środa, 12 stycznia 2022

Za zdrowie pań

 

 

  Czy ja mogę dziś prowokacyjnie? Mogę, wszak jest karnawał, więc najpierw posłuchajcie:


  Z alkoholem u mnie ostrożnie, nie przeczę – używam, ale za Chiny Ludowe alkoholika ze mnie nikt nie zrobi. Jeśli nic mi specjalnego nie dolega, dwa piwka „Żywiec” na tydzień, raz na miesiąc kieliszeczek wiśnióweczki własnej roboty, takiej 70 procentowej, bo na czystym spirytusie. Skąd te zwierzenia? Ano trafiłem na fajny artykuł: „Kobiety trzeźwieją inaczej”. Zaciekawił mnie, bo miałem podobne spostrzeżenia odnośnie tego trzeźwienia. Kobiety jakby łatwiej i szybciej wracały do żywych i trzeźwych. To pewnie wynika z nieubłaganej rzeczywistości patriarchatu. Mężczyzna ma prawo pić, kobieta powinna go ofiarnie z opilstwa i kaca wyciągać. Gdy ona pije, będzie w tym zadaniu zdana wyłącznie na siebie. Najwyżej usłyszy, że urżnęła się w trupa, co kobiecie przecież nie uchodzi.

  Ten artykuł to nie tyle recenzja ile opis książki-bestselleru „Na zdrowie! Jak trzeźwiałam w kulturze picia”, amerykańskiej byłej pijaczki Holly Whitaker. Nie, to nie jest książka o strasznych zagrożeniach dla zdrowia kobiet związanych z alkoholizmem i być może dlatego taka poczytna. Whitaker jest feministką i stanowczo zaprzecza temu, co wmawiają nam patriarchalni specjaliści i specjalistki, czyli że kobiety szybciej się upijają, szybciej uzależniają, szybciej są stracone dla świata. Tymczasem ze statystyk wynika, że to faceci więcej piją przez co szybciej umierają, a przede wszystkim są znaczniej bardziej szkodliwi społecznie, po pijaku gwałcą, biją, powodują wypadki i nagminnie zaludniają izby wytrzeźwień. Podobno nie ma chyba polityka, który by nie pił, czego dowodzi nie tak dawna afera w naszym Sejmie z rocznicą czyichś urodzin. Już chyba za samo to spostrzeżenie i takie ujęcie sprawy należałaby się autorce książki nagroda Nobla. Za bardzo nie będę się rozwodził nad treścią całej książki, ale nie sposób mi, sceptycznie patrzącemu na kluby AA nie odnieść do tego, co na ten temat ma do powiedzenia Whitaker. W olbrzymi skrócie wygląda to tak: organizacja AA została założona w 1935 r. przez dwóch białych protestantów z klasy średniej, z dobrymi posadami i opiera się na męskim punkcie widzenia, męskich problemach, a przede wszystkim na męskiej pysze, którą w ramach AA trzeba pokonać, bo program 12 kroków to program nakłaniający do pokory, rachunku sumienia, troski o innych, służby Sile Wyższej oraz pomniejszenia swojego ego. Dla przeciętnego mężczyzny to bardzo trudne zadania. Dla przeciętnej kobiety, która taką ma być „z natury", czyli z tradycyjnego wychowania: pokorna, posłuszna, służąca innym, ze skarlałym ego, podpora Kościołów i patriarchatu – ten program to po prostu spoko luzik. Dlaczego więc nie działa? Ano siłą rzeczy ten program nie jest dla niej, więc nie może działać1.

  Patriarchalność programu widoczna jest też we wszechobecnym przekonaniu, że najważniejszy jest cel (trzeźwość), który trzeba osiągnąć w sposób bezwzględny (żadnego picia) i trzymać się go do końca życia. Tymczasem to guzik prawda, zwykły pic na wodę – fotomontaż. W nim chodzi tylko abyś powierzył swoje życie bezwzględnie Bogu, czyli Kościołowi2. Zdecydowanej większości facetom to się nie udaje, dlaczego miałoby się udawać kobietom? Whitaker szuka innej recepty, która zakłada, że to nie kobieta jest ułomna, lecz system, zaś trzeźwość jest jedynie produktem ubocznym, a rzucenie przez nią picia ma być katalizatorem, który łagodzi zadawanie ran kobietom przez patriarchalny system.

  Może metoda jest w próbie systematycznego samoograniczenia spożycia alkoholu, choć to też nie jest łatwe zadanie, ale wydaje się bardziej realne niż bezwzględna trzeźwość na siłę. wiele badań wskazuje, że ci, którzy przestają pić w grupach AA mają wyższy wskaźnik nawrotów do nałogu, niż ci, którzy przestają pić sami3. Moją ostatnią motywacją rzucenia palenia, do dziś skuteczną, była dewiza: próbuj, uda się – będzie dobrze, nie uda się, też będzie dobrze. Przez pierwsze pół roku zapaliłem jeszcze dwa papierosy, ale dobre samopoczucie bez palenia zwyciężyło. Nie wiem też jak to jest, ale ucieczka od uzależnień wydaje się łatwiejsza w pojedynkę. Nikt ci nie ględzi na uchem, że miałeś nie pić (nie palić), trzeba słuchać li tylko własnego sumienia i organizmu.

 

 

Przypisy:
1 - całość za: https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,181618,27973457,holly-whitaker-byla-pijaczka-i-pracoholiczka-rozprawia-sie.html?_ga=2.142862709.1181393935.1641163072-729690188.1641163069#S.main_topic_2-K.C-B.3-L.1.glowka
2 - He, he, znalazłem program 12 kroków dla ateistów, gdzie Boga zastąpiono Siłą Większą lub przyjaciółmi (sic!). Już ja widzę tę Siłę Większą lub tych przyjaciół nałogowego alkoholika...Dodam tylko, że badania prowadzone w USA przez Williama Millera i Reida Hestera wykazały, że nie było żadnej różnicy między roczną terapią AA a brakiem jakiejkolwiek terapii.
3 - J.A. Lewicki, Korzenie organizacji Ano, Michael 2012, s.15.

