeden z nich, generał Krstić siedzi w polskim więzieniu. Procesy „pomniejszych” zbrodniarzy trwały do 2017 roku.
Przeczytaj sobie jeszcze raz mój komentarz z 10:52, bo widzę, że nie pojąłeś sarkazmu o tym po co się idzie do wojska i na wojnę. Chyba masz słaby dzień, ale rozumiem – poniedziałek, nie wszyscy od razu działają na pełnych obrotach.
No i dlaczego nikt nie oskarża, pomimo że udowodniono również że do Iraku wkroczyli również bezprawnie, pod pretekstem rzekomej groźby użycia broni jądrowej, której Irak nie miał?
Usuńhttps://wyborcza.pl/7,75399,17651112,przywodcy-usa-oklamali-swiat-w-sprawie-broni-atomowej-raport.html
Poczytaj sobie i zadaj pytanie czemu nikt ich nie oskarżył i nie pociągnął do odpowiedzialności za tych cywili?
I nie zastanawia Cię ani trochę, że ci odsiadujący wyroki to ci co przegrali wojnę - czyli Serbowie? Nie skąd by miało... I jeszcze ładną formułkę przytoczyłeś. Mam pytanko, czy jakby w miejsce Nato wstawił III Rzesza, a w miejscu Personel ONZ Wehrmacht to też byś łyknął jak pelikan?
Chciałbyś mieć takie dobre dni, jak ja mam gorsze.
Nawet naginać faktów nie potrafisz. Wprawdzie Stany Zjednoczone mówiły o broni masowej zagłady, ale to nie dotyczyło broni jądrowej. Izrael zbombardował jedyną elektrownie atomową w Iraku, którą wybudowali Francuzi, i zlikwidowali egipskiego speca od broni jądrowej. A to się działo na początku lat 80-tych. Mowa była tylko o broni chemicznej i biologicznej.
UsuńJa tam za Amerykanów umierał nie będę, tym bardziej za ich propagandę, ale prawdziwymi przyczynami tej wojny było: przejęcie kontroli nad irackimi rezerwami ropy naftowej i gazu ziemnego; niedopuszczenie do wzrostu cen paliw na świecie; powiększenie dopływów państwowych środków finansowych do (prywatnego) przemysłu zbrojeniowego USA i wreszcie wzmocnienie popularności prezydenta G. Busha, co miało zapobiec obarczaniu go winą za atak terrorystyczny na Nowy Jork.
Stany Zjednoczone do dziś uchodzą za największego policjanta świata, więc chyba nie sądzisz naiwnie, że oni, lub ich sojusznicy będą się sami oskarżać. Przypomnij sobie, że w tej wojnie brali też udział Polacy, sojusznicy, obrońcy wolności i braterstwa. A teraz uważaj: Husajn nie miał broni masowego rażenia, a Kurdów i Irańczyków to on czym zagazował? Czekał aż spadnie „kwaśny deszcz”? Wiesz ilu samych Kurdów poniosło śmierć? Wiesz ilu ludzi zginęło w wojnie z Iranem? Dorzućmy do tego jeszcze wojnę z Kuwejtem i masz pełny obraz miłującego pokój Husajna. Pewnie strasznie go żałujesz?
Mogłoby mnie zastanawiać, gdyby nie owo niepisane prawo, że zwycięzców się nie sądzi. Ale pokaż mi choć jednego Słoweńca czy Chorwata a może nawet Albańczyka, który dorównał Serbskim zbrodniarzom?
Tu napiszę wprost i sorry za wyrażenie – tu, w kwestii porównań z III Rzeszą wręcz Cię pojebało! Jak Kaczyńskiego. Kto by przypuszczał, że to zaraźliwe? Gdybasz jak jakiś nawiedzony wizjoner a nie człowiek, który podobno zna się na historii. Może zapytaj mnie jak wyglądałaby Polska, gdyby Hitler wygrał wojnę? Przecież to w Twoim stylu.
Nie, nie chciałbym, powiem wręcz, udałbym się na pieszą wycieczkę do Częstochowy byle tylko – uchowaj mnie Panie!!!
Za policjanta może i uchodzą. Tak naprawdę już od zrzucenia bomb na Nagaski i Hiroszimę powinny uchodzić oficjalnie za państwo terrorystyczne, bo inaczej się masowego mordu na cywilnej ludności nazwać nie da. Ale ponieważ masz wyraźny problem poznawczy coś Ci zdradzę - nie sądzi się zwycięzców.
UsuńSkoro do takich poufałości przechodzimy, to Ci powiem, że Kaczyńskiego też nie bardzo pojebało, tylko Ty jesteś po prostu skończonym ignorantem. Zarówno I Rzesza (Święte Cesarstwo Rzymskie), II Rzesza (Cesarstwo Niemieckie) i III były w zamyśle twórców państwami federacyjnymi. :D To tak jak wedle zamysłu Niemców miałaby być Europa.
I uważasz że Amerykanie tak w obronie tych Kurdów? I co? Polepszyło im się tam teraz?
Może wystarczy jak się stukniesz w czoło? :D
Znów masz problemy z percepcją teraźniejszości. Tyś się jakichś filmów o II wojnie naoglądał w weekend? Możemy gadać na temat tego czy USA to państwo policyjne, czy nie, ale nie mieszaj w to Hiroszimy ani Nagasaki. Fakt, można mieć problemy w ocenie tych wydarzeń, ale trzeba sobie zadać pytanie ilu by jeszcze zginęło Amerykanów i (to jest ważne) Japończyków, zanim by wojna się skończyła? Przypuszczam, że nigdy tak nie szacowałeś, bo Ty zawsze idziesz tępą propagandą.
UsuńIII Rzesza była w zmyśle państwem federacyjnym? (sic!) No toś mnie znów oświecił niczym Anna Katharina Emmerick. Może daj sobie na dziś spokój Radeczku?
Czy ja gdzieś napisałem, że Amerykanie w obronie Kurdów? Może sam stuknij się w czoło?
No ilu by zginęło? Czyli pan Delu podtrzymuje ideę terroru uświęconego. Dobre.
UsuńTak, czuj się oświecony. Były trzy rzesze federacyjne. Trzecia w kolejności nazywała się Rzeszą Niemiecką, potocznie Republiką Weimarską, bo przecież III Rzesza to również nazwa potoczna. Zapomniałem tylko, że skróty myślowe są dla myślących, a nie ciemnooświeconych jak Emmerick.
To po cholerę mieszasz Kurdów do amerykańskiej inwazji na Irak, skoro nie mili nic z tym wspólnego?
Właśnie sobie przeanalizowałem ten zarzut: "jedziesz tępą propagandą". Brzmi wyjątkowo zabawnie w Twoim wydaniu. Faktycznie ten cytacik ze strony ONZ który wrzuciłeś nie jest propagandowy. :) Biedny naiwny Delu, jest przekonany o policyjnej roli USA i zbawczej roli ONZ...
UsuńJa rozumiem, jako narodowiec żal Ci Japończyków, Włochów i nazistów niemieckich. Wywołali taką piękną wojnę, która mogła wytępić nie tylko Żydów, ale cale to liberalne i lewicowe tałatajstwo. A tu masz babo placek, mało, że z tego nic nie wyszło, to jeszcze totalne kaput. Nie jestem futurystą, sam sobie policz ilu by zginęło, a na pewno zginęłoby więcej niż w Hiroszimie i Nagasaki razem wziętych (około 400 tys. łącznie z ofiarami po wybuchu). Tymczasem samych żołnierzy japońskich zginęło na wojnie 2,3 miliona, zaś sama inwazja na główne wyspy Japonii wg różnych szacunków mogła zagarnąć życie do 2 – 4 mln żołnierzy amerykańskich i do... kilkunastu milionów sfanatyzowanych Japończyków. Jak się te liczby mają do ofiar bomb atomowych? Starczy Ci wyobraźni?
UsuńNo tu już przegiąłeś, po prostu w moich oczach straciłeś jakiekolwiek kompetencje by uchodzić za znawcę historii. Wszystko byłoby dobrze, gdyś nie wyjechał z tą Republiką Weimarską, którą można uznać za państwo federalne, a która upadła 28 lutego 1933, kiedy to Hitler zawiesił prawa obywatelskie aż do końca wojny. To już nie było państwo federalne, to było państwo totalitarne i ono się właśnie nazywało III Rzeszą. W tej nazwie jest zawarte podobieństwo do I i II Rzeszy, ale nic wspólnego w swym charakterze z tamtymi Rzeszami nie miało.
Dyrdymały pieprzysz Radku. D y r d y m a ł y ! Kaczyński puścił bąka a Ty się tym smrodem zachwycasz.
Wspomniałem o Kurdach z powodu Husajna, a nie Amerykanów. Znów zapomniałem, że Tobie trzeba z pełną precyzją ;))
Oczywiście, że to jest „kawałek propagandowy”, wszyscy (łącznie z Tobą) się takimi kawałkami posiłkują, szczególnie nasi włodarze, zbrojąc się w zezłomowane abramsy, ale przyznaj się ile czasu potrzebowałeś, aby to odgadnąć?
Aha, umknęło mi. Japończycy są winni śmierci:
Usuń- blisko 21 mln Chińczyków;
- blisko 110 tys. Amerykanów;
- 57 tys. Filipińczyków;
- 17,5 tys. Australijczyków;
- 32 tys. Rosjan;
- 52 tys. Brytyjczyków;
- 87 tys. Hindusów
A nigdzie nie znalazłem danych o ofiarach w Birmie, Wietnamie i Indonezji
Naprawdę coś Ci się poprzestawiało w głowie. Pewnie te dzieciaki i kobiety, co im bombę na głowę zrzucili, wywołały te wojnę?
UsuńPierdolicie Hipolicie. Tą tezę o ofiarach - wziętą z tłumaczenia Trumana - można jeszcze przełknąć, gdyby w kilka dni później nie jebnęli im drugiej. Zresztą masz gównianą wiedzę i w tej dziedzinie, bo akurat wojna była na rękę bardziej Amerykanom i to oni do niej parli, tak samo jak nie mieli dobrej woli żeby ją zakończyć przed zrzuceniem bomb. Z przechwyconych depesz, wynikało że Japończycy chcą się poddać, w maju szukali zresztą mediatorów z USA na arenie międzynarodowej, jedyne od czego nie chcieli odstąpić to likwidacji cesarstwa, tymczasem przecież dla Wuja Sama nie do pomyślenia było, żeby Japończyków nie upokorzyć jeszcze bardziej i żądać bezwarunkowego poddania. Douglas MacArthur, po latach dopiero przyznał, że z militarnego punktu widzenia użycie bomb było zbędne, a żeby było śmieszniej, Hirohito panował do śmierci, bo przecież Amerykanie są tacy dobrzy...
Nie nadymaj się tak, bo pękniesz pan. Moje kompetencje sprawdzają na szczęście moi przełożeni, aczkolwiek żeby nie było, państwo zwane III Rzeszą nie było faktycznie państwem federacyjnym i tu jestem skłonny przyznać się, że napisałem nieściśle, ale najwyraźniej zniżam się chwilami do poziomu rozmówcy.
Bardzo szybko to odgadłem, czytając niedawno o porażkach ONZ na arenie międzynarodowej. Tak się niestety składa, że nie muszą ponosić odpowiedzialności za swoje błędy, dlatego jest to czysta propaganda.
Coś takiego, nie znalazłeś liczby ofiar Amerykanów? To pewnie ich nie było... Buhahaha!
UsuńJa wiem, jeszcze ze dwie dekady a pewne środowiska udowodnią (nie wskazując palcem na Ciebie), że to Amerykanie w Perl Harbor napadli na Japończyków, tylko przez pomyłkę zatopili własne okręty. A później było już tylko gorzej, bo zawsze pokojowo nastawieni Japończycy błagali, aby nie zrzucać na nich bomb atomowych. Owszem Amerykanie nie chcieli, ale zamiast ulotek mimo wszystko zrzucili przez pomyłkę bomby. Rozumiem, że Twoi przełożeni akceptują taką wersję, bo ja ich znam, o czym będzie jedna z następnych notek. Mam nadzieję, że Cię zainteresuje i wywoła tak sam ból głowy, jaki masz dziś. ;))
UsuńŁaskawco! Ty zniżyłeś się o mojego poziomu i przyznajesz się do pomyłki? Aż takich poświęceń nie wymagam, wystarczyło zmilczeć :D
ONZ od samego zarania jest tworem na pokaz, podobnie jak Liga Narodów (zadałem pytanie wujkowi Google – totalnie się pogubił i mi ligi piłkarskie proponuje), choć ONZ jest jakby dłużej i czasami coś jednak robi. Ale jak zwykle zapytam, gdzie nie ma propagandy? Tylko nie pisz mi, że u narodowców...
Ty jesteś trzeźwy Radku? Mocno mnie teraz zaniepokoiłeś, bo ja napisałem liczbę ofiar Amerykanów z rąk Japończyków, natomiast nie znalazłem liczby ofiar trzech państw Azji południowo-wschodniej.
UsuńGuzik wiesz o moich przełożonych. Podlegamy po samorząd, a dyrektor jest kadencyjny. Ale próbuj...
UsuńTak czytam czytam i mam pytanie z innej beczki. Zawsze tak reagujesz jak wychodzisz na niedouka? Bo zauważyłem pewien schemat - jak już braknie Ci racjonalnych argumentów - a nie jesteś w stanie podważyć faktu ani słów MacArthura, ani faktu że Japończycy szukali drogi do zawarcia pokoju od maja 1945 - usiłujesz oponenta wyśmiać, jakimś absurdalnym humbugiem. Wiesz że to niezbyt dobrze świadczy o Tobie? W zasadzie większość ludzi wychodzi w taki sposób na durnia podczas dyskusji.
Zniżanie się do Twojego poziomu to wmawianie: "to nie moją ręka". Więc zbytek łaski.
Wujek Google się pogubił, to i Ty nic mądrego nie napiszesz. Nihil Novi
To poszukaj. Może będzie ich więcej niż ofiar USA, ale pewien nie jestem, bo poprzeczka stoi wysoko. Natomiast przypomnij mi, co chcesz tym osiągnąć, bo nie bardzo rozumiem? Czy fakt, że Japończycy dokonali rzezi w Nankinie, nagle rozgrzeszy administrację USA ze zrzucenia bomby na niewinnych w zasadzie ludzi? Jeśli tak, to nie ja chyba jestem tu nietrzeźwy.