 

 


168 komentarzy:

  1. Patriarchalny program odwykowy... Magdalena Środa i wszystko jasne, kto inny widzi ten patriarchat nawet w pewnie w zupie pomidorowej. Szkoda że z całości się nie pośmieję, bo nie mam abonamentu.

    Nie znam się na temacie terapii AA, książki pani Whitaker nie czytałem i nie zamierzam - więc nie ma pola do dyskusji. Widzę po tekście, że został obśmiany na zdrowie. Ale ciekaw jestem co pani Środa z panią Whitaker proponują w zamian 12 kroków?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Abonament to 20 zł miesięcznie a popatrz ile mógłbyś naśmiać ;) Ale słyszałem, że skąpiec nigdy się nie śmieje, i coś w tym chyba jest.

      Możesz jaśniej bo tego nie rozumiem: „Widzę po tekście, że został obśmiany na zdrowie”.
      Pani Whitaker proponuje indywidualną terapię. Jeśli człowieku nie masz silnej woli to i tak jesteś stracony, więc pij dalej.

      Usuń
    2. Dokładnie, jestem oszołomem, pijakiem bo ciągle piszę komentarze nietrzeźwy i do tego skąpcem. :)

      Program tych 12 kroków mam na myśli. Co to znaczy "indywidualna terapia"? Tak się spytam na zaś, choć chyba się domyślam, ale jeszcze się wstrzymam przed komentarzem.

      Usuń
    3. Aha, prawda. ;))

      Zarówno decyzja o zerwaniu z nałogiem jak i z nim walka musi wynikać sama z naszej osobowości. Zmuszanie i narzucanie metody przez innych niczego nie wnosi, może tylko jeszcze bardziej upodlić, jak to ma miejsce w metodzie 12 kroków.

      Usuń
    4. I czytałeś tą książkę?
      W ogóle ta teza, którą powtarza za autorką Środa ma jakieś jeszcze uzasadnienie poza tą książką?

      Swoją drogą to dziwne. Feministki dążą do tej równości, zawodowej, społecznej z mężczyznami, a tu co i rusz dowiaduje się, że jak coś co jest dla mężczyzn, jest jednak nie dla nich i nie pod nich. Nawet leczenie z pijaństwa.

      Usuń
    5. Nigdzie nie napisałem, że czytałem tę książkę. Czasami ufam słowom pani Środy. Nawet częściej niż polskim czy amerykańskim historykom.

      Metoda 12 kroków jest niestety tylko dla mężczyzn, w dodatku wierzących. Widać autorzy uznali, że kobietę z pijaństwa wyleczy twarda ręka męża, zaś niewierzących egzorcyzmy.

      Usuń
    6. A w to nie wątpię... :D To w końcu to dla odmiany filozofka, zna się na uzależnieniach, jak górnicy na historii, więc kto wie, czy zaufanie nie byłoby wzajemne.

      Usuń
    7. Właśnie czytam, że ateiści i agnostycy mają swoje 12 kroków, nie odwołujące się do Boga. Okazuje się bowiem, że tu akurat nie te formułki są najważniejsze, a wspieranie się pewnej wspólnoty, która uczciwie realizuje program 12 kroków - zarówno z Bogiem jak i bez, odnosząc się do głównego założenia twórcy tej metody...
      Nawet ciekawe. Pewnie jednak trzeba zrozumieć istotę tego programu. Szkoda że Piotra nie ma, pewnie by wytłumaczył to jakoś logicznie.

      Usuń
    8. Agnostycy i ateiści mają się w tej metodzie odwoływać do Siły Większej, he, he... Bez wątpienia to miłosierna propozycja wierzących ;))
      Taaa, alkoholik wspiera alkoholika, widzę takie sytuacje na bieżąco pod osiedlowym zespołem sklepów. Dwanaście kroków w prawo, dwanaście w lewo, władzy nie widać, no to łyczku...

      Już kiedyś Piotr się na ten temat wypowiadał. Wybuchła burza, bo się przyznał, że te kluby AA faktycznie nie mają specjalnych osiągnięć, że tam panuje zamordyzm, ale on i tak tam uzależnionych posyłał, bo to było najprościej (sic!)

      Usuń
    9. A skąd to info o jakiejś "sile wyższej"? O tym jakoś nie czytałem. :)

      Usuń
    10. @Radku...
      Piotr jest, ale się nie odzywa... dlaczego?...
      najpierw zacytuję TheLoo:
      "się przyznał, że te kluby AA faktycznie nie mają specjalnych osiągnięć, że tam panuje zamordyzm, ale on i tak tam uzależnionych posyłał, bo to było najprościej"...
      teraz odpowiedź...
      otóż Piotr się nie odzywa (m.in.) dlatego, żeby potem znowu nie czytać kłamstw na temat swoich rzekomych, nie zaistniałych wypowiedzi...
      p.jzns :)

      Usuń
    11. He, he, też w pierwszej chwili popełniłem ten sam błąd: nie chodzi o Siłę Wyższą a o Siłę Większą.
      „Wyjaśnia’ to krótki artykuł:
      http://alkoholizm.akcjasos.pl/humanistyczna-alternatywa-dla-dwunastu-krokow-aa/
      Zwróć uwagę na 2 pkt obu wersji.

      Usuń
    12. Ooo! Jest Piotr. Szkoda, że obrażony. Wracam Ci honor, to nie dotyczyło grup AA, dyskutowaliśmy o Monarze. Mój zarzut był jednak ten sam. Pytałem dlaczego wysyłasz tam petentów, skoro wiedziałeś, że tam jest źle, a wręcz tragicznie.

      Usuń
    13. No dzięki. Ale punkt 2 w wersji humanistycznej brzmi:

      "Doszliśmy do przekonania, że musimy się zwrócić do kogoś
      o pomoc"

      Nic tam nie ma o żadnej w ogóle sile...

      Usuń
    14. Kazałem Ci go porównać w wersji z Siłą Większą, którą zamieniono na "kogoś". Znaczy dokładnie to samo choć inaczej. Dlaczego tego "kogoś" się nie określa?

      Usuń
    15. Aha... no cóż, myślałem że to zaimek nieokreślony, oznaczający nieznanego w danej chwili człowieka.
      Np. mówimy "ktoś zjadł ciastka" gdy nie wiemy jeszcze kto. Ale teraz można powiedzieć, że to Siła Większa pożarła te ciastka. W sumie ma to jeszcze inny sens. Mam kolegę który jest ode mnie silniejszy, zakładam że od Ciebie też. Ja go znam, Ty nie, a więc dla Ciebie jest to ktoś o większej sile. Hmm...

      Usuń
    16. Dalej jest mowa o przyjaciołach, czyli można opisać dokładnie, o kogo chodzi. Ale aby była jasność, opinia twórcy tej zmiany:
      „Dlatego też Drugi Krok jest punktem, w którym wszyscy się spotykamy… Agnostyk, ateista i odszczepieniec od wiary – przy tym Kroku wszyscy możemy podać sobie ręce… Prawdziwa pokora i otwarty umysł mogą doprowadzić nas do wiary, a każdy miting AA jest gwarancją, że Bóg przywróci nas do zdrowia, jeżeli szczerze Go o to poprosimy.” Za :
      https://natemat.pl/blogi/julianjelinski/95241,anonimowi-alkoholicy-bez-boga

      Usuń
    17. No tak, to rozumiem. Oryginalny 2 punkt zakłada że ktoś jednak uwierzy, dlatego w wersji dla ateistów nie ma odwołania do innej siły, niż jest w nas samych.

      Usuń
    18. Tyle, że temu przeczy pkt.1 "Przyznaliśmy, że wszystkie starania, by przestać pić zawiodły"

      Usuń
    19. No i dlatego terapia jest grupowa.

      Usuń
    20. Jeśli grupowa to do kitu. Dwa ognie to jest gra grupowa.

      Usuń
    21. A tu już się nie wypowiem czy do kitu, czy nie. Nie brałem udziału, nie wiem, nie znam się wcale.

      Usuń
    22. Kiedyś mnie to zainteresowało z powodu mojego siostrzeńca. Ocena działań AA poza ich wewnętrznym kręgiem, jest miażdżąca.

      Usuń
    23. Ocena jest miażdżąca, ok. Ale, według jakich kryteriów badawczych?

      Kto tej oceny dokonał? Siostrzeniec który nie wyszedł z nałogu, czy Ty? Czy ocena dotyczy wszystkich zrzeszeń AA, czy tylko tej do której należał siostrzeniec? Uważasz że metoda Whitaker jest skuteczniejsza - na jakiej podstawie? Ile osób uporało się z nałogiem dzięki tej metodzie i jaki jest stosunek tej liczby do osób, biorących udział w spotkaniach AA?

      To jest tylko część zagadnień, które trzeba brać pod uwagę, aby wydać opinię. Ja nie wiem, nie czytałem - ale czy choć część z nich analizowała M. Środa, oceniając książkę Whitaker w swoim artykule, podała jakieś statystyki, wyniki badań które się nimi zajmowały?

      Usuń
    24. cytuję Theloo: "Pytałem dlaczego wysyłasz tam petentów, skoro wiedziałeś, że tam jest źle, a wręcz tragicznie"...
      nie mam zdrowia, cierpliwości, ochoty, ani czasu odkręcać wszystkie zafałszowania, które zawiera powyższe zdanie...

      Usuń
    25. Radku, zajrzyj do przypisów pod treścią notki i nie uciekaj się do jakichś idiotycznych insynuacji, że to opinia mojego siostrzeńca.
      W necie znajdziesz sporo krytycznych artykułów na ten temat. To na ich podstawie wyrobiłem sobie opinię.

      Piotrze, ja rozumiem Twoje rozgoryczenie, ale w takim razie zapytam: kierowałeś delikwentów do ośrodków Monaru, czy nie?

      Usuń
    26. Nie interesują mnie krytyczne artykuły na ten temat, tylko zadałem dość przejrzyste pytanie. Czy autorzy tych artykułów - w tym wypadku dwóch, których źródła są pod treścią notki, podali wyniki jakichś badań, które potwierdzają że metoda AA jest, mniej skuteczna od metody polecanej przez Whitaker.

      Druga sprawa - korzystasz ze źródeł, które się wykluczają.

      Zajrzałem do Lewickiego i co on twierdzi:

      "Jak mówiliśmy wcześniej terapia 12 kroków jest oparta na założeniach protestanckich, okultystycznych i New Age’owskich, a więc antykatolickich."

      Ty piszesz: "W nim chodzi tylko abyś powierzył swoje życie bezwzględnie Bogu, czyli Kościołowi."

      Jakby zupełnie co innego.