Tak dodam jeszcze - że taką ułomną argumentacją, że Japończykom się należało, bo byli nacjonalistami i prowadzili imperialistyczną politykę to zbliżasz się do mnetalności typa, który by dostał od kogoś w pysk, ale oddał np. jego młodszej siostrze. Ta sama rodzina należy im się.
UsuńSpróbujmy odświeżyć sobie postać gen MacArthura, jak coś pominę te mnie sprostuj:
Usuń- przed wojną zasłyną jedną akcją militarną rozpędzając weteranów wojennych (to z Wiki);
- był tak dobrym dowódcą, że oddał Japończykom na Filipinach niemal całe lotnictwo, a sam salwował się ucieczką na kutrze. Jego 10 tys. żołnierzy zostało zamordowanych przez Japończyków (to za programem Polsat History) By złagodzić przydomek tchórza Kongres przyznał mu medal;
- pomimo sprzeciwu Nimitza przeforsował plan odbicia Filipin kosztem życia wielu amerykańskich żołnierzy (to powszechnie znana sprawa);
- to on po krwawych walkach o Okinawę (to był już lipiec 1945) przygotowywał desant na Kiusiu;
- okupując Japonię przykładnie ukarał japońskich dowódców, z których tysiąc kazał powiesić. Czytam: „Politycy podziwiali go i bali się zarazem, niechętnie stawiając czoła sile jego autorytetu” – pisze Peter Lowe w książce „Wojna koreańska”. Dzięki temu MacArthur przyznał sobie w Japonii władzę absolutną i chętnie ją sprawował”;
- w 1951 prezydent Truman zdymisjonował go za... zgadnij za co?
Przy okazji trafiłem na artykuł, na podstawie którego wystawiłeś laurkę MacArthurowi. To zdanie: „Użycie bomby było zbędne z militarnego punktu widzenia. Japończycy poddaliby się w maju 1945 r., gdyby USA zostawiły cesarza – przyznał po latach gen. Douglas MacArthur”. Po latach? Dlaczego tego nie mówił przed użyciem i zaraz po zrzuceniu bomb atomowych? Dlaczego nie doprowadził do negocjacji z Amerykanami? Mogłem się domyślić – Hubert Kozieł publicysta doRzeczy Historia – fantasta-historyk-gdybacz, niemal taki jak Ty.
A teraz coś Ci przypomnę. W Europie Niemcy też szukali sposobu na dogadanie się z aliantami Zachodu. Godzili się na każdą kapitulację, ale nie bezwarunkową. Dlaczego Amerykanie mieli inaczej postąpić z Japończykami? Owszem, wystarczyłoby się zgodzić na bezwarunkową kapitulację przed zrzuceniem bomb (wiedzieli, że amerykanie nie pójdą na żadne ustępstwa, tak jak nie poszli na ustępstwa w Europie). Coś ta Twoja logika historyczna cieńka (przez „ń”) niczym najdelikatniejszy jedwab na otarcie dupy.
No wymyśl coś sam od siebie w kwestii inwektyw, bo na razie tylko mnie małpujesz.
Jeszcze taka informacja związana z chęcią poddania się amerykanom: „28 lipca japoński premier Kantaro Suzuki odpowiedział prasie, że jego rząd „nie zwraca uwagi” na ultimatum aliantów. Po ataku na Hiroszimę część japońskiego dowództwa opowiedziała się za przyjęciem Deklaracji Poczdamskiej, ale odmówiono podpisania „bezwarunkowej kapitulacji””, aby nie było to nie jest informacja za „Wyborczą”, to z tekstu doRzeczy:
Usuńhttps://dorzeczy.pl/historia/197321/koniec-ii-wojny-swiatowej-na-pacyfiku-kapitulacja-japonii-na-missouri.html
Przepraszam, co ta wyliczanka ma wspólnego z oceną zasadności zrzucenia bomby na Japonię? Zresztą nie podoba Ci MacArthur mam jeszcze innych:
Usuń– Nawet bez bomby atomowej i pomocy Rosjan Japonia skapitulowałaby w ciągu dwóch tygodni. Bomba atomowa nie wpłynęła na zakończenie wojny – Curtis LeMay, dowodzący strategią bombardowań Japonii.
- Byłem przeciwny z dwóch powodów: po pierwsze, Japończycy chcieli się poddać, nie było konieczne atakować ich tą straszną bronią. Po drugie, nie chciałem, żeby mój kraj użył jej jako pierwszy – to gen. Dwight Eisenhower.
Jeszcze masz coś do dodania w tym temacie? Dalej będziesz szedł w zaparte i udawał że wiesz lepiej od nich? A może jakaś błyskotliwa kwerenda żeby ich zdyskredytować? A może pan Kozieł o nich pisze? Oświecę Cię po raz kolejny, może będziesz zdziwiony, ale cytat z MacArthura nie jest autorstwa Kozieła, tylko... MacArthura.
W Europie Niemcy szukali sposobu na dogadanie się z aliantami? O to teraz Ty zabłysłeś, lepiej niż Emmerick w V Rzeszy. A słyszałeś o tym, że tych co tego szukali Hitler kazał powiesić na strunie od fortepianu, zanim zdołali zamienić o tym z aliantami słowo?
Nie jestem tu od wymyślania inwektyw, tu możesz mieć większą fantazję i inwencję, nie odmawiam Ci jej.
No pewnie że odmówili bezwarunkowej jakbyś był przytomniejszy to może byś zauważył, że pisałem również o tym parę komentarzy wyżej. :D
UsuńTe dwie dodatkowe wypowiedzi to też za Koziełem, więc mi tu nie szpanuj. Powiadasz cytat MacArtura? Wiesz ja się nawet zgodzę, on jak każdy Polak – mądry po szkodzie. I to mądry kilka lat po fakcie. Gdzie był przed zrzuceniem bomb lub tuż po ich zrzucniu?
UsuńNie odpowiedziałeś mi na moje ciekawe pytanie: dlaczego Truman zdymisjonował tego generała, bo to daje jaśniejszy obraz na to, co MacArtur naprawdę myślał o użyciu bomb atomowych?
Poczekam, może się gdzieś doszukasz, a ja Ci wtedy odpowiem, rzeczowo i dokładnie, co ta wyliczanka ma wspólnego z oceną zrzucenia bomb na Japonię.
Czytam w Wiki: „Po propozycji zawarcia porozumienia, na mocy którego [Niemcy] poddałby się tylko zachodnim aliantom, która została w trybie doraźnym odrzucona 7 maja, Dönitz udzielił swojemu przedstawicielowi Alfredowi Jodlowi pozwolenia na dokonanie całkowitej kapitulacji na wszystkich frontach”.
A mów Ci coś nazwisko Himmler? Hitler w podpisanym 29 kwietnia 1945 testamencie politycznym pozbawił Himmlera członkostwa NSDAP i pozbawił wszystkich stanowisk, za podjęcie próby nawiązania kontaktów z zachodnimi aliantami za pośrednictwem Czerwonego Krzyża. No więc jak panie Radku, były próby, czy ich nie było? Kto z nas jest jak Emmerick, jeśli Hitler Himmlera nie powiesił na strunie z fortepianu?
Z moją przytomnością jest ok, to Ty nagle zmieniłeś zdanie i majaczysz o próbach poddania Japonii przed zrzuceniem bomb na Hiroszimę.
Znów nie widzę związku, bo było to podczas wojny w Korei... No ale słucham Twoich rewelacji. Wytłumacz mi jeszcze dlaczego zrzucili dwie bomby.
UsuńWięc odkryłeś geniuszu historii, że 29 maja i 7 maja 1945 roku Niemcy chcieli się układać z aliantami? Weź po bo spadnę z krzesła ze śmiechu. A wiesz kiedy się poddali bezwarunkowo? 8 maja. JA pierdzielę... próbowali się poddać coś negocjując na dzień przed całkowitą kapitulacją.... HA-HA-HA-HA-HA. Zrobiłeś mi wieczór... naprawdę. Przyznaję, nie doceniłem Cię. Jesteś lepszy od Emmerick.
No. I Eisenhower też majaczył. Wszyscy majaczą, tylko nie Ty. A jakiś może inny kontrargument - taki bardziej rzeczowy od tego, że cytaty pochodzą z artykułu w Rzepie? Dlaczego trzech wysokich rangą oficerów zaczęło nagle majaczyć?
Nie odpowiedziałeś. Sama informacja, że to było w Korei, to za mało. Za sam pobyt w Korei nie dostałby dymisji. Czegoś się obawiasz?
UsuńTak, udowodniłeś po raz wtóry, że znasz się na historii jak ja na żabich udkach. Daty 29 kwiecień, czy 8 maj, to daty upublicznienia tych informacji o próbach porozumienia z aliantami. Nie przyszło Ci na myśl, że one musiały się rozpocząć wcześniej. No faktycznie nie mogło ;) takimi kategoriami Ty nie myślisz. Ja Cię zapytam inaczej, kiedy niektórzy Niemcy mieli myśleć o poddaniu się aliantom? Może jeszcze przed inwazją w Normandii, abyś uznał to za realne?
Czy ja Ci nie pisałem, że czytałem ten artykuł Kozieły, na podstawie którego z takim uporem przywołujesz mi nazwiska negujących zrzucenie bomb? „Ale byłem przeciwny z dwóch powodów: po pierwsze, Japończycy chcieli się poddać, nie było konieczne atakować ich tą straszną bronią. Po drugie, nie chciałem, żeby mój kraj użył jej jako pierwszy – pisał gen. Dwight Eisenhower”. Uprzedzę, był jeszcze Hoover, jeśli jeszcze o nim nie wspomniałeś.
Ja nie wiem, czy trzech (wymienia ich czterech) wysokich rangą oficerów zaczęło nagle majaczyć, bo oprócz Kozieły nikt inny o tym nie pisze. Mam wic prawo sądzić, że to Kozieł majaczy i tego się trzymam.
Wiesz co? Mam to gdzieś, nie będę dla Twojej fantazji tracił czasu na szukanie i wnikanie czemu go chciał zdymisjonować, bo mnie to nie interesuje. Masz coś do powiedzenia na ten temat to mów.
UsuńDelu drogi, zrozum. Mnie Twoje zdanie na temat mojej znajomości historii naprawdę również mnie nie interesuje i jeżeli łudzisz się że mi tym dopieczesz to się mylisz, bo mój dorobek historyczny przekracza jednak utarczki z Tobą na blogu. Różni nas to, że ja pisząc o czymś nie muszę naprędce przekopywać wujka Googla żeby swoje wątpliwe mądrości wygłaszać, a jeśli już, to wiem czego szukać.
Ale skoro grasz taką kartą - przyjrzyjmy się.
"7 maja, Dönitz udzielił swojemu przedstawicielowi Alfredowi Jodlowi pozwolenia na dokonanie całkowitej kapitulacji na wszystkich frontach" - co Twoim zdaniem miało się dziać wcześniej, skoro 7 dostał pozwolenie? Gdzie tu mowa, że jakieś negocjacje w ogóle nastąpiły?
Co do Himmlera, pierwszą próbę dotarcia do Eisenhowera podjął 22 kwietnia. Zbiegła się ta chęć, z początkiem oblężenia Berlina przez Armię Czerwoną, Niemcy chcieli wynegocjować głównie poddanie się Amerykanom, a nie Ruskim i ocalić swoje tyłki. Hitler się dowiedział o tym, że Himmler go zdradził na bieżąco z gazety, bo Szwedzi, których Himmler wybrał na pośredników rozmowy z Eisenhowerem opublikowali ten fakt.
I jeszcze tak się dość przekornie spytam - ilu aliantów zachodnich zginęło podczas zdobywania Berlina? :D?
A czyli sfałszował wypowiedzi. :D No i właśnie to jest znajomość żabich udek nie historii. Zaraz Ci przygotuję nauki, choć obawiam się, że starego psa nie uczy się nowych sztuczek i tłumaczenie Ci czegoś to pierdzenie w kij...
No to Będę Cię teraz punktował po kolei i systematycznie:
Usuń- informacja o tym dlaczego MacArthur został zdymisjonowany jest tak łatwa do zdobycia w necie, jak treść modlitwy „Ojcze Nasz”. Rzecz w tym, że ona przeczy Twojej (i „historyka” Kozieły) spiskowej teorii dziejów o tym, że ten bohater był złego zdania o użyciu bomby atomowej. Truman go zdymisjonował właśnie dlatego, że chciał jej użyć wobec Chińczyków i Koreańczyków, a ponieważ był elementem niepewnym, mógł to zrobić wbrew dyrektywie amerykańskiego rządu. Napisałeś, że kilka lat po wojnie MacArthur skrytykował nalot na Hiroszimę, a właśnie owe kilka lat po wojnie z Japonią, trzeba było go ubezwłasnowolnić, aby bomby nie użył. Skoro narracja o MacArturze jest fałszywką, wszystkie pozostałe osoby występujące w „eseju” Kozieły też należy uznać za wyssane z palca.
- napisałeś mi, że Japończycy chcieli się poddać, tymczasem podałem Ci informację, której nie potrafisz zaprzeczyć, że nawet po zrzuceniu bomby na Hiroszimę, rząd Japonii o tym nie myślał. Gorzej, była nawet próba zamachu stanu, na cesarza Hirohito, gdy ten zaczął „mięknąć”. Na szczęście była to próba nieudana i cesarz mógł ogłosić Japończykom, że godzi się na bezwarunkową kapitulację.
- Próbujesz marginalizować chęć poddania się Niemców aliantom przez tezę, że Berlin był już otoczony przez Rosjan. Tymczasem sytuacja Japonii praktycznie niczym się od tej sytuacji nie różniła. De facto byli już pewni klęski. I ja Cię teraz zaskoczę – pewnie była jakieś grupa japońskich oficerów próbująca „zerwać się ze stryczka” w obawie przed konsekwencjami bezwarunkowej kapitulacji, problem w tym, że podobnie jak Himmler w Niemczech, nie mieli żadnego wpływu na losy kończącej się wojny.
A teraz sprawa oceny użycia przez Amerykanów bomb atomowych. Napiszę wprost – wyszedł z Ciebie totalny bufon, gdy wobec nagich faktów wali się Twoja narracja. Gdybyś miał cokolwiek rzeczowego na ten temat do powiedzenia, wiedziałbyś, że nikomu jeszcze się nie udało przeprowadzić takiej oceny, a minęło już ponad 75 lat od tamtych wydarzeń. Czego Ty oczkujesz ode mnie, laika, który nie boi się przyznać, że też nie potrafi takiej jednoznacznej opinii wyrazić?