      Ale co ciekawe w krytycznym wobec 12 kroków artykule natrafiłem na informacje - że w zasadzie żadna z organizacji AA nie prowadzi żadnych statystyk. Źródła odnoszące się do badań dwóch naukowców w USA, którzy stwierdzili że ta skuteczność jest na poziomie błędu statystycznego, nie podają wedle jakiej metody oni to stwierdzili bez danych statystycznych - w końcu ci alkoholicy są anonimowi. Ale na temat panów, którzy dowodzili nieskuteczności 12 kroków, czyli Williama Millera i Reida Hestera, dowiedziałem się, że są twórcami projektu terapii manualnej, co jakby nastawia mnie sceptycznie do ich badań...

      Usuń
    27. Jeśli ja napisałem „W nim chodzi tylko abyś powierzył swoje życie bezwzględnie Bogu, czyli Kościołowi” to ja tu nie widzę ograniczenia tylko do katolicyzmu, co zazwyczaj w innych przypadkach mocno akcentuje. Sam zresztą napisałem, że twórcy 12 kroków to protestanci.

      Trafiłeś w samo sedno „w zasadzie żadna z organizacji AA nie prowadzi żadnych statystyk”. Brak tych statystyk wyklucza możliwość sprawdzenia skuteczności metody 12 kroków. Oni tłumaczą owo anonimowością, ale to jest czysty zabieg marketingowy, gdyż o tym czy ktoś poradził sobie z nałogiem nie wystarczy jego deklaracja w chwili opuszczenia grupy AA.
      Oglądałem kiedyś ciekawy program na HBO gdzie zdemaskowano takiego hochsztaplera, który reklamował się stuprocentową skutecznością jego terapii. Te sto procent było w momencie wypisania. Później sprawdzał ich... telefonicznie w takim stylu: „Pnie X pije pan? Nie, ależ skąd”.
      Jeśli więc klub AA nie potrafi udowodnić skuteczności swojej metody, to należy uznać, że to jest skuteczność zerowa.

      Usuń
    28. To jakiemu Kościołowi mają się zawierzyć uczestnicy, skoro tam jest mowa o okultyzmie i New Age? Albo ci ateiści, którzy mają swoją wersję 12 kroków?

      "Jeśli więc klub AA nie potrafi udowodnić skuteczności swojej metody, to należy uznać, że to jest skuteczność zerowa."
      Jeżeli byś taki tekst zamieścił w pracy naukowej, zostałbyś po prostu wyśmiany i skończony jako badacz.

      Usuń
    29. A kto opracował 12 kroków dla ateistów? Czyż nie wyznawca jakieś religii? Szukasz dziury w całym. Zdecydowana większość klub AA ma charakter strickte religijny, a jak to pewien kaznodzieja powiedział: drzwi do Kościoła są dla wszystkich otwarte, to o co rozdzierać szaty?

      Tu już panie jedziesz bez trzymanki. Primo, nie mam zamiaru pisać pracy naukowej w tym temacie, secundo, skoro nie mam danych a napiszę, że skuteczność klubów AA jest na wysokim poziomie – to mnie już nie wyśmieją i nie będę skończony jako badacz?

      Usuń
    30. A nie wiem. Ale dlaczego wyznawca religii miał robić program AA dla ateistów? :)
      Ale tu napisałeś nawet coś godnego uwagi - faktycznie chyba kluby AA mają charakter w pewnym sensie religijny...

      Pewnie, że tak. Równie dobrze wobec braku danych możesz utrzymywać że skuteczność jest wysoka i tak samo się skompromitować, jak twierdzeniem, że jest zerowa.

      Usuń
    31. Pytasz: „Ale dlaczego wyznawca religii miał robić program AA dla ateistów?” I tu odpowiedź jest prosta. Kościół ma misję. Misję nawracania. Pijący ateista to doskonały materiał, rzekłbym wręcz – zgubiona owieczka ;))

      Czyli co? Brak wyników, co do skuteczności terapii klubów AA chroni ich przed krytyką?

      Usuń
    32. Ale co można krytykować nie mając danych?

      Usuń
    33. Chociażby ów brak danych, jako metoda uniemożliwiająca określenie skuteczności terapii AA. Brak tych danych podważa przede wszystkim narrację o skuteczność klubów AA

      Usuń
  2. Nie pogadam sobie chyba, bo nie moge artykulu Srody przeczytac.
    Musialbys miec tutaj dwie osoby mezczyzne i kobiete i ich opowiesci jak wyglada wychodzenie z nalogow w tych przypadkach, do tego specjaliste terapeute, ktory omowi to od strony fachowej. Inaczej nie wiem czy sobie pogadasz ze swpoimi Czytelnikami o tych sprawach w miare konstruktywnie.
    Bo co z tego kiedy moze i mielismy kontakt w rodzinach z osobami uzaleznionymi ( dziadek, wujek, kuzyn, ojciec, sasiad....moze i jakas ciocia sie trafila, lub matka) ale to nie to samo co wlasne doswiadczenie. Mozemy wypowidac sie jako osoby z boku.
    Co z tego, ze ktores z nas moze i liznelo teroii wiecej niz pozostrali, kiedy w tego typu przypadkach powinni wypowiadac sie wlasnie tacy mezczyzni i kobiety jak pani Whitaker, ale... roznice pomiedzy swiatem meskim i zenskim niewatpliwie istnieja i niewatpliwie inaczej sprawy przerabiania owych krokow wygladaja u pan i u panow- rozni nas spojrzenie ( perspektywa) na zycie, to jak spoleczenstwo wychowywalo obywateli do spojrzenia na alkoholizm w zaleznosci od plci, psychika kobiet i mezczyzn, radzenie sobie z emocjami-chociazby takie, ze mezczyznie nie wypada plakac, kobieta moze sobie "nawet" publicznie poryczec...
    Niewatpliwie sa to sprawy, ktore moga wplywac na sposob przerabianaii owych krokow i ... calkiem mozliwe, ze nie przystaja one momentami do kobiet. Ale zazanaczam w tej tematyce nie moge robic za eksperta:)
    Natomiast to jest niezly post aby pogawedzic o feminizmie. A Sroda czasami ma niezle obserwacje- ja dorastam do tego co ona czasami mowi. najpierw sie obruszam, ze co za brednie, a potem cyk - spada na mnie jej wiedza w praktyce:))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ty jak Radek, skąpiradło. Za 20 zł miesięcznie miałabyś tyle ciekawego czytania, że głowa boli ;) Bo tam nie tylko wychwalanie Tuska i nagonka na Kaczyńskiego, ba, wcale takich tekstów nie musisz czytać. Ale ja wiem, przecież to ta wstrętna „Wyborcza” ;))