Ale spróbuję. Jako zadeklarowany pacyfista, co Cię tak bardzo boli, potępiam użycie bomb atomowych na Japonię. Nie przekonuje mnie dodatkowa narracja, że w ten sposób chciano zdołować imperialne zapędy Stalina. Mam jednak kilka „ale”:
- winę za wojnę na Dalekim Wschodzi i Pacyfiku ponosi faszystowska Japonia. To „faszystowska” chcę mocno podkreślić. To japoński faszyzm, podobnie jak faszyzm Mussoliniego, czy nazizm Hitlera, jest winien nie tylko samej wojny, ale jej wyjątkowej brutalności. Bo faszyzm oparty na ideach nacjonalistycznych jest gorszy dwójnasób;
- japońscy faszyści szykując się do obrony rodzinnych wysp odpowiednio nastawili ludność cywilną, gdzie nawet dzieci miały służyć jako żywe bomby. Walka samobójcza nie była im obca o czym dowodzą opisy zdobywania wysp Pacyfiku. Pokonanie Japonii wymagało jeszcze setki tysięcy ofiar wśród żołnierzy amerykańskich;
- amerykanie przed zrzuceniem bomb atomowych dokonywali nalotów konwencjonalnych. W wyniku tych nalotów szacuj się, że zginęło do 900 tys. ludzi, w zdecydowanej przewadze cywilów. Przypomnę, wg podobnych szacunków z powodu bomb atomowych miało zginąć do 400 tys. cywilów i nastąpił natychmiastowy koniec wojny. Jak długo by trwała wojna i ilu zginęłoby cywilów bez ich użycia? Ja tego nie wiem, bo ja w swojej ocenie nie gdybam, mogę jednak śmiało przypuszczać, że zginęłoby ich więcej;
- narzuca się pytanie, dlaczego Amerykanie bombardowali ludność cywilną? Hitler przeniósł swoje fabryki zbrojeniowe w podziemia gór, Japończycy w prywatne mieszkania swoich obywateli.
Mógłbym jeszcze pisać o fanatyzmie Japończyków, tylko po co? Jak mniemam i tak uznasz moje racja za bzdety. W końcu to Ty jesteś „prawdziwy historyk” oceniany przez grono laików, może nawet większych niż ja.
O kolejny światły wytrysk, wiedziałem że nie ma co czasu tracić na te Twoje fantazje... Ale cała Twoja punktacja wali się na jednym punkcie, a Ty wychodzisz po raz kolejny na nie powiem już kogo. Otóż podstawową różnicą między tą sytuacją a wojną z Japonią jest to, że Amerykanie wojnę w Korei przegrali, jakbyś nie zauważył. :D
UsuńCo do dalszego twojego zapluwania klawiatury to kończąc tą rozmowę zostawiam pewien wykładzik. Oszczędzę przy tym wyzwisk, typu bufon, bardziej świadczą o Twoim poziomie niż moim.
Ward Wilson „Pięć mitów na temat broni nuklearnej”
"Broń jądrowa zmusiła Japończyków do kapitulacji — nieprawda. Główną przyczyną jest wkroczenie do wojny Związku Radzieckiego. Przywódcy japońscy utrzymywali potem, że zmusiła ich do tego bomba, gdyż było to wytłumaczenie mniej wstydliwe, utrzymywanie że powodem była niezwykła broń. Również Amerykanie chcieli w to wierzyć i tak narodził się mit o broni jądrowej."
Nie podam linku, kup sobie książkę, jak masz ochotę na weryfikację.
Kolejny artykuł z anglojęzycznego kanału History:
https://www.history.com/news/hiroshima-nagasaki-second-atomic-bomb-japan-surrender-wwii
Zarówno specjaliści wojskowi, jak i cywilni publicznie utrzymywali, że bombardowanie nie wynikało z militarnej konieczności. Japońscy przywódcy wiedzieli, że zostali pokonani już przed Hiroszimą, Sekretarz Stanu James F. Byrnes 29 sierpnia, 1945 roku, że potencjalne negocjacje o poddaniu Japonii miały być podjęte za pośrednictwem Związku Radzieckiego. Nawet zacięty Curtis LeMay oświadczył prasie we wrześniu 1945 że “bomba atomowa nie miała nic wspólnego z zakończeniem wojny.”
Te oświadczenia skłoniły historyków, jak Gar Alperovitz, autor „The Decision to Use the Atomic Bomb”, do sugestii, że prawdziwym celem użycia bomby było zrobienie wrażenia na Związku Radzieckim.
Dalsze cytaty (nawet te wyssane z palca Kozieły, wygląda na to jednak, że zachodni publicyści ssali ten sam palec... :D) np. na wypowiedź Eisenhowera natrafiłem w książce "Ike and Hiroshima: Did he oppose it?" Bartona J. Bernsteina (Gen. Dwight Eisenhower said in 1963, “the Japanese were ready to surrender and it wasn’t necessary to hit them with that awful thing.” - dosłownie: "byli gotowi się poddać i nie trzeba było walić w nich tym paskudztwem"):
General sił powietrznych, Henry “Hap” Arnold, w wywiadzie dla New York Times, 11 dni po ataku bombowym: „Sytaucja Japończyków była beznadziejna już przed zrzuceniem pierwszej wojny atomowej, ponieważ stracili kontrolę nad własną wojną.”
„Użycie tej barbarzyńskiej broni… nie wniosło żadnej realnego wsparcia w naszej wojnie z Japonią Japończycy byli gotowi się poddać.… Będąc pierwszymi, którzy ją użyli… przyjęliśmy etyczny standard barbarzyńców rodem ze średniowiecza. Nie uczono mnie wojny w tym stylu, a wojen nie wygrywa się eksterminując kobiety i dzieci”. — adm. William Leahy, szef sztabu Trumana, we wspomnieniach wydanych w 1950 roku
“To była pomyłka.... [naukowcy] mieli tą zabawkę i chcieli wypróbować, więc ją zrzucili.” —Adm. William “Bull” Halsey, dowódca floty amerykańskiej, podczas wystąpienia prasowego w 1946 r.
“bomba atomowa nie była decydującym czynnikiem, z czysto wojskowego punktu widzenia, w pokonaniu Japonii.” Adm. Chester Nimitz, dowódca floty operacyjnej na Pacyfiku, podczas wystąpienia publicznego dwa miesiące po bombardowaniu.
Tylko administracja i współpracownicy Trumana, którzy byli bezpośrednio odpowiedzialni za użycie bomby, do upadłego upierali się że było to konieczne. Z wiadomych przyczyn....
Powiedz mi Radku, czy Ty choć na chwilę potrafisz coś obiektywnie ocenić? Po co mi stale wypisujesz wciąż te same bzdety, skoro napisałem Ci wyraźnie:
Usuń„pewnie była jakieś grupa japońskich oficerów próbująca „zerwać się ze stryczka” w obawie przed konsekwencjami bezwarunkowej kapitulacji, problem w tym, że podobnie jak Himmler w Niemczech, nie mieli żadnego wpływu na losy kończącej się wojny”;
„nikomu jeszcze się nie udało przeprowadzić takiej oceny [konieczności użycia bomb atomowych], a minęło już ponad 75 lat od tamtych wydarzeń. Czego Ty oczkujesz ode mnie”;
„Jako zadeklarowany pacyfista, co Cię tak bardzo boli, potępiam użycie bomb atomowych na Japonię. Nie przekonuje mnie dodatkowa narracja, że w ten sposób chciano zdołować imperialne zapędy Stalina”.
Co nowego wniosłeś w te opinie? No co? Chyba tylko to, ni z gruszki, ni z pietruszki, że Amerykanie przegrali wojnę w Korei (sic!) W Wietnamie i Afganistanie też przegrali...
Piszesz: „Tylko administracja i współpracownicy Trumana, którzy byli bezpośrednio odpowiedzialni za użycie bomby, do upadłego upierali się że było to konieczne. Z wiadomych przyczyn....”
Primo, „z wiadomych przyczyn” to podstawowy argument wszystkich spiskowych teorii dziejów, papierek lakmusowy oszołomów i Ty się teraz tym zdradziłeś :D
Secundo, zapominasz, że większość Amerykanów zdecydowanie była usatysfakcjonowana i uradowana zarówno samym użyciem bomb jak i skutkiem ich użycia. Traktowali to jako historyczny i sprawiedliwy akt odwetu za Perl Harbor i świętowali koniec wojny.
Ja tam Amerykaninem nie jestem, ba, mnie wtedy na świecie nie było, więc ani się nie cieszyłem końcem wojny, ani nie czułem satysfakcji zemsty za Perl Harbor. Mimo wszystko staram się ich zrozumieć. Za to nigdy nie zrozumiem faszyzmu i nazizmu okraszonych nacjonalizmem właśnie za to, że są jednoznacznie odpowiedzialne za tamtą wojnę. I tego proponuję się trzymać. Choć kto wie, zaczynam podejrzewać, że i tu masz inne zdanie...
"napisałeś mi, że Japończycy chcieli się poddać, tymczasem podałem Ci informację, której nie potrafisz zaprzeczyć, że nawet po zrzuceniu bomby na Hiroszimę, rząd Japonii o tym nie myślał (SIC!). Gorzej, była nawet próba zamachu stanu, na cesarza Hirohito, gdy ten zaczął „mięknąć”. Na szczęście była to próba nieudana i cesarz mógł ogłosić Japończykom, że godzi się na bezwarunkową kapitulację.
UsuńTo jak to, rząd nie chciał się poddać, i przeciwnicy podpisania kapitulacji przez Hirohito zorganizowali zamach stanu? :D To kto decydował i przeciw komu był ten zamach? :D Kenji Hatanaka który był inicjatorem zamachu był oficerem wojskowym, a nie członkiem rządu, więc jaki rząd się nie chciał poddać?
Poza tym, oczywiście nie jest tak, że nie chcieli się poddać. Fakt - nie chcieli się bezwarunkowo poddać, ale doprawdy, wymóg, by Hirohito pozostał cesarzem był faktycznie aż tak nie do przyjęcia, że trzeba było zrzucić aż bombę... Tym bardziej że w końcu nikomu to nie przeszkadzało.
Chyba Ci się coś pod kopułą przegrzało, bo już widać, że nawet jak na laika masz problem z analizą prostych informacji.
Oczywiście to, że nikomu się nie udało przeprowadzić oceny jest kolejnym bzdetem, wynikłym z Twojego niedoinformowania. Powstało kilka takich krytycznych ocen, pierwsze zaczęły się pojawiać latach 60. Jednego z historyków podałem w komentarzu. Zachodnie źródła wprawdzie podają dwie szkoły oceny tych faktów, ale tak się składa, że przeważa taka, że zrzucenie bomby nie było potrzebne - przynajmniej nie do rychłego zakończenia wojny.
UsuńI po co mi to te pieprzenie o jakimś japońskim faszyzmie? Amerykański imperializm połączony z rasizmem aż tak bardzo się różnił? Wraz z wybuchem wojny na Pacyfiku Amerykanie załadowali "Japońców" do obozów, aż nie mogli się tego doczekać, bo tzw. Nikkei nienawidzili od początku. „Japońcy” „wściekłe psy”, „żółte robactwo”, przedstawiane w gazetach zupełnie tak samo, jak w czasie III rzeszy rysowano Żydów. Taka "Hameryka", panie.
DeLu:)
UsuńWybacz. Lubie cie... nie powinnam sie wtracac, ale ... korci mnie co nieco:))
"Tymczasem sytuacja Japonii praktycznie niczym się od tej sytuacji nie różniła. De facto byli już pewni klęski. I ja Cię teraz zaskoczę – pewnie była jakieś grupa japońskich oficerów próbująca „zerwać się ze stryczka” w obawie przed konsekwencjami bezwarunkowej kapitulacji, problem w tym, że podobnie jak Himmler w Niemczech, nie mieli żadnego wpływu na losy kończącej się wojny."
Czepne sie owego elementu "zaskoczenia". :) Nie zaskakujesz. To sa bardzo proste rzeczy, ktore normalnie wiadomo, nie trzeba sie na tym glowic. Wiadomo, ze imperia, wodzowie, maja swoich przeciwnikow, ktorzy chcieli by ich poprawiac i na boku, kiedy na dodatek widza, ze wodzom nie wychodzi, chcieli by po swojemu rzeczy poprowadzc. Hitler takich mial ludzi, Stalin, cesarz Japonii.... czyli to nie jest zaskakujacy wniosek:)
Ale przyznam , ze zaskakujesz mnie czasami, nie faktami, lub niefaktami, ktore przedstawiasz, ale interpretacja tegoz. Tym w jaki sposob to postrzegasz.:)) No ale z drugiej strony jest wlasnie dzieki temu goraco, bo czlowiek gubi sie czy ty tak na serio, czy tylko jaja sobie robisz:))
Powrocmy do owej nieszczesnej bomby atomowej i twojej proby udowodnienia, ze Amerykanie nie mieli wyjscia i musieli dana bronia sie posluzyc, bo ... zgineloby tylu niewinnych , bo cos tam, bo cos tam...
Mi sie wydaje cosik takiego DeLu, ze jak juz posiada sie takowa zabawke w reku- w ty przypadku bombe atomowa, to az korci aby pobiec na podworko i odpalic stery w tym samochodziku- PRZETESTOWAC jak to dziala. Chlopcom nie wystarczy testowanie na poligonach, trzeba zobaczyc jak to dziala i jaki bedzie mialo wydzwiek w realnej sytuacji. Jak japy kolezkom opadna... etc. Ja to sprowadzam do poziomu zabawki, ale dla mnie sprawa tak wyglada. Ludzie sa - ech , nie ma co gawedzic- sam nie masz dobrego zdania na temat ludzkiego gatunku, a druga wojna swiatowa jest jak najlepszym miejscem do wyrobienia sobie takiej opini.
Gdyby im tylko o ludzi w tym wszystkim wlasnie chodzilo, ale nie chodzilo... I nie bron, ze Amerykanie nie mieli wyjscia. Im bardzo zalezy na takiej narracji jaka reprezentujesz. To ogolnie przyjeta swiatowa narracja i wszytskie mysli zabczajace z wytcznych to teorie spiskowe.