      Ja jednak mam pewne doświadczenia, choć nie tyle z alkoholem i ile z nałogiem palenia. Według mnie chyba trudniej wyjść z nałogu palacza, bo palenie tak nie upadla jak alkoholizm, ale nie będę się spierał. Otóż dwa razy wychodziłem z nałogu. Raz na dziewięć lat, teraz mam nadzieję na dożywocie. W obu przypadkach była to osobista decyzja, nigdy nie podpierałem się farmakologią czy terapeutą. Może na jakiś czas wzrastało spożycie słodyczy i owoców, ale to przecież żaden mankament.
      Przejrzałem wiele metod dwunastu kroków, nawet tę dla ateistów (to są jajeczka) i śmiem twierdzić, że żadna z tych metod faktycznie nie jest nakierowana na kobiety. To typowo męskie podejście do sprawy, tyle, że podobno też bezskuteczne. Kluby AA się do tego nie przyznają, ale one nie prowadzą żadnych statystyk, ani kontroli rzekomo wyleczonych.

      Pani Środa jest wybitnie kontrowersyjna, czasami do przesady, ale akurat ten artykuł, choć napisany przez nią opiera się tylko na książce Whitaker. Jeśli wycisnąć z poglądów pani Środy te najbardziej kontrowersyjne, ona jest wtedy całkiem do rzeczy.

      Usuń
    2. Wiesz, swoją drogą faktycznie, jak sobie pomyślę, że mam te 20 zł dołożyć do honorarium dla Środy, budzi się we mnie skąpiec...

      Usuń
    3. Zapominasz o Michniku. On też czerpie z tego abonamentu honorarium.

      Usuń
    4. Alez ja podczytuje "Wysokie obcasy" czasami dorzucam sie do owych honorariow- skapa nie jestem. Podczytuje w wersji papierowej. Kupuje, kiedy mam dostep.
      Artykulow Srody specjalnie nie szukam, bo czasami wydaj sie mi sie nieprawdopodobna w ocenie meskiego zachowania, ale kilka razy dostalam kopniaka w tylek. Nie myslalam, ze to tak wyglada a potem bach! :)
      Dlatego Srody z pewnoscia linczowala nie bede. Poza tym moj stosunek do feminizmu przez dekade uleg zmianie- znaczy sie na korzysc feministek, moze tez dlatego, ze zaczelam pracowac w srodowisku , w ktorym facetom jest latwiej.

      Usuń
    5. Czyli DeLu jak zwykle bezbłędnie zdiagnozował to skąpstwo ... ;)

      Ale jest wyjście z tej sytuacji - artykuł może DeLu w ramach swojego abonamentu odblokować dla kilku wybranych przez siebie osób podając adres e-mail, na który przyjdzie link umożliwiający dostęp do tego artykułu.
      Dla chcącego nic trudnego ...

      Usuń
    6. Mario

      oj podpuszczaczka z ciebie nie licha. O ty ty... :) Czyli co? Zaapeluje do DeLu?:))
      Delucjuszu Maria chce tego udostepnienia jej maila aby skorzystac z bezpaltnego egzemplarza:))
      Mowi kobiecymi "ogrodkami", bo wstyd jej tak prosto z mostu wyjechac , ze ... skapi na egzemplarz:))

      Usuń
    7. Akcja z dostępem dla bezabonamentowych istnieje rzeczywiście. Raz Radkowi zaproponowałem, ale on się wystraszył jak diabeł święconej wody ;))

      Usuń
    8. Cóż, jak widać każdy sądzi według siebie...
      Pudło Aniu, bo ja akurat mam abonament na GW wykupiony na cały rok (a w nim jeszcze 217 dni do czytania)! Okazyjnie było! ;)
      DeLu mnie do tego zmobilizował, kiedy mi chciał taki abonament zafundować z własnej emerytury. :))
      To pewnie podpucha była, ale jak się okazało dość skuteczna.
      Mam tylko jeden problem, bo nie zawsze zdążę przeczytać, a nie mam dojścia do archiwum (to znacznie droższa opcja).

      Usuń
    9. Przyznaj Marysiu:) Niezle podpuszczasz. Ach te kobiece gierki. Przyzszlas , machnelas lisia kita i .... kurcze powinnismy sie rzucic z prosba o bezplatny dostep. Darmocha miala nas, skapcow, skusic:) No az takimi dziadersami nie jestesmy:)
      Mialam przez jaks czas abonament ale czytalam od przypadku do przypadku. Zrezygnowalam. Wole zaprenumerowac Znak:)

      Usuń
    10. Nie wystraszyłem się, bo okazało się, że abonament ma wykupiony też moja mama.

      Usuń
    11. Podejrzewałem, że masz już dostęp. Powiem Ci, że mamusie to cudowny wynalazek ;)) Nawet taki Radek czyta wreszcie uczciwe gazety...

      Usuń
    12. Pewnie że tak! Nawet mając dostęp do GW nie przestałem ich czytać.

      Usuń
    13. Zdradź, zdradź mi te tytuły uczciwych gazet. Przecież wiesz, że jestem ich spragniony :D

      Usuń
    14. Poczytaj sobie "Wiadomości wędkarskie"...

      Usuń
    15. To już wolę reklamę alkoholi

      Usuń
    16. Ee tam Aniu znowu pudło. Aż taka rozrzutna to nie jestem, żeby tak dostępem do GW na lewo i prawo szastać. :)) I to komu? Żeby chociaż ludziom, którzy GW szanują, a nie dyskredytują ją na każdym kroku. :)

      Usuń
    17. Mario, i bardzo dobrze, że nie będziesz szastać. I mniej szambo wybija tym lepiej. :D

      Usuń
    18. Rademenesie, poznać po słowie, co kto ma w głowie? :))
      GW jest przeznaczona dla ludzi inteligentnych i myślących, a nie dla wierzących w krasnoludki czy inne dziwadła... :)

      Usuń
    19. Błąd. GW wyborcza jest dla ludzi którzy uważają się za inteligentnych i myślących i zresztą z powodzeniem ten mit w nich utrwala. Nie przeczę wszelako, że część czytelników GW faktycznie jest myśląca i inteligentna, choć oni wyciągają z lektury niekoniecznie wnioski zbieżne z autorami. :)

      Usuń
    20. Jak rozumiem dochodzimy powoli do konsensusu. Nie ma to jak być zadowolonym z siebie, ja z siebie, Ty z siebie... :))
      I o to w końcu przecież chodzi.
      Nic to, jak napisał kiedyś PKanalia, że "wszystkie rzeczy nie są takie, jakie wydają się być", nic to... :)

      Usuń
    21. Znaczy, doszłaś do wniosku, że GW, nie jest taka jak Ci się wydaje że jest? :)

      Usuń
    22. Mario, nie daj się Radkowi. Zapytaj go czy "Wiadomości wędkarskie" są lepsze? :D

      Usuń
    23. Uczciwsze, Delu, z pewnością uczciwsze. Czy lepsze - rzecz gustu.

      Usuń
    24. Zakładam, że myśl PKanalii jest uniwersalna i trochę szkoda, że tego Rademenesie nie rozumiesz. Bo może wtedy doszedłbyś do wniosku, "że GW nie jest taka jak Ci się wydaje, że jest". :)

      Czy "Wiadomości wędkarskie" są lepsze? :)

      DeLu - chyba zaczyna mi brakować "amunicji", w końcu Rademenes to wytrawny mistrz riposty ... :)

      Usuń
    25. Mario, w jakiej grupie hobbystów znajdziesz największych łgarzy? Czyż to nie wędkarze i myśliwi? A Radek o jakieś uczciwości mówi (sic!) :D:D

      Usuń
    26. Nie może być obiektywnym i uznanym cenzorem uczciwości ktoś, kto jest zaangażowany emocjonalnie w ocenianą sprawę. Niezależnie czy dotyczy to GW czy Wiadomości wędkarskich. ;)

      Usuń
    27. Jeszcze to Mario. Piotr jest ewidentnie biocentrystą, więc ja bym tak do końca nie wierzył w tę jego „mądrość”, bo biocentryzm to jak astrologia. Twoja, moja, czy innych ocena „Wyborczej” jest dokładnie taka, jaką ją widzimy. Ci, co jej nie lubią z powodów ideologicznych tylko potwierdzają naszą ocenę.

      Usuń
    28. Ocena łgarstwa tych hobbystów nie jest moja, to powszechnie znana wszystkim rzecz. ;)

      Usuń
    29. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    30. Mario, ja mam do GW stosunek ambiwalentny. Pod pewnymi względami zapewne faktycznie nie jest taka jak mi się wydaje, ale na Boga, nie relatywizujmy aż tak wszystkiego i nie czyńmy z wypowiedzi Piotra jakiejś mistycznej prawdy, w przypadku gazety, której cele, narracja i sposób jej przekazywania nie budzą większych wątpliwości, a w przypadku prasy w ogóle już w ogóle od dawna.

      Tu posłużę się pewnym cytatem, pochodzącym z XIX wieku jeszcze:

      "W tej chwili, w historii całego świata i Ameryki nie ma czegoś takiego jak niezależna prasa. Wiem to ja i wy też. Nikt z was nie odważy się napisać waszych uczciwych opinii, a jeśli tak, to będziemy z dużym wyprzedzeniem wiedzieć, że opinia ta nigdy nie pojawi się w druku. Co tydzień płacą mi za ukrywanie mojej uczciwej opinii w gazecie, z którą jestem związany. Inni z was otrzymują podobne wynagrodzenie za mniej więcej to samo, a każdy z was, który byłby tak głupi, aby pisać uczciwe opinie, trafiłby na bruk szukając innej pracy."

      Dlatego nie podaję Delu tytułów uczciwych gazet opiniotwórczych bo po prostu takie nie istnieją.

      To powiedział redaktor New York Timesa, gazety z większymi tradycjami już w chwili gdy te zdania padły, niż ma gazeta Michnika.

      Delu, mówimy o uczciwości prasy wędkarskiej, a nie środowiska wędkarzy i myśliwych (sic!).
      Ja bardzo ciekaw jestem jakie łgarstwa rozpowszechniają "Wiadomości Wędkarskie" jakiś tyci przykładzik chociaż, bo łgarstw GW znam kilkadziesiąt przykładów.