Drugiej takiej okazji DO UZYCIA bomby atomowej jak wlasnie owa koncowka wojny ( czas walki, akurat Amerykanie uporali sie z nowa bronia ...) nie byloby. Trzeba bylo korzystac z okazji. No chyba, ze czekali by na rozpetanie trzeciej wojny swiatowej, aby okazac swa moc i zaskoczyc swiat:)
I to cale dyrdymalenie, o tym co powiedzial taki siaki inny general to pic na wode . Bo sie klocisz , wyklocasz o autentycznosc danej postaci, czy autentycznie jej szlo o dana ludnosc, kiedy wczesniej perdzial inaczej ... nie ma tu zadnego znaczenia drogi DeLu:) Oni mowia rozne rzeczy...w zaleznosci co uslysza, jak uslysza...
Gdybys tu prowadzil jakas notke tyczaca sie boigrafi okreslonego generala, to ja bym to jeszcze zmilczala, ale tracisz( tracicie) sedno:))
Radku:
UsuńTy w swej złości nawet nie rozumiesz mojego tekstu. Gdzie ja napisałem, że to rząd Japonii zorganizował zamach stanu? No gdzie?
Ja pintole, ale manipulujesz! Zgoda na cesarza Hirohito uniemożliwiała podpisanie bezwarunkowej kapitulacji. Byłoby to wyłamanie się ze zobowiązań sojuszniczych. Żadna inna opcja oprócz bezwarunkowej kapitulacji nie wchodziła w rachubę. Kuźwa, w końcu ten Hirohito i tak po kapitulacji zachował godność cesarza, utracił jedynie przysługujący mu wcześniej status boski, a jego rola została ograniczona do reprezentacyjnej. O co więc strzępisz klawiaturę?
No to gdzie masz tę jednoznaczną i trafną ocenę przez wszystkich zaakceptowaną? No kuźwa gdzie?!
I jakbym trafił w dziesiątkę (sic!) Nie interesuje Cię „pieprzenie” o japońskim faszyzmie? Czyli co, wojna przez nich wywołana była słuszna, za to amerykański rasizm i imperializm jest zdecydowanie gorszy. No pięknie... Prawda, zamknęli tych Japończyków w obozach, tylko nikogo w nim nie zabili, a Amerykanie japońskiego pochodzenia doczekali się oficjalnych przeprosin. Tymczasem w japońskich obozach jenieckich warunki były gorsze niż w Auschwitz. One opierały się na tradycji kodeksu bushidō i nie uznawały żadnych konwencji w sprawie jeńców wojennych. W samych tylko latach 1941-45 z 460 tys. jeńców jedna trzecia została bestialsko uśmiercona. I Ty to nazywasz „pieprzeniem”? Właściwie mogłem się spodziewać...
Aniu:
UsuńAkurat zwrot „I ja Cię teraz zaskoczę” jest ewidentnie ironiczny. Bo czasami do Radka tylko ironia dociera.
„do owej nieszczęsnej bomby atomowej i twojej próby udowodnienia, ze Amerykanie nie mieli wyjścia i musieli dana bronią się posłużyć, bo...”. Ja niczego nie udowadniam, nie mam takich aspiracji. Napisałem wyraźnie, że nie popieram użycia bomby atomowej, ja tylko kalkuluję i wychodzi mi na to, że jej użycie ani specjalnie nie zwiększyło liczbę ofiar, ani nie miało znaczenia militarnego. Jej jedynym „plusem” (w cudzysłowie, bo o określenie nie jest trafne) było natychmiastowe zakończenie wojny. Wg strategów amerykańskich, bez nich wojna mogła trwać jeszcze i pół roku. Bomby, choć brzmi dziwacznie zaoszczędziły życie wielu tysiącom amerykańskim żołnierzom i jeszcze większej ilości japońskim cywilom. Jeśli uważasz, że to nie są argumenty, to mogę sądzić, że i Tobie „wojenka” się podoba.
„I to cale dyrdymalenie, o tym co powiedział taki siaki inny generał to pic na wodę” o tym musisz przekonać Radka. Nie ja się na tych oficerów powoływałem. Inaczej – mnie ich opinie nie są do niczego potrzebne. To Radek tworzy spiskową teorię dziejów, a dobrze wiesz jak na takie reaguję ;)
Jakiej tam złości, bardziej mnie śmieszyć to wszystko zaczyna. Fakt, że już chwilami nie chce mi się wnikać w co piszesz, bo z reguły są to pierdoły poprzepisywane chaotycznie z wikipedii. Nie wiem jak to trzeba było rozumieć, że rząd nie chciał się poddać, a cesarz chciał, więc zorganizowano przeciw niemu zamach stanu. Wyrażaj się jaśniej.
UsuńJakich niby "zobowiązań sojuszniczych"? Kto prowadził wojnę i kto przyjął kapitulację? Możesz jaśniej? Na kształt deklaracji wzywającej do Japonii miały wpływ Stany Zjednoczone, była osobnym punktem Konferencji w Poczdamie.
No są głąby, do których nie docierają fakty... Ale co na to poradzić?
Generalnie dwa państwa pokłóciły się o Atlantyk, bo obydwa miały ochotę na dominację w tym terenie. Tak proste, że aż boli w oczy. Amerykanie wcale nie są niewiniątkami w tym sporze, więc to nie do końca tak, że tylko Japończycy tą wojnę wywołali.
O kurwa ależ łaska! Nie zabili obywateli swojego kraju, tylko ich ot tak sobie zamknęli.
Tajemnicą dla Ciebie jest, że Amerykanie w zasadzie nie byli skorzy do brania jeńców wcale, rozwalając ich na miejscu. Inna sprawa Japończycy z reguły walczyli do końca ze względu na indoktrynację, wmawiano im że zostaną zgładzeni i że poddać się to nie honor, więc nawet sami ze sobą kończyli. W związku z powyższym amerykańskie obozy jenieckie nie były przepełnione.
Wg strategów (jakich?) amerykańskich, bez nich wojna mogła trwać jeszcze i pół roku. Bomby, choć brzmi dziwacznie zaoszczędziły życie wielu tysiącom amerykańskim żołnierzom i jeszcze większej ilości japońskim cywilom - (życie to by im zaoszczędziło, jakby pozwolono Japonii poddać się z twarzą, a nie dążono do dodatkowego upokorzenia. A tak to równie dobrze możesz twierdzić, że skini uratowali życie staruszce, bo przestali ją kopać.).
UsuńI tak te wywody DeLu, ze to Japnczycy byli winni ten ich faszyzm.... Tylko oni... bo Ameryka taka liberalna. Liberalowie wszystkich krajow laczcie sie! :))
UsuńTo, ze Japonczycy byli okrutni w tamtej czesci swiata nie ulega watpliwosci- azjatycka mentalnosc, ktora powoduje, ze z wrogiem i tym co do niego nalezy, nie ma sie co cackac. Sami siebie tez tak traktowali. Ale okrucienstwo i faszyzm niejedno ma imie. Mozna takimi samymi metodami ( taka sama podskorna narracja) przeprowadzicte sprawy w sposob "bardziej cywilizowany" , niejako w bialych rekawiczkach. Mozna na wiele sposobow nie pozwolic wrogowi wyjsc z twarza z opresji- upokorzyc go... a twarz to bylo jedyne co Japonczyc w danej wojnie chcieli ocalic. I Amerykanie odrzekli na to "nie". , bo to oni dyktowali warunki.
A uzycie bomby(?)- nie szukujmy sie. Test, poligon... to jak defilada na placu cerwonym demonstrujaca sile:) Mieli okazje i ja wykorzystali:)
Radku:
UsuńNo pięknie, teraz widać jaki masz szacunek do oponenta. Nawet „nie chce mi się wnikać w co piszesz” (sic!) To po kiego diabła polemizujesz? Mózg Cię boli od odrobiny wysiłku? Masz zawroty głowy, jak ktoś Cię zmusi do myślenia? Ja pierdzielę, wszystkiego bym się spodziewał...
Oczywiście, że rząd Japonii nie chciał się poddać i nie myślał o żadnej kapitulacji. Cesarz Hirohito zaczął się łamać widząc skutki bomby na Hiroszimę. Coś jest niejasne? Pociągnę jednak dalej. Radykalni faszyści wiedząc, że glos Hirohito może mieć decydujące znaczenie urządzili na niego zamach. Nieudany. Myślę, że to też jest jasne. Zaraz po zamachu 14 sierpnia, mimo sprzeciwów ze strony wojskowych, cesarz Hirohito zdecydował się ogłosić kapitulację i koniec wojny. Co tu jest do zrozumienia? A tak, masz jeszcze problem ze sojusznikami. Tu już faktycznie posłużę się wiki, bo nie chce mi się tego pisać odręcznie:
„Podpisy na akcie kapitulacji złożyli gen. Douglas MacArthur jako przedstawiciel całych sił alianckich i minister spraw zagranicznych Japonii Mamoru Shigemitsu wraz z generałem Yoshijirō Umezu, a także przedstawiciele: Stanów Zjednoczonych (admirał Chester Nimitz), ZSRR (gen. Kuźma Dieriewianko), Chin (gen. Xu Yongchang), Wielkiej Brytanii (adm. Bruce Fraser), Australii (gen. Thomas Blamey), Kanady (płk Lawrence Moore Cosgrave), Francji (gen. Philippe Marie Leclerc), Holandii (admirał Conrad Helfrich) oraz Nowej Zelandii (wicemarszałek Leonard Monk Isitt)”. Gdybyś miał wątpliwości, do przyjęcia takiej formy kapitulacji Japonii wobec sojuszników zobowiązywał traktat poczdamski. Tyle, że to nawet głupia Wikipedia wie, ale nie Radek.
Ja nie wiem kto się pokłócił o Atlantyk, wiem tylko że aspiracje do panowania na Pacyfiku oprócz Amerykanów miała Japonia, w niewielkim stopniu Australia i Anglia. Ale to kto w końcu tę woję według Ciebie wywołał? Bo to zaczyn być ciekawe... (sic!)
I znów manipulujesz o tych mordowanych jeńcach japońskich. Poproszę o jakiś tekst, może być po angielsku, gdzie o tym piszą. Ale daruj sobie opracowanie Erica Bergeruda z 1997, czyli pół wieku po wojnie. Amerykanie wzięli do niewoli 50 tys. żołnierzy japońskich, więcej nie szło, bo żołnierzy japońskich obowiązywał kodeks honorowy i propaganda faszystów. Możesz jedynie zarzucić amerykańskim podwodniakom, że nie brali jeńców z zatopionych okrętów japońskich, ale to ma swoje uzasadnienie militarne, choć można je uznać za naganne. Do takich praktyk przyznał się admirał Nimitz. Niemcy i Japończycy robili dokładnie tak samo.
Piszesz: „życie to by im zaoszczędziło, jakby pozwolono Japonii poddać się z twarzą, a nie dążono do dodatkowego upokorzenia” – myślisz jak typowy narodowiec nacjonalista (faszystę pominę przez grzeczność). Zostawić faszystów przy władzy to pozwolić Japonii odrodzić się militarnie. Może nie za dziesięć, może nie za dwadzieścia lat, ale za pół wieku Perl Harbor miałoby okazję się powtórzyć w pełnej krasie. O jakiej Ty twarzy Japończyków piszesz?! Ciebie normalnie pokręciło! Ty wiesz jaką oni mieli twarz w okupowanych Chinach i na każdym innym zajętym zbrojnie zakątku świata? Choć nie jesteś katolikiem za takie podejście do sprawy powinieneś iść na pielgrzymkę do Częstochowy. Pieszo na kolanach!
Aniu:
UsuńNo toście się dobrali, dwoje gloryfikujących faszyzm. Uważasz, że azjatycka mentalność usprawiedliwia ludobójstwo? Ludobójcom chcesz domalować twarz ludzi z honorem? Ludzie, weźcie opamiętajcie się, bo pleciecie takie bzdury, że przy czytaniu tego rzygać się chce! Już nie pamiętasz jak Hitler chciał „uszanować twarz” ludności okupowanych terenów? Japoński faszyzm miał twarz Hitlera i to dwójnasób. Niczym nazistom nie ustępowali, a nawet w niektórych przypadkach ich przewyższali.
Powoli dochodzę do wniosku, czytając Wasze komentarze, że zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki było w pełni zasadne. Ja sobie nie potrafię wyobrazić sytuacji gdyby faszyści nie przegrali wojny, a Wy bylibyście przy życiu, jako zwolennicy tego faszyzmu. Masakra.
https://apjjf.org/2021/20/Kuzmarov-Peace.html
UsuńJaponia nie tylko myślała o kapitulacji, ale podjęła w tym kierunku pewne działania dyplomatyczne, fakt, nie chcieli się poddać bezwarunkowo, ale i tak moim zdaniem przyjęcie tego co proponowali było lepsze niż pieprzenięcie tam bomby, ale to podobno Ty jesteś pacyfistą, a ja faszyzującym miłośnikiem wojny. Jest tez wspomniane, że W USA o tym wiedziano, że usiłowali za pośrednictwem ZSRR negocjować w maju, bo przechwytywano depesze dyplomatyczne. W powyższym artykule jest też napisane, że rola cesarza i tak miała pozostać nominalna, chodziło m.in. o to by uniknął sądu - co zresztą się stało, pomimo braku takiej wzmianki w deklaracji Poczdamskiej.
Zdecydowana większość artykułów, opracowań, powstałych w ostatniej dekadzie opiera się na takiej narracji. Nikt oprócz dinozaurów Twojego pokroju, nie wierzy, że bomba przyspieszyła zakończenie wojny.
Twarz Japonii była podobna do twarzy innych państw. A Amerykanów tak srodze raziły ich zbrodnie, że aż zatrudnili u siebie ich zbrodniarzy wojennych, wykonujących eksperymenty na ludziach.
DeLu
UsuńNo to sie z nami dogadujesz. Kto glotyfikuje faszyzm? Nawet by o tym nie bylo gdybys nie skrecil w temat faszyzmu Japonczykow sam i nie przedstawial teoryjki, ze sa sobie winni. Sami doprowadzili do bombki atomowej na siebie. Czyli mi wynika, ze to wlasnie ty taki liberalny , ale .... niech ci faszysci maja za swoje. Oko za oko;)
Dlaczego probujesz nas wkrecic w gloryfikacje faszyzmu? Co ci zlego zrobilismy?
Powiedz mi Radku, Ty łykasz takie sentymentalne, pełne hipokryzji i zakłamania artykuły bez popitki? Zapytaj dinozaura o interpretację, bo sam nie jesteś w stanie dostrzec motywów topornej propagandy jakiegoś nawiedzonego historyka.