      Usuń
    31. No znowu zabłysnąłeś ;)) Co, ja mam teraz przejrzeć cały rocznik „Widomości wędkarskich”? Musiałoby mi paść na mózg. Za to znam dobrze środowisko wędkarzy, przez dwa lata byłem kandydatem „pod opieką”. Ten miesięcznik jest dla nich i przez nich redagowany, to tak na marginesie. Brałem udział w zwodach koła wędkarskiego. Byli sędziowie z prawdziwego zdarzenia. Nie, mało że nie wygrałem, to nic nie złowiłem. A wygrał facet, który złowił szczupaka 48 cm. I oni to zaakceptowali, choć wymiar ochronny to 50 cm.


      Ale z ciekawości zajrzałem na ich stronkę. W zakładce „zgłoś okaz” jest opcja „uwalniam okazy – nagroda”. Chciałem zgłosić ale pojawił się znany komunikat „404” ;) No cóż, wydawało mi się, że skoro nie wędkuję to nagroda mi się tym bardziej należy. Bywam jednak czasami naiwny... a wędkarze mają poczucie humoru. Uwalniać okazy, chyba kogoś porąbało. To się robi tylko przed kamerą dla propagandy.

      Usuń
    32. Odnośnie tego: „nie ma czegoś takiego jak niezależna prasa”, mam pytanie, czy my mówimy o niezależności prasy, czy o uczciwości? Bo ja się zgodzę, że nie ma prasy niezależnej. To mit dziennikarzy prawicowych, którzy siebie uważają za niezależnych. Niemniej, jeśli dany tytuł nie ma przybrać postaci szmatławca, musi być zależny od tych, którzy decydują o kierunku danej gazety. Nie widzę w tym nic niestosownego.

      Usuń
    33. Cóż Panie Błyszczący, jeżeli nie jesteś w stanie udowodnić jakiejś tezy - nie wygłaszaj jej.
      Tak? A wyobraź sobie, że mój kolega wędkarz wypuszcza je bez kamery i bez propagandy, bo jak to mówi o nie jest "mięsarzem". I takich jak on jest więcej, po prostu im te ryby niepotrzebne, bardziej chodzi o łowienie i relaks.

      Dokładnie o tym fragmencie: "Co tydzień płacą mi za ukrywanie mojej uczciwej opinii w gazecie, z którą jestem związany." Jeżeli ktoś jest zależny, to nie może być w pełni uczciwy. Proste jak drut.
      Masz też trochę nieaktualne informacje. Mit prawicowych dziennikarzy przejęła teraz zupełnie inna opcja i "niezależne media" to teraz Twoi ulubieńcy. :D Ale nie martw się, jak tylko władze przejmie inna opcja polityczna to się zmieni.

      Usuń
    34. Odnośnie Twojego kumpla, który wypuszcza dla odpoczynku i relaksu. To jakiś sadysta, czy cóś? Jeśli łowi na wędkę, to rozumiem, że na jednym jej końcu jest haczyk. Co (kto) jest na drugim końcu zmilczę. Aby ta rybka dała się wyciągnąć z wody musi ten haczyk połknąć, raniąc sobie najczęściej otwór gębowy, czasami gorzej, bo i wnętrzności. Proponuję Ci drobny eksperyment. Wbij sobie odpowiednie wielkości haczyk do podniebienia, później go wyrwij i idź do restauracji na obiad.
      Połowa śniętych ryb w stawie, to ofiary wędkarzy, gdy uzna, że „okaz” jest niewarty zachodu.

      Przypomnij mi Radku, z którego wieku jest ten artykuł? Wtedy faktycznie był problem ze znalezieniem innej pracy, wiedziałeś? Dziś, jeśli dziennikarzowi profil gazety nie odpowiada, a jest dobry, nie ma żadnych problemów z własną uczciwością. Tak się składa, że większość dobrych dziennikarzy publikuje swoje tekst w różnych tytułach. Zresztą marnych dziennikarzy też, różni ch tylko profil czasopism.

      Natomiast niezależność, którą wypominasz mojej opcji dziennikarstwa ma trochę inny charakter. Jest niezależna o władzy i to jakiekolwiek. Tego o niezależnych dziennikarzach prawicy nie da się powiedzieć.

      Usuń
    35. Ryba faktycznie nie ma większych szans na przeżycie gdy połknie haczyk. Kolega zaś nie ma nawyku wyrywania haczyków, tylko je wyjmuje.
      Cóż, najpierw twierdziłeś, że wędkarze nie uwalniają okazów, ale za chwilę twierdzisz że "Połowa śniętych ryb w stawie, to ofiary wędkarzy", którzy je wypuszczają... Lubię Twoją konsekwencję - już nie mogę się doczekać kolejnego odwracania kota ogonem jak to jest możliwe. :)

      Aha... wiesz uczciwy dziennikarz, który wyleci z pracy, po otrzymaniu następnej już raczej nie będzie się silił na niezależne opinie. W końcu ile można szukać pracy...

      Oczywiście, dziennikarze są od cholery wielostronni... Jednego dnia dają artykuł do Newsweeka, a drugiego np. "Do Rzeczy". A nie przepraszam, w Do Rzeczy nie bo to są ci gorsi dziennikarze, którzy rzekomo zależą od władzy, choć za poprzedniej pisali raczej podobnie, więc nie wiem od której władzy byli zależni jak nie rządził PIS...

      Usuń
    36. Wiesz jak wygląda wędkarski haczyk? On ma na końcu taki zadzior, właśnie po to, aby nie można go było wyjąć. Trzeba wyszarpać.
      Dalej podtrzymuję to, co napisałem, bo jest sporo gatunków ryb, którymi wędkarze pogardzają. Myślisz, że zabierze do domu niewymiarową płoć albo ukleję?

      Jak dla mnie rewelacja: „W końcu ile można szukać pracy”. Na emeryturze poznałem kilkanaście zawodów, z którymi wcześniej nie miałem do czynienia, choć wtedy bezrobocie kształtowało się na poziomie dwucyfrowym. Gdyby nie zdrowie do dziś bym eksperymentował. Wiesz ile taki Prus miał zawodów?