UsuńPadłem przy fragmencie: „W audycji cytowano starożytną bajkę Ezopa, w której silny wiatr nie mógł zmusić mężczyzny do porzucenia płaszcza, ale udało się to łagodnemu ogrzewającemu słońcu” (sic!) Naprawdę musiałem przerwać tłumaczenie, aby wyrównać ciśnienie, które podniosło mi się ze śmiechu.
Przykład klasycznej hipokryzji:
- admirał King: „skuteczna blokada morska z biegiem czasu zagłodziłaby Japończyków uległość z powodu braku oleju, ryżu, lekarstw i innych niezbędnych materiałów”;
- nie wiem komu przypisać (autrowi?): „Opcja dyplomatyczna była z pewnością najbardziej humanitarnym i zasłużonym priorytetem. Stany Zjednoczone będą prosić cesarza o błogosławieństwo wraz ze współpracą z japońskimi urzędnikami, agencjami i obywatelami w celu sprawowania władzy alianckiej okupacji nad Japonią w następstwie wojny”;
- Henry'ego Stimsona: „[Japonnia] jest bardzo podatna na nasz skoncentrowany atak powietrzny na jej zatłoczone miasta, zasoby przemysłowe i żywnościowe. Mamy przeciwko niej nie tylko siły anglo-amerykańskie, ale rosnące siły Chin i złowrogie zagrożenie ze strony Rosji, a Stany Zjednoczone mają niewyczerpane i nietknięte zasoby przemysłowe, które mogą wykorzystać przeciwko jej malejącemu potencjałowi”;
- generał Curtis LeMay: „nowa broń była niepotrzebna, ponieważ jego bombowce już niszczyły japońskie miasta”.
Na razie wystarczy. Ponieważ obawiam się, że nie pojmiesz tej hipokryzji już Ci tłumaczę. Poza drugim punktem mamy tu propozycje wykończenia Japonii w konwencjonalny sposób, czyli nic się nie zmienia poza tym, że nie używamy broni atomowej, a cierpienia wszystkich Japończyków będą wydłużone w czasie. Zaiste to po bożemu, i nie mam tu na myśli żadnego konkretnego boga. Drugi punkt ma sobie coś bajki tysiąca i jednej nocy wersja dla narodowo-nacjonalistycznej opcji.
Jednak całość rozbraja w inny sposób. Wiesz ile w tym artykule jest gdybania w rodzaju „wierzę że”, „prawdopodobnie”, „osobiście uważam, że”? Żałuję, że od razu nie zacząłem podliczać takich wyrażeń, jedno jest pewne, one dyskwalifikują ten artykuł jak ewentualne argumenty w dyskusji. Gdybać to ja mogę o pnienkach...
Z innych ciekawostek: „(...) akceptacja konstytucyjnego cesarza Japonii była głównym punktem spornym dla Japońskiej Rady Wojennej, sześcioosobowego organu decyzyjnego, któremu nominalnie przewodniczył cesarz Hirohito. Członkowie rady byli świadomi tragicznej sytuacji Japonii, ale niekoniecznie byli gotowi do bezwarunkowej kapitulacji”, a cały artykuł opiera się na tezie, że Japonia chciała się poddać, tylko Truman nie chciał.
A propos Trumana, on podobnie jak wielu Amerykanów, uważał, że Japonia nie zasługuje na pobłażliwość. Jak powiedział w swoim przemówieniu radiowym z 9 sierpnia: „Po znalezieniu bomby użyliśmy jej. Użyliśmy go przeciwko tym, którzy zaatakowali nas bez ostrzeżenia w Pearl Harbor, przeciwko tym, którzy zagłodzili, pobili i wykonali egzekucję amerykańskich jeńców wojennych, przeciwko tym, którzy porzucili wszelkie udawanie przestrzegania międzynarodowych praw wojennych” – czyż nie o tym pisałem (nie znając treści tego artykułu) w swoich poprzednich komentarzach?
W puencie: dalej jestem pacyfistą, może być dinozaur, ale wybieram bezwzględną kapitulację faszystowskiego agresora, osiągniętą możliwie jak najbardziej radykalnymi środkami. Oni na żadne pobłażanie nie mieli prawa liczyć.
Ale wyskok z tym japońskim "faszyzmem" to kolejny przykład braku zorientowania Delu. Owszem, była w Japonii partia faszystowska Tōhōkai. Ale ustrój Japonii wynikał z tradycji historycznych, z czasów kiedy nikt o żadnym faszyzmie nie słyszał. To że państwo miało charakter mocarstwowy i militarystyczny, a społeczeństwo cechuje do dziś szowinizm, nie czyni go państwem faszystowskim. Ale przecież nie będę się kłócił z Nim o każde słowo, bo też mam inne zajęcia w ciągu dnia.
Usuń"Japończycy mordują, niszczą, palą, a Wy żądacie dla nich „łagodniejszego wyroku”, bo przecież to tylko Japończycy." Należało wymordować cywili, pacyfisto za 3 grosze.
UsuńAniu, to nie ja Was pakuję w faszyzm, to Wy sami tam się pchacie. Japończycy mordują, niszczą, palą, a Wy żądacie dla nich „łagodniejszego traktowania i wyrozumiłości”, bo przecież to tylko Japończycy. Co to jest za argument – ironicznie – po jaką cholerę w ogóle karać morderców i złoczyńców, przecież można łagodnie? Pogłaskać po główce, poklepać po dupce, ewentualnie pogrozić palcem z uśmiechem na ustach, aby się przypadkiem nie przestraszyli.
UsuńJak bozię nie kocham, w życiu Romana Was nie zrozumiem.
Radku, a kto mówi, że dziś Japonia jest państwem faszystowskim? Była, gdy do władzy dorwali się faszyści. Militarna tradycja japońska miała się dobrze, gdy zamykała się sama w sobie, gdy optowała za izolacjonizmem. Z chwilą, gdy eksploatowała na inne państwa tworzyła się nowa tradycja o charakterze ludobójczego agresora, więc tu się dawną tradycją japońską nie podpieraj, bo grzeszysz.
UsuńNiech będzie za trzy grosze, zawsze to coś. Widzę jednak, ze do Ciebie nic nie dociera. Kompletnie nic! To nie ja gloryfikuję wojnę. Ta wojna wydarzyła się bez mojego żadnego wpływu i mam pełne prawo do oceny. Wyobraź sobie ja w czasie jej trwania nie wydałem ani jednego rozkazu ani jeden raz nie wystrzeliłem z karabinu. Tylko to dla Ciebie zbyt trudne do zrozumienia, więc dalsze dywagacje o swoim pacyfizmie sobie daruję.
Mea Culpa, przecież nie powinienem podsyłać artykułu po angielsku komuś kto nie zna języka...
UsuńWiesz Delu, ja tych bredni z translatora google nie rozumiem, więc nie pytaj mnie o "zakłamane artykuły", bo ja tych tekstów po prostu nie widzę, czytając w oryginale.
Owszem - jest o audycji radiowej, w której Japonia apelowała o wyrozumiałość do Amerykanów, ilustrując ten apel słowami, że wichura nie zmusi człowieka do zdjęcia płaszcza, ale skłonić go może do tego ciepłe słońce". Ale generalnie jakbym czytał takie bzdury jakie Tobie wyszły sam bym chyba musiał paść ze śmiechu.
I małe sprostowanie, bo mam dość Twojego łgania w żywe oczy od początku dyskusji. Nie nie użyli bomby wobec tych, którzy ich napadli na Pearl Harbour. Wymordowali mieszkańców miasta, nietkniętego podczas nalotów ze względu na małe znaczenie militarne. Doprowadzili, że kobiety, dzieci, starcy i wszystko co żyło w promieniu kilku kilometrów wyparowało. Dociera to głowy Ci ta różnica? Nie sądzę, bo przecież tak wygląda Twoje pojmowanie hipokryzji, że jej nie pojmujesz.
W Japonii nigdy nie rządzili faszyści. :D Ja sobie chyba gdzieś zrzucę te komentarze, bo są przezabawne. Skończyłbym naprawdę tą dyskusję, ale gdzie ja się tak ubawię?
UsuńNie wiem jakiego Ty translatora używasz, ale też mam wątpliwości. Skoro tłumaczysz tak samo jak ja, dlaczego uważasz, że Twoje tłumaczenie jest lepsze? Tak na marginesie, dziś translator Google jest lepszy od najlepszego anglisty. I to Ci mówi dinozaur, który faktycznie nie może powiedzieć o sobie, że zna angielski.
Usuń„nie użyli bomby wobec tych, którzy ich napadli na Pearl Harbour” – a przeciw komu Japończycy użyli torped w Perl Harbor? Napadli bez uprzedzenia i mordowali każdego, kto im się na celownik nawinął. Czyżby jakiś z tych Amerykanów wcześniej zabił im kogoś z rodziny?
Dlaczego zaatakowali Chiny i tam mordowali oprócz żołnierzy właśnie dzieci, starców, matki? Wiesz ilu cywilów zginęło w tych Chinach z rąk japońskich faszystów? Nie opieram się na liczbach wskazanych przez Chiny – ostrożne szacunki mówią o 16,25 mln samych cywilów. Przypomnij mi ilu zginęło w Hiroszimie i Nagasaki, że śmiesz mnie tu nabierać na ludzkie odczucia?! Czyżby Chińczycy nie byli ludźmi? Weź na wstrzymanie, naprawdę, łyknij sobie nawet kieliszeczek czegoś mocniejszego, może otrzeźwiejesz.
No widzę po tym bełkocie, faktycznie super tłumaczenie... Raczej nie przetłumaczyłem tak jak TY, bo Ty zrozumiałeś, że Japończycy opowiedzieli Amerykanom bajkę Ezopa przez radio... He, he.
UsuńPearl Harbour było bazą wojskową, więc kto im się miał tam nawinąć? :D
Mówisz że oko za oko ząb za ząb? Ja mam w takim razie pytanie. O co Ty się przypieprzasz do Wyklętych? Przecież ich rzezie ludności ukraińskiej to były akcje odwetowe. Tamci pierwsi zaczęli masakry, więc się należało i ich rodzinom.
Ustalmy w takim razie, że uważasz, że nie ma co się szczypać, trza mordować jak leci, niebo a ziemię zostawić i szlus. Tylko z taką mentalnością to Ty nie należysz do grona nie tylko pacyfistów, ale nawet cywilizowanych ludzi.
Znów mnie oszukujesz. Faszyzm Japonii ma inny charakter niż w Europie Mussoliniego i Hitlera, ale to faszyzm, ubrany w inne określenia. Kult państwa, silne przywództwo, totalitaryzm państwowy i solidaryzm społeczny i militaryzm. Sprzeciw liberalizmowi i komunizmowi. To są cechy faszyzmu charakterystyczne dla militarnej Japonii. I nie zmienia tego faktu nazwanie owego okresu „epoka Showa”.
UsuńPearl Harbor był bazą wojskową, w której pracowali też cywile.
Żadne oko za oko, przypomnę – nie ja zrzuciłem bomby atomowe, bo zdaje się zapomniałeś. Jeszcze raz tłukę Ci do łba – oceniam sytuację i próbuję ją zrozumieć mając pełną świadomość, że niczego nie zmienię. Niejakiemu Kuzmarovowi dajesz sobie wciskać kit, że pół roku wojny n wyniszczenie byłoby lepsze niż te dwie bomby, a mnie zabraniasz prywatnego zdania na ten temat?
Ustalmy w takim razie, raz na zawsze, że bredzisz wciskając mi jakiś kit, że powinienem usprawiedliwić żołnierzy wyklętych. Ja pierdzielę, nie mogę wyjść z podziwu, jakimi ścieżkami chodzi Twoja myśl? Nie potrafisz słowa powiedzieć na temat cywilnych ofiar w Chinach, a mnie każesz olać ofiary żołnierzy wyklętych (sic!) Może Ty wypiłeś o jeden kieliszek za dużo? Mówiłem tylko o jednym...
"Jeśli chodzi o Japonię, to trudno w jej przypadku mówić o jakiejkolwiek formie faszyzmu czy nazizmu. Owszem, można znaleźć pewne podobieństwa między niemieckim i japońskim militaryzmem, ale – gdy im się przyjrzeć – są one całkowicie powierzchowne. Militaryzm hermetycznego japońskiego społeczeństwa nie miał nic wspólnego z europejskimi totalitaryzmami, bo nie był efektem – jak w przypadku faszyzmu czy nazizmu – prób całkowitego podporządkowania społeczeństwa państwu, ale wynikał z tradycji pamiętającej jeszcze czasy szogunatu. Zmilitaryzowane japońskie silne poczucie etnicznej konsolidacji było elementem mocnej tożsamości narodowej. Nie należy więc snuć w tym względzie żadnych paralel między Japonią a III Rzeszą, czy Włochami Mussoliniego."
UsuńTyle prof. Michał Leśniewski. Też oszust. Biedaku, wszyscy chcą Cię oszukać, że Japończycy nie byli faszystami...
Niejaki Kuzmarovow nie wciska kitu o pół roku wojny, przytacza cytat jednego z dysydentów, który proponował blokadę wysp. Inną propozycją jest zmiana warunków kapitulacji, ale tego nikt nie próbował. No sorry, więcej Ci nie dam linku do zachodnich materiałów, bo widzę, że jeszcze większa tragedia się dzieje...
Chodzi ścieżkami Twojej logiki, więc jakoś mnie nie dziwi, że jak Ci ją konsekwentnie wyłożyć to wygląda to jak bełkot pijaka. :) Sam uważasz, ze Amerykanom uchodzi ludobójstwo, bo Japończycy się go dopuszczali. Więc casus Wyklętych jest logiczny.
Swoją drogą coś często odwołujesz się podczas rozmowy do picia i kieliszka. Masz jakiś skryty problem, czy chcesz się ze mną napić?
Akurat z tym Leśniewskim mogę się zgodzić, jeśli ocenia Japonię tuż przed wojną. Z chwilą ekspansji na Chiny mamy już do czynienia z pełna, jak to określił, paralelą z nazistowskimi Niemcami i faszystowskimi Włochami. Ale ten fragment: „Militaryzm hermetycznego japońskiego społeczeństwa nie miał nic wspólnego z europejskimi totalitaryzmami, bo nie był efektem – jak w przypadku faszyzmu czy nazizmu – prób całkowitego podporządkowania społeczeństwa państwu, ale wynikał z tradycji pamiętającej jeszcze czasy szoguna” to już lekki przekręt. Naoglądał się facet filmów o Szogunach czy co? Owszem społeczeństwo było podporządkowane władzy, ale nie zmilitaryzowane. Militaryzacja społeczeństwa japońskiego nastąpiła z chwilą wybuchu wojny i faktem jest, że władzy przyszło to łatwo ze względu na tradycję podporządkowania. Innymi słowy przekształcenie się Japonii w państwo faszystowskie było łatwiejsze niż w Europie, ot cała różnica. Do tego nie są potrzebne studia historyczne.
UsuńNie masz za grosz wyobraźni. Blokada Japonii na pewno nie przyspieszyłaby kapitulacji Japonii, ona już praktycznie trwała na rok przed kapitulacją. Amerykanie panowali w powietrzu, na wodzie i pod wodą. Dalsza blokada mogła spowodować znaczne pogorszenie się bytu cywilów, przez głód, śmierć głodową i szerzenia się chorób pandemicznych. Jeśli Ty uważasz, że to jest humanitarne rozwiązanie, to ja Ci gratuluję dobrego samopoczucia.
„Sam uważasz, ze Amerykanom uchodzi ludobójstwo, bo Japończycy się go dopuszczali” – tu ja poproszę o konkret, bo mnie bezczelnie obrażasz wyssanymi z palca insynuacjami. Dałem Ci przykład ośmiu lat japońskiego ludobójstwa i kazałem porównać z ofiarami bomb atomowych. Nie trawisz tego porównania, więc pleciesz durnoty jakie Ci ślina na język podrzuci. Boli Cię to porównanie, bo musiałbyś amerykanom przyznać rację.
Gdybyś mi dał przykład zbombardowania Drezna, to ja bym się z Tobą zgodził, co do ludobójstwa Amerykanów, bo to bombardowanie było kompletnie bezcelowe nawet w sensie propagandowym. Tymczasem Ciebie mniej rusza blisko milion ofiar konwencjonalnych nalotów na Japonię niż te dwie bombki A. Czyżby od konwencjonalnych bombardowań śmierć była słodsza?
Radku, przemyśl nim coś jeszcze napiszesz. Naprawdę przemyśl, bo to, co tu wypisujesz jest czasami żenujące.
Nie, nie ocenia Japonii przed wojną tylko w trakcie, w czasie sojuszu z Niemcami, dokładnie w kontekście wydarzeń o których mówimy.
Usuńhttps://dzieje.pl/aktualnosci/dr-lesniewski-japonia-nigdy-nie-przeprosila-za-swoje-zbrodnie-wojenne
Militaryzacja nie oznacza od razu faszyzmu, ale ten sobie już zakodowałeś. Oczywiście profesor naoglądał się filmów, i nigdy nie trafił na Twojego bloga, a przecież tu jest prawdziwy ekspert... więc szkoda chyba dalej gadać...
Ale co TY mnie się czepiasz i mojej wyobraźni, ja tylko przetłumaczyłem Ci fragment wypowiedzi jakiegoś generała. Nie będę gdybał co by spowodowała dalsza izolacja i czy w ogóle byłaby potrzebna po tym jak Związek Radziecki uderzył na Japonię. Stało się inaczej.
"wybieram bezwzględną kapitulację faszystowskiego agresora, osiągniętą możliwie jak najbardziej radykalnymi środkami. Oni na żadne pobłażanie nie mieli prawa liczyć." - W tym wypadku "radykalny środek" polegał na uderzenie w ludność cywilną. Masz już sklerozę, demencję jakąś, że nie rozumiesz znaczenia napisanych przez siebie samego słów i ja Ci muszę je tłumaczyć, a Ty fochasz się jak panna na wydaniu? Wyklęci też użyli przeciw agresorowi "radykalnych środków". I nie, nie przyznam żadnej racji Amerykanom, obojętnie od ilości zbrodni popełnionych przez armię cesarza, chyba żeby zebrali ich w jednym miejscu i na nich te bomby zrzucili. Ja jestem konsekwentny w swoich przekonaniach - Wyklęci mordujący kobiety i dzieci, Amerykanie ich mordujący, czy Japończycy to tacy sami mordercy. Tylko Twoja powichrowana etyka pozwala na usprawiedliwianie jednej z tych grup.
Nie, była takim samym ludobójstwem, tylko na większą skalę nawet. Natomiast tu pojawia się pytanko do Twojego geniuszu. Dlaczego one nie zmusiły Japończyków do kapitulacji, a dopiero bomba atomowa? To też tłumaczył Ward Wilson.
Oj tam, żenujący jest Twój upór co najwyżej i wymyślanie bzdurnych teorii, m.in. o faszystach panujących w Japonii. :)
DeLu:)
UsuńPrzyznam bez bicia- wysiadlam. :)
Ciagle zaznaczasz jakzesz piekna masz osobowosc. Liberal, pacyfista... Nie wiem , moze nie zauwazyles ( chwalipieto), ze ani Radek, ani ja nie opisujemy siebie samych poslugujac sie takimi osobliwymi przepieknosciami naszej natury.:)
Na serio jestes przewspanialym pacyfista, ale jak na pacyfiste "gloryfikujesz" jedno zlo, przedkladajac je nad drugie.
Brak mi pewnej konsekwencji, spojnosc twojej wypowiedzi. Z jednej strony pacyfista jestes ale piszesz tak:
"Amerykanie panowali w powietrzu, na wodzie i pod wodą. Dalsza blokada mogła spowodować znaczne pogorszenie się bytu cywilów, przez głód, śmierć głodową i szerzenia się chorób pandemicznych. Jeśli Ty uważasz, że to jest humanitarne rozwiązanie, to ja Ci gratuluję dobrego samopoczucia."
Te zachowania Amerykanow byly NIEHUMANITARNE, zas zrzucenie bomby atomowej bylo HUMANITARNIEJSZE?
Powiedz mi, co to za roznica? Oba rozwiazania silowe. Oba przeciwko ludnosci cywlinej. Radek podrzuca mozliwosc rozwiazania owej patowej sytuacji , ktora moglaby zadowolic pacyfistow, czyli powinna zadowolic miedzy innymi i ciebie... Amerykanie powinni pojsc Japonczykim na ustepstwa, Wtedy ty- wielki pacyfa- burzysz sie, ze jak to tak? Mialo im wszystko ujsc plazem... tym zbirom siakim owakim?
Wyzywasz nas od faszystow. Stawiasz nas w faszytsowskim szeregu... bo bronimy faszystowskiej Japonii.
Tylko rece zalamac. Jak to w takim ukladzie z tym twoim pacyfizmem jest? Bo ja widze przed soba zagniewanego na mlodych i ich myslenie starszego pana, ktory nie rozumie co bycie pacyfista oznacza i z czym sie wiaze.
Jako pacyfista w ogole nie bierzesz pod rozwage mozliwosc zalatwienia tych spraw pokojowo. Z tego co piszesz nie miesci sie takie rozwiaznie w twojej glowie.
O co ci czlowieku chodzi?
Radku, jeśli Ty tłumaczysz coś z angielskiego jak mi polski tekst z 11-01 20:13, to ja w życiu się Twojego tłumaczenia nie chwycę. Gdzie tam jest napisane, że ocena dotyczy okresu wojennego? Jeśli tam jest coś takiego jak: „bo nie był efektem – jak w przypadku faszyzmu czy nazizmu – prób całkowitego podporządkowania społeczeństwa państwu, ale wynikał z tradycji pamiętającej jeszcze czasy szogunatu” to mowa jest o genezie faszyzmu. Geneza, czyli okres i przyczyny rodzenia japońskiego faszystowskiego militaryzmu. Mimo wszystko trudno się Leśniewskim nie zgodzić – ta geneza ma swoje uzasadnienie.
UsuńLink nie działą - zresztą już mam wątpliwości widząc, co to za strona.
Czepiam się, bo to nie ja wprowadziłem ten wątek i nie ja przytoczyłem wypowiedzi tych generałów. Przedstawiłeś mi ten wypowiedź o izolacji jako argument w polemice, więc go uzasadnij.
Jeśli nie rozumiesz moich słów to zapytaj o ich znaczenie a nie oskarżaj mnie od demencje. Wyrwałeś zdanie z bardzo ważnego kontekstu wyboru i przedstawiasz tylko jeden wariant. Nieładnie się bawisz. Mój tekst odnosi się do propozycji generałów, których mi przedstawiłeś, propozycji, które charakteryzuje hipokryzja i pobożne życzenia! Panie historyk, przez cały rok przed zrzuceniem bomby atomowej Japonia (ludność cywilna) była bombardowana z powietrza konwencjonalną bronią a ofiar tych nalotów było dwa razy więcej niż w Hiroszimie i Nagasaki razem wziętych. Ty się znasz na matematyce? Zaczynam mieć wątpliwości. Jest gorzej – upominam się o Twoją opinię na temat ludobójstwa jakiego Japończycy dopuścili się poza granicami swojego kraju i do tej pory ani be, ani me, ani kukuryku, za to zasłaniasz się żołnierzami wyklętymi (sic!) Przecież to kuźwa jakiś obłęd! Gdzie Krym, a gdzie Rzym i co ma piernik do wiatraka? Albo dyskutujemy o Japonii, albo wcale, bo ja nie mam dziś ochoty na wycieczkę w Bieszczady.
Takie pytanie rozumiem: „Dlaczego one nie zmusiły Japończyków do kapitulacji, a dopiero bomba atomowa”, tylko odpowiedź na nie jest tak prosta jak oba kije cepa i nie potrzeba tu żadnego Warda Wilsona. Japończycy zrozumieli, że Amerykanie mają broń, która unicestwi Japonię w tydzień i na nic się zdadzą przygotowania do odparcia inwazji na wyspy Japonii. Uważasz, że to filozofia?
Aniu:
UsuńBa, odbiję piłeczkę – a o co Wam chodzi?
Ja nie wiem, czy moja osobowość jest piękna, wiem, że jest moja, oparta na liberalizmie i pacyfizmie, przeciwna wszelkim faszyzmom, nazizmom, komunizmom, hipokryzji i totalitaryzmom. Jeśli Ty uważasz, że jest piękna, pozwalam Ci ją skopiować... ;)
Piszesz: „jak na pacyfistę "gloryfikujesz" jedno zło, przedkładając je nad drugie”. Zanim Ci to wyjaśnię powinienem poprosić o wskazanie miejsca, gdzie ja gloryfikuję „zło”? Gdybyś czytała uważnie, zrozumiałabyś, że ocena działań wojennych na Pacyfiku nie ma nic wspólnego z moim pacyfizmem czy gloryfikacją czegokolwiek. Nie czuję się odpowiedzialny z wywołanie i skutki II wojny świtowej. Wręcz jest tak, ze wszystkie przejawy odradzania się nacjonalizmu nie tylko będę potępiał, ale nawet wskazywał skutki tolerancji ruchów narodowościowo-nacjonalistycznych.
Oczywiście, że to zachowanie Amerykanów jest niehumanitarne, to samo twierdzę o zrzuceniu bomb atomowych. Ale problem nie na tym polega. Wojna z założenia nie jest humanitarna, więc to nie może być argument. Wyobrażasz sobie jedną ze stron konfliktu zbrojnego, która w swym humanitaryzmie nie używa żadnej broni? Problem użycia bomb atomowych można rozpatrywać tylko w kategoriach skutków, tyle, że nie ograniczonych do miejsca ich wybuchu. Spróbuj sobie wyobrazić, że te bomby nie spadły i wojna trwa jeszcze pół roku. Potrafisz sobie wyobrazić liczbę ofiar zarówno wśród Japończyków (również a może przede wszystkim cywilów) jak i aliantów (Rosja też była w grze). To właśnie mój pacyfizm każe mi optować za rozwiązaniem z bombami atomowymi, bo w rozliczeniu ofiar było dużo mniej.
Ja nie wyzywam Was od faszystów, ja twierdzę, że próbą litowania się nad Japończykami, których zbrodnie liczą się nie w setkach tysięcy a w milionach bestialsko zamordowanych ofiar, wykazujecie miłość do faszyzmu. Oczywiście, że jestem zgniewany. Bo jak można mieć pretensje do Amerykanów, którzy zdławili zbrodnicze systemy faszystowsko-militarne? Mogą się nam niektóre metody nie podobać, ale trzeba pamiętać, że nazizm i faszyzm to nie ideologie miłosierdzia. W czasie pokoju wystarczają środki pokojowe, w czasie wojny reguły się zmieniają – dlatego nienawidzę wojen.
Panie kochany, bajeruj sam siebie... kiedy tyka sie sedna twoich wypowiedzi tworzysz kolejne zawilosci.
UsuńPrzyjrzyj sie- ocenisz sytuacje wojenna, ile ofiar tu, ile w innym ukladzie i, ze te ofiary od bomby atomowej to nie az tak wiele. I nie ma co tu dywagowac... Hamerykancy nie mieli wyjscia i dzieki bombce zakonczyli dzialania wojenne. I bombka byla, wychodzi na to, bardzo madrym posunieciem. Dla pacyfy to zadne rozwiazanie. Dla pacyfy z krwi i kosci rozwiazaniem byloby pokojowe doprowadzenie sprawy do konca, a pokojowym doprowadzeniem jest w tym ukladzie pojscie Japonczykom na ustepstwa. Nik nie ginie - godza sie na pewien uklad, strony negocjuja ow uklad.
Z twoich komentarzy wynik zas, ze ci sie to baaardzo nie spodobalo i przy wypowiedziach na temat pokojowego rozwiazania , zaczelo sie u ciebie przyklejanie nam latki "faszystow":)
Mi wychodzi na to, ze dostalismy taka late bo wydaje ci sie, iz owe pokojowe podejscie do sprawy oznaczalo, iz sympatyzujemy w twoim mniemaniu z faszystowska Japonia ( pisze w "twoim mniemaniu" bo o samo okreslenie japonskiej ideologii ( myslenia japonskiego) kruszysz kopie) , czyli w skrocie- faszystami dla ciebie jestesmy:)
Logika dziecka i taka logika w swoich wypowiedziach do ciebie probuje poslugiwac sie Radek. On tylko zwraca ci uwage jak pojmujesz , jak z boku wyglada to twoje cale pojmowanie spraw. Dlatego tez robi skoki mylowe. Z jednej strony cholubisz cos z drugiej ten sam dylemat moralny walisz po mordzie. Brak ci konsekwencji i spojnosci wypowiedzi- choc po wypowiedziach mozna tez czyjes myslenie ocenic:)
Nie jestesmy faszystami. Zapamietaj to sobie raz na zawsze.
"Wyobrażasz sobie jedną ze stron konfliktu zbrojnego, która w swym humanitaryzmie nie używa żadnej broni?"
Usuńtak nie pisze pacyfista. Czepiam sie postrzegania przez ciebie siebie samego. Byla mraz na koncercie i wykonawca w miedzyczasie gawedzac z publicznoscia wypowiedzial sie, ze rozbroliby wszystkich zolnierzy. Na co ludziom silowe rozwiazania. To jest pacyfizm z krwi i kosci, a nie dywagowanie, ktore silowe posuniecie bylo tym lepszym, ktore z nich szybciej zakonczylo sprawy.
Czepiam sie ciebie, bo nikt tu jawnie nie wspomina o sobie w stylu: " moj pacyfizm nie pozwala mi...", czy "moj liberalizm"... czasami , kiedy czytam tych, ktorych ty uwazasz za konserwy, "tluki" wychodza mi w swoich wypowiedziach na bardziej liberalnych niz ty. Biora pod uwage ow liberalizm. ty zas trabisz o sobie wszem i wobec- jakiz to nie ejstes, a wypowiedzi czesto o tym nie swiadcza.
"Potrafisz sobie wyobrazić liczbę ofiar zarówno wśród Japończyków (również a może przede wszystkim cywilów) jak i aliantów (Rosja też była w grze). To właśnie mój pacyfizm każe mi optować za rozwiązaniem z bombami atomowymi, bo w rozliczeniu ofiar było dużo mniej."
Nie wiem jak by bylo z ta liczba ofiar w jednym i drugim przypadku , to tylko gdybanie... natomiast to nie twoj pacyfizm, to startegia delucjuszu. Stratedzy sa od wojen, posuniec wojsk. Nie potrafisz myslec pacyfistycznie. Podoba ci sie idea pacyfizmu, gdzies tam przeczytales i zalapales, ze fajne to... ale tym co wypisujesz wcale nie udawadniasz zes pacyfista. Nie potrafie juz prosciej.
"Ja nie wyzywam Was od faszystów, ja twierdzę, że próbą litowania się nad Japończykami, których zbrodnie liczą się nie w setkach tysięcy a w milionach bestialsko zamordowanych ofiar, wykazujecie miłość do faszyzmu."
I tutaj tez nie ma mowy o twoim pacyfizmie. Czy pojscie na ugode znaczy nie sciganie wojennych oprawcow? Toz przeciez od tego sa wlasnie owi negocjatorzy, ktorzy warunki pokojowe jakos tam ustalaja. Pewnie, ze dla zwyciezcy najlepszym ukladem jest bezwarunkowa kapitulacja przegranego, bo wtedy zwyciezca narzuca warunki. On rozdaje karty, ale mysle ze i w takich przypadkach istnieje tez cos na zasadzie negocjacji, targu... na polityce sie nie znam, nie wiem jak to za kuluarami wyglada.
To odpowiedź na komentarz z 11:20, bo drugim namieszałaś. Odpowiem za chwilę.
UsuńPiszesz: „Dla pacyfy to żadne rozwiązanie. Dla pacyfy z krwi i kości rozwiązaniem byłoby pokojowe doprowadzenie sprawy do końca, a pokojowym doprowadzeniem jest w tym układzie pójście Japończykom na ustępstwa”. I powiem Ci w sekrecie, że w tym stwierdzeniu są nieprzebrane pokłady prawdziwej naiwności.
Załóżmy hipotetycznie, że jest rok 1942, Amerykanie jeszcze nawet nie mają szans tknąć rodzimych wysp Japonii. Wygrywają bitwę o Midway, okupioną ciężkimi stratami zatrzymując Japońską ekspansję na Pacyfiku i... proponują Japończykom pokojowe doprowadzenie sprawy do końca, które polega na pójście Japończykom na ustępstwa. Do dziś historycy pękali by ze śmiechu...
Inny przykład. Jest rok 1944 kilka dni przed D-Day. Z Twojej wersji wynika, że Amerykanie zamiast przeprowadzić inwazję powinni rozwiązać z Hitlerem sprawę pokojowo idąc mu na ustępstwa. Pewnie Hitler do dziś wyłby z śmiechu oczywiście nie w swoim bunkrze, ale na Polach Elizejskich.
Aniu, Aniu! Błagam nie rób ze mnie pacyfisty-idioty!
Nie chcecie zrozumieć, że tak jak z rozwścieczonym lwem nie idzie się na żadne układy tak i z faszystami, tak i z nazistami. Jedyny układ, jaki był możliwy to bezwarunkowa kapitulacja z możliwością osądzenia i skazania zbrodniarzy wojennych. Żadnych ustępstw. A Tobie i Radkowi nagle zrobiło się żal Japończyków odpowiedzialnych za wielomilionowe ludobójstwo (sic!)
Nie napisałem, że jesteście faszystami a sympatykami faszyzmu. Stąd już tylko krok do faszyzmu, ale zakładam optymistycznie, że żadne z Was tego kroku naprzód nie zrobi...
cd...
UsuńNajpierw definicja: Pacyfizm – ruch społeczno-polityczny dążący do pokoju, potępiający wojny, a także przygotowania do nich. Pacyfiści domagają się ustanowienia trwałego pokoju między narodami oraz chcą, aby wszelkie konflikty rozwiązywane były zgodnie z literą prawa międzynarodowego bez uciekania się do użycia sił zbrojnych”. Prościej jest w PWN: „Zespół poglądów głoszących konieczność usunięcia bądź ograniczenia wojen i zapewnienia ludzkości pokoju lub ruch społeczno-polityczny działający na rzecz pokoju”. Rozumiesz te definicje?
Piszesz: „Na co ludziom siłowe rozwiązania. To jest pacyfizm z krwi i kości, a nie dywagowanie, które siłowe posuniecie było tym lepszym, które z nich szybciej zakończyło sprawy” a ja zapytam czy znasz ten przebój „Bo do tanga trzeba dwojga”? Dlaczego nie chcesz pojąć jednej prostej sprawy: II wojna światowa się skończyła i ja, pacyfista z krwi i kości nie mam na nią ŻADNEGO wpływu? Ani jej nie wywołałem, ani nie miałem wpływu na jej przebieg, ani tym bardziej na sposób jej zakończenia. Ale czy przez to, że jestem pacyfistą nie mam prawa jej oceniać? Co z Tobą jest nie tak, że tego nie chcesz zrozumieć? Mam udawać, że tej wojny nie było, a wszystko co się podczas niej działo było ok? Tak miało być, bo bozia tak chciała, więc pacyfisto zamknij pysk i się nie odzywaj?
Już Ci napisałem, mój pacyfizm polega na krytyce wszelkich ruchów nacjonalistyczno-narodowych, bo jak łatwo wywnioskować z historii, oprócz wojen religijnych, te ruchy są przyczynami najbardziej zwyrodniałych wojen. Czego Ty więc żądasz ode mnie? Bym walczył z wiatrakami, których już nie ma? Nie wystarczy Ci, że potępiam wszystkie wojny?
Targować można się w polityce, na wojnie nie ma targów, rację ma zwycięzca i nie ja to wymyśliłem.
Pacyfista nie musi byc idiota. Ty robisz to z siebie piszac zes taki przepiekny duchowo,a pojecia nie masz z czym sie to wiaze.
UsuńMoze powiem inaczej. Draznisz opisywaniami wlasnej natury , kiedy po wypowiedziach za cholere tego potwierdzic nie mozna. Zobacz jak cie "rozsierdzilo" owe pojscie na ustepstwa- nadal twierdzisz, ze to nieozliwe bylo. Mysle, ze :
-Po pierwsze masz za mala wiedze historyczna aby to rozkminic, czy mozliwe to bylo, czy nie:) Ja jej tez az takiej wielkiej w danym zakresie nie posiadam.
I znowu zaznacze, da ciebie pojscie na ustepstwo znaczyloby, ze Japonczycy nie odpowiadaja za cos co nazywamy zbrodniami wojennymi?
"Nie chcecie zrozumieć, że tak jak z rozwścieczonym lwem nie idzie się na żadne układy tak i z faszystami, tak i z nazistami."
Rozwscieczeni to oni moze byli na poczatku, kiedy dostali po dooopie staja sie potulnymi kotkami. Przyjrzyj sie jak poetycko Japonczycy pisali - wypowiadali sie , ze pogodne sloneczko moze spowodowac, ze czlowiek dobrowolnie zdejmnie plaszczyk, wichura to niezbyt rozwiazanie:)) To zadna wscieklosc, to proszenie o litosc.
"Żadnych ustępstw. A Tobie i Radkowi nagle zrobiło się żal Japończyków odpowiedzialnych za wielomilionowe ludobójstwo (sic!)"
W ktorym miejscu wyczytales ze zrobilo sie nam zal? Jezeli juz to owej ludnosci cywlinej tylko wspolczuc wypada, ale gdzie konkretnie napisalismy, ze zal nam zbrodniarzy. Czyzbys wine przekladal na cale spoleczenstwo? No i gdzie w tym twoja natura pacyfisty? Musieli dostac po tylkach niewinni aby winni zrozumieli, ze to koniec?
"Nie napisałem, że jesteście faszystami a sympatykami faszyzmu. Stąd już tylko krok do faszyzmu, ale zakładam optymistycznie, że żadne z Was tego kroku naprzód nie zrobi..."
No na serio , slodki jestes i jakzesz laskawy w tych niewyraznych wypowiedziach, ze nage nie chodzilo ci o to, a o cos innego ... tylko my nie kaupjemy:)
Definicje rozumiem, ale widac, ze ty jej nie rozumiesz. Interpretacja lezy u ciebie jak cholera:)
Usuńten fragment czytaj dopoki nie zrouzumiesz: "(...) aby wszelkie konflikty rozwiązywane były zgodnie z literą prawa międzynarodowego bez uciekania się do użycia sił zbrojnych"
Sprobuj to pojac: " Bez uciekania sie do uzycia sil zbrojnych". A bombka atomowa to bylo jednak najlepsze rozwiazanie?
"a ja zapytam czy znasz ten przebój „Bo do tanga trzeba dwojga”? Dlaczego nie chcesz pojąć jednej prostej sprawy:"
Dobrze Delu. Kto kto nie chcial tego pokojowego tanga koncowki wojny zatanczyc? Amerykanie czy Japonczycy? :)
" ja, pacyfista z krwi i kości nie mam na nią ŻADNEGO wpływu? Ani jej nie wywołałem, ani nie miałem wpływu na jej przebieg, ani tym bardziej na sposób jej zakończenia."
No wiesz czlowieku, trudno abys rozpetal to piekielko, kiedy ciebie chyba wtedy nawet w planach splodzenia przyszli rodzice nie uwzgledniali:) To, ze czegos nie rozpetale,s bo nie miales okazji nie swiadczy o twoim pacyfizmie:) przeciez nikt ci nie zarzuca rozpetania wojny i dlatego nie mozesz nazywac sie pacyfista. Wez wyluzjuj. Mowie tylko, ze daleko ci do pokojowych rozwiazan. :) Do pokojowego sposobu myslenia:)
„Drażnisz opisywaniami własnej natury” – czyli jak? Pisanie o sobie, że jest się ateistą, liberałem i pacyfistą Cię drażni? Gdybym napisał, że jestem skurwysynem już by Cię nie drażniło? Dalibóg, ja Twojego pokolenia nie zrozumiem. Już pokolenie od Was młodsze gada bardziej z sensem.
Usuń„"rozsierdziło" owe pójście na ustępstwa” – zapytaj Japończyków dlaczego nie szli na ustępstwa podbijając i mordując ludność Azji południowo-wschodniej? Powiedz mi tak szczerze – dlaczego Ty i Radek starannie unikacie tematu zbrodni japońskich? Dlaczego nie chcecie o tym dyskutować? Czyżby były wg Was usprawiedliwione, więc nie ma o czym gadać?
„Rozwścieczeni to oni może byli na początku” tym zdaniem ujawniasz wyjątkową nieznajomość tematu. Dyletanctwo się to nazywa. Masz pojęcie jak Japończycy reagowali w obliczu nieuniknionej klęski na traconych wyspach? I to nie tylko żołnierze ale i japońska ludność cywilna? Żołnierze Wermachtu chętnie poddawali się Amerykanom, by nie wpaść w ręce Rosjan, dla Japończyka samo poddanie się było hańbą na całym jego rodzie. A mówi Ci coś słowo kamikadze? Oni zaczęli działać, gdy już było wiadomo, że Japonia tej wojny nie wygra. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci, to były tak łagodne japońskie kotki, takie milusie, że w dupie szczypie.
Nie chce mi się szukać, ale dlaczego nie zapytałaś o to, gdy pisałaś: „Ale okrucieństwo i faszyzm niejedno ma imię. Można takimi samymi metodami przeprowadzić tę sprawy w sposób "bardziej cywilizowany", niejako w białych rękawiczkach. (...) a twarz to było jedyne co Japończycy w danej wojnie chcieli ocalić” Ja pierdzielę „okrucieństwo i faszyzm niejedno ma imię” (sic!), skąd to wzięłaś? Z modlitewnika? W białych rękawiczkach japońscy komendanci obozów jenieckich torturowali i zabijali gdyż nie uznawali żadnych konwencji międzynarodowych o jeńcach wojennych.
Aniu, polonistko, ten fragment „"(...) aby wszelkie konflikty rozwiązywane były zgodnie z literą prawa międzynarodowego bez uciekania się do użycia sił zbrojnych"”, jakiego czasu (gramatycznego) dotyczy, bo już się przy Tobie w gramatyce pogubiłem?
Tango kończy się akcentem: bierz mnie bezwarunkowo. Ów warunek o cesarzu był surrealistyczny, w końcu i tak go zostawiono przy władzy. Jeszcze raz Ci łopatologicznie: ze zbrodniarzami się nie negocjuje, nawet pacyfista nie ma prawa tego żądać. Świat to nie Kościół, gdzie pedofilów ochrania zwierzchnik, świat to miejsce gdzie nie powinno być zbrodniarzy, a jeśli się taki trafi to trzeba go osądzić i ukarać.
„Weź wyluzuj. Mowie tylko, że daleko ci do pokojowych rozwiązań” – tu już pływasz jakbyś nigdy z wodą nie miała do czynienia. Czy mnie ktoś zaprasza do pokojowych negocjacji, że w ten sposób mnie oceniasz? Proszę, zejdź na ziemię, nie będę Cię zmuszał do pływania. ;))
"Gdybym napisał, że jestem skurwysynem już by Cię nie drażniło?"
UsuńZalezy jakbys to o sobie napisal. Jesli z umiejetnoscia pewnego smiania sie z samego siebie ( nie myl z wysmiewaniem sie z siebie samego) z dystansem do siebie, to moze by i uszlo, ale jako dopierdzielanie sobie - mysle, ze by mnie rowniez rozdraznilo:) Ale zauwaz DeLu, ze ludzie nie pisza o sobie otw arcie jacy sa.
Nie spotkalam wielu na blogach tak, jak ty obnoszacych sie ze swoimi pozytywnymi cechami. :)
Nie wiem, moze ludzie sa za skromni? Albo udaja?
Zreszta to nie ma az takiego zanczenia. Mozesz pisac o sobie zes liberal, pacyfa, ale pokaz to tekstem... bo jakos w tych komentarzach usilnie zaprzeczasz nadanemu sobie samemu miana "pacyfista":)
"Powiedz mi tak szczerze – dlaczego Ty i Radek starannie unikacie tematu zbrodni japońskich? Dlaczego nie chcecie o tym dyskutować? Czyżby były wg Was usprawiedliwione, więc nie ma o czym gadać?"
Nie unikamy. Napisz o tym sensowny post i pogadamy. Tutaj akurat gawedzimy o koniecznosci czy tez niekoniecznosci uzycia broni atomowej. Ty uwazasz, ze to bylo konieczne, Radek, ze niekonieczne, a ja, uwazam, ze to byl test i demonstracja sily i trudno bylo nie wykorzystac nadarzajacej sie ku temu okazji :) Punktem zapalny dyskusji z toba nie byly zbrodnie Japonczykow tylko koniecznosc uzycia owej straszliwej broni. Jako pacyfista bronisz usilnie stanowsika, ze Amerykanie nie mieli wykscia:) Skupmy sie na tym, bo zaraz rozczlonkujesz problem.
"A mówi Ci coś słowo kamikadze? Oni zaczęli działać, gdy już było wiadomo, że Japonia tej wojny nie wygra. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci, to były tak łagodne japońskie kotki, takie milusie, że w dupie szczypie."
Czyli co? Trzeba bylo pierdolnac te bombe, bo Amerykanow zalalaby fala pikujacych w nich rozwscieczonych kamikadze? No to po co te ich podchody do dogadania sie? Sciema jakich malo?
"Nie chce mi się szukać, ale dlaczego nie zapytałaś o to, gdy pisałaś: „Ale okrucieństwo i faszyzm niejedno ma imię. Można takimi samymi metodami przeprowadzić tę sprawy w sposób "bardziej cywilizowany", niejako w białych rękawiczkach. (...) a twarz to było jedyne co Japończycy w danej wojnie chcieli ocalić” Ja pierdzielę „okrucieństwo i faszyzm niejedno ma imię” (sic!), skąd to wzięłaś? Z modlitewnika? W białych rękawiczkach japońscy komendanci obozów jenieckich torturowali i zabijali gdyż nie uznawali żadnych konwencji międzynarodowych o jeńcach wojennych."
UsuńOk sorry Wodzu, zle sie wyrazilam. Okrucienstwo przybiera niejedno oblicze. Moze jeszcze inaczej: okrutnym mozna byc na wiele sposobow. Okrucienstwo w bialych rekawiczkach nie tyczylo sie do metod japonskich- te akurat byly bez bialych rekawic:) Chodzilo mi o to, ze Amerykanie z owa bomba atomowa tez nie byli swieci i wiedzieli cos na temat okrucienstwa.
Poza tym nie chodzi tez o to czy Amerykanie postapili dobrze, czy zle. Chodzi mi o twoj pacyfizm. Zrozum- bredzisz. Nie masz nic wspolnego z pacyfizmem. Bo nawet w powyzszym fragmencie, dalej walisz do przodu, ze co? Mialo Japonczykom ujsc wszystko plazem? Amerykanie mieli sie z nimi pokojowo cackac? Nie ma pokoju dla tego typu ludnosci- nie ma sie co cackac. Tak piszesz, ja tak to przymajmniej rozumuje, ze pierdyknac bombe jako zadoscuczynienie za japonskie zbrodnie:)
Z ta polonistka, no nie wiem, skoro "byly" tzn , ze przeszlosc? teraz tak nie ma?
" Jeszcze raz Ci łopatologicznie: ze zbrodniarzami się nie negocjuje, nawet pacyfista nie ma prawa tego żądać. "
Waw! No, no... Radek raz zaznaczyl co sie stalo z nektorymi zbrodniarzami II wojny swiatowej. Przejeli ich Amerykanie, a ponoc z nimi ( zbrodniarzami) sie nie negocjuje, nie wchodzi w uklady. Jakim ty bywasz czasami naiwinaiczkiem.) I tu tez brak spojnosci i konsekwencji u ciebie. Obraz zaczyna byc taki, ze Ameryka to dobry duch swiata, ktory polozyl kres wojnie na dalekim wschodzie poslugujac sie bomba atomowa jako jedynym rozwiazaniem, bo ze zbrodniarzami nie wchodzi sie w uklady. W tego typu sprawach nawet pacyfista nie ma wiele do gadania, ale ... co zrobic z tym ich dogadaniem sie z niektorymi zbrodniarzami. Jak to upchnac? Pod jaka "dobroc" to upchnac?
A mówiłem, że Wasze pokolenie jest bardziej staroświeckie niż to ustawa przewiduje. A niby dlaczego nie powinno się pisać o sobie dobrze, jeśli to nie są przechwałki? Czy ja nie mam dystansu do siebie? Jeśli potrafię wspomnieć o swoich ułomnościach, to chyba nie jest ze mną tak źle, choć ze zrozumiałych względów z tymi ułomnościami nie będę przesadzał.
UsuńNiemniej pokaż mi tekst, z którego jednoznacznie wynika, że nie jestem pacyfistą.
Nie unikacie, wręcz przeciwnie, omijacie temat szerokim łukiem. Popatrz czego dotyczy notka. Czy cały ten wątek choć na chwilę odnosi się do jej treści? Gdybym napisał o zbrodniach Japończyków osobny tekst (a nie napiszę) skończyłoby się tak samo! Prosiłem Was o krótką wzmiankę, bo ten temat jest istotny w odniesieniu do bomb spuszczonych na Hiroszimę i Nagasaki, ale Ty mi proponujesz osobną notkę i jest to jedyna opinia, dodam ironicznie – rzeczowa – o ludobójstwie Japończyków. Ja to kręcę! I jeszcze to: „Punktem zapalny dyskusji z tobą nie były zbrodnie Japończyków tylko konieczność użycia owej straszliwej broni” (sic!) Jakbym był na obradach Sejmu RP, gdzie non-stop obowiązuje zasada – odbieram panu głos, bo mówi pan nie na temat. Nie da się dyskutować o moralnym aspekcie pobudek jakimi kierowali się Amerykanie decydując się zrzucić bomby, bez odniesienia do zbrodni Japończyków i sposobu prowadzenia przez nich wojny. Gdybyś chciała te aspekty odrzucić wtedy faktycznie można dojść do wniosku, że ci wstrętni Amerykanie, ludzie bez moralnego kręgosłupa, popełnili straszną zbrodnię na kochających pokój i przyjaźń międzynarodową Japończykach. I Ty, i Radek chcecie na mnie taką opinię wymusić, więc dlaczego mam nie mówić, że jesteście zwolennikami faszyzmu?
Zapytaj Radka, to on twierdzi, że Japończycy chcieli się poddać używając kamikadze, jak mniemam nie bez szyderczej ironii – w celach pokojowych.
Nie, nie chodzi o mój pacyfizm a opinię na temat bomb zrzuconych na Hiroszimę i Nagasaki. To nagle Ty wyciągnęłaś argument mojego pacyfizmu, co miało być dowodem na to, że jestem popierdolony, choć użyłaś łagodniejszych słów. Piszesz: „Bo nawet w powyższym fragmencie, dalej walisz do przodu (...)” to ja zapytam o drobny szczegół i liczę na rzeczową odpowiedź. Amerykanie pierdyknęli dwie bomby atomowe, wojna się od razu skończyła. Ci sami Amerykanie mało, że zostawili tego nieszczęsnego cesarza w spokoju to jeszcze szybko pomogli Japonii się podźwignąć ze zniszczeń wojennych, odbudować przemysł, niedawno oddali im wyspę Okinawa i do dziś oba kraje łączą serdeczne i przyjacielskie stosunki. Pytanie brzmi: widzisz jakieś negatywne konsekwencje wybuchu bomb atomowych w szerszym spectrum widzenia niż miejsca ich zrzucenia? Ale żeby nie było, żebyś mi tu czegoś nie imputowała dodam, że nie ma w tym żadnego mojego udziału, więc żadnych sukcesów sobie z tego tytułu nie przypiszę.
Tak myślałem. Na studiach nie uczono Was gramatyki? ;)) Podpowiem Ci, całe zdanie ma czas przyszły..., więc mój pacyfizm nie musi się odnosić do czasów II wojny światowej, bo ta wojna to czas przeszły. Dokonany.
„Radek raz zaznaczył co się stało z niektórymi zbrodniarzami II wojny światowej”. Tylko, co to ma do rzeczy? Myślisz, że ja za to Amerykanów pochwalam? Że uważam to za przykład sprawiedliwego miłosierdzia? Napisałem już Radkowi, że gdyby ludobójstwo Amerykanów odniósł do Drezna, to ja bym się z nim w pełni zgodził, ale on ludobójstwo odniósł do działań wojennych na Pacyfiku w dodatku do tego, że żołnierze Japońscy popełniali samobójstwo.
Zakonczmy te nic niewnoszace tyrady taka konkluzja. Pacyfista pochwalajacy uzycie bomb atomowych. Zdarza sie, toz to samo zycie:)
UsuńKatoliczka gloryfikująca ludobójstwo Japończyków (faszystów), to i dopiero życie ;))
UsuńCieszę się, że już nie dane mi będzie uczestniczyć w nauce pod rządami tego pana, wszak jakbym wybrał się na studia, to też pewnie by namieszał. Wystarczy wspomnieć jak pan Czarnek wypromował niektóre katolickie, nie znane szeroko pisemka, przyznając im więcej punktów niż czasopismom naukowym o dużo większej renomie (z kraju i zza granicy).
OdpowiedzUsuńNajgorsze w tym wszystkim może być to, że kuratorzy oświaty staną się szeryfami, którzy na podstawie donosów rodziców, uczniów, może innych nauczycieli będą mogli grzebać w niepokornej szkole do woli. Bo nie jestem w stanie uwierzyć w to, że wszyscy uczniowie będą z wypiekami na twarzach czytać encykliki Jana Pawła II czy pisma kardynała Wyszyńskiego. Wystarczy spojrzeć na procent młodych ludzi, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z instytucjonalną religią. Może zdarzyć się tak, że w wyniku wojny na tym terenie odejdzie jakaś część nauczycieli. Pewnie zostaną zastąpieni przez katechetów kształconych w trybie przyśpieszonym m.in. u ojca Rydzyka. A wtedy to strach się bać nawet.
Pozdrawiam!
Mozaika Rzeczywistości.
Ale nie wiesz czym ta Czarnkowa edukacja będzie skutkować. A jak on nam wychowa przyszłych członków polskiego Ku-Klux-Klnu? Strach będzie wyjść na ulicę.
UsuńJeśli chodzi o władzę kuratorów i sposobów pozyskiwanie "wiedzy" o nauczycielach masz rację.
Odwzajemniam pozdrowienia.
Wszystko zależy od gruntu na jaki będą padać te pomysły. Kuratorzy chyba wszyscy są raczej jak pani kurator z Małopolski, wykonują wszystkie rozkazy. Dyrektorzy szkół mogą się obawiać usunięcia ze stanowiska, nauczyciele chyba w tym całym systemie mogą być najbardziej przeciwko. Bo nawet jakby ktoś doniósł na ,,złe" prowadzenie zajęć to nie ma za bardzo jak zastąpić takiej osoby. No chyba, że w efekcie będzie sześć religii dziennie, wtedy fizycy, matematycy czy poloniści będą zbędni.
UsuńSzczerze mówiąc czasem już teraz się obawiam jak patrzę na finansowanie pana Bąkiewicza. Jeśli w szkołach będą uczniowie z takim zalążkiem ideologicznym, to przy nowej edukacji zostaną te zalążki szybko zamienione w dorodne drzewa nienawiści (tak się jakoś poetycko zrobiło, choć wcale temat taki nie jest).
:)
Wywiad z księdzem Pęziołem wysłuchałam
OdpowiedzUsuńMoże coś jeszcze poszukam,bo nie chciałabym po jednym opinii wydać.
Ale jak na razie same szatany.
Zdanie podtrzymuje,że każdy ma prawo swój sposób widzenia świata przedstawiać.
Tylko jak się idzie w ministra i ma się wpływ na edukację dzieci i młodzieży,to wypadałoby z pewnych radykalizmów jednak zrezygnować.
I trochę wyjść poza swoje przekonania.
Lepiej sobie daruj tego Pęzioła, człowiek może popaść w herezje ;))
UsuńWiesz, ogólnie to ja nie mam nic przeciw Twojemu zdaniu, ale jak sama zauważyłaś, zawsze istnieją jakieś okoliczności zewnętrzne, które wymuszają stonowanie swoich poglądów.
Jako żem z nauczycieli /mama, siostra, mąż/ i z nauczycielami /syn i jego koleżanka/ cały czas przebywam to przerażenie mnie ogarnia i nie mogę zrozumieć kto i dlaczego dał temu oświeconemu ministrowi tytuły i ustanowił go ministrem.... To znaczy domyślam się i jeszcze większe przerażenie mne ogarnia...
OdpowiedzUsuńJak to kto mu dał? Rząd PiS-u za usilną namową Kościoła i najznamienitszej polskiej uczelni, jaką ma być KUL.
UsuńZostanie nam tylko taka opcja jak moim koleżankom z Iranu- opowiadasz dzieciom w domu jaka jest prawda i przypominasz, żeby nie rozmawiały na ten temat w szkole z innymi. Jedyny problem polega na tym, że jednak ktoś głosował na obecną władzę i zawsze znajdą się tacy rodzice, którzy będą się absolutnie zgadzać z tym, o jakich dyrdymałach opowiedzą im nauczyciele w szkole. Albo ze względu na kolejne podatki wszyscy będą zbyt zajęci swoją drugą i dorywczą pracą, przez co nie starczy im czasu na uświadomienie dzieciaków w domu.
OdpowiedzUsuń