      To też jest dobre: „od której władzy byli zależni jak nie rządził PIS”, że też takie proste rzeczy trzeba Ci tłumaczyć – od władz ówczesnej opozycji, na czele której stało PiS.

      Usuń
    37. Widziałem i haczyk i kolegę który je wyjmuje jednak bez wyszarpywania, no chyba że haczyk tkwił za głęboko. Może po prostu trzeba umić, panie Delu?

      No ciekaw jestem jakie to intratne oferty pracy dostałeś na emeryturze i czy byś nie zaśpiewał baranim głosem jakbyś miał jeszcze wyżyć dzięki zarobkom, które Ci zapewniały te nowo poznane zawody. Powiem Ci, że w agencjach ochrony w swoim czasie nie chcieli zatrudniać nikogo innego oprócz inwalidy albo emeryta.

      A to nawet logiczne. Czyli ci co teraz uznają za niezależnych są zależni od innych układów, w innych partiach, a mienią się niezależnymi, bo ich partie nie rządzą. :)

      Usuń
    38. Skoro trzeba umić, to niech ten kumpel Ci ten haczyk wyjmie, gdy w Twoim podniebieniu będzie tkwił za głęboko. Bawcie się dobrze...

      Też się wtedy zatrudniłem w firmie ochroniarskiej, nawet mi lekarka załatwiła grupę inwalidzką, choć się dobrze czułem. Ale powiem Ci Radku, był taki zawód, że gdybym się przyłożył niezłą willę mógłbym sobie wybudować za dwa lata pracy. Zrywkarz byłem i bardzo mi się to podobało. Dziś zawód na wymarciu, bo maszyny do lasu weszły.

      Nie czytasz ze zrozumieniem, bo wcześniej napisałem, że taka „Wyborcza” nigdy od żadnej władzy nie była zależna. Widziałeś co się robiło gdy Agora chciała mieć wpływ na to co pisze „Wyborcza”?

      Usuń
    39. Tak się składa, że gatunkowo nie mieszczę się w Jego łowieckich zainteresowaniach, więc nie obiecuję Ci, że będziemy się tak bawić.

      No proszę. Jest więc alternatywa dla dziennikarzy.

      W Polsce pewnie nie. :)

      Usuń
    40. Swoją drogą nawet się nie zastanawiałem kto obecnie trzyma Michnika i jego sforę na smyczy. Musi być ktoś mocarny skoro Agora była za miękka, żeby go wciągnąć...

      Usuń

    41. Z DeLu zaczyna sie od kieliszka. Przechodzi sie przez grupy AA, a potem laduje z wedka w reku na rybach ;) Zeby za nudno nie bylo, po gruntownym przerobieniu wedkarskirj prasy, usilnie chce sprawdzic jak dzials haczyk w ludzkim przelyku i probuje usidlic przeciwnika . Potem w celach badawczych idzie z nim na kolacje sprawdzajac reakcje na przelykanie:)

      Ja pitole. Tu sie od pierwszego komentarza schody zaczynaja:))

      Usuń
    42. Przyznaje jednak- momenty byly. Ubawilam sie przednio:))

      Usuń
    43. Do Radka:

      Jest pewna popularna spiskowa teoria dziejów na temat tego fenomenu: Za Michnikiem stoi Putin. He, he... Proponowałbym też tezę, że to potężne lobby żydowskie, ha, ha.

      Usuń
    44. Do Ani:

      Związek kieliszka z AA był celowym zbiegiem narracyjnym, natomiast wędkowanie to już meandry myśli Radka. Tobie zresztą Tobie nie obce ;))

      Usuń
    45. On tylko napomknal, a ty zanurkowales w temacie jak rybka;)

      Usuń
    46. Moja firma zawsze frontem do klienta. Napomknie, a już wiem, co go może zadowolić ;))

      Usuń
    47. Putin raczej nie. Co do lobby żydowskiego... Z jakichś powodów część Agory wykupił Soros, który już wcześniej finansował Michnika w latach 90. :) Choćby taka Fundacja Batorego założona przez Sorosa - kto tam na początku zasiadał w zarządzie? Adaś.

      Usuń
    48. I powiedz mi teraz że to "teoria spiskowa', he he.
      Żartuję, wiem że tak powiesz.

      Usuń
    49. Soros 😯
      Chyba raczej pójdę już spać 😉

      Usuń
    50. No wiesz, jak możesz spać spokojnie z taką wiedzą. :D

      Usuń
    51. No właśnie z tym spaniem jest problem
      To przez ten wiejący wiatr chyba.

      Usuń
    52. U mnie też dmucha, tak przeszywająco, że aż czuję podmuch w mieszkaniu choć okna powinny być szczelne.

      Usuń
    53. Radku, napisz mi jeszcze coś w stylu: wiadomo w jakim celu... :D :D

      Usuń
    54. No wiadomo, pan Soros to filantrop i robi takie rzeczy z dobroci serca. Michnik zaś jest wielkim dobrem narodowym i zaimponował mu poświęceniem dla tak niewdzięcznego kraju, gdzie tylko antysemityzm, barszcz z uszkami i kapustą, oraz lud na kolanach klepiący zdrowaśki.

      Usuń
    55. He, he, no przecież jest filantropem pełną gębą. Gdybym był tak nieprzyzwoicie bogaty jak on też wspomagałbym Fundację Batorego i wszystkie liberalne czasopisma, właśnie po to, aby naród nie musiał klepać zdrowasiek na kolanach. W końcu to nie jest zakazane prawem, choć konserwatywną prawicę doprowadza do białej gorączki. Tyle, że to jeszcze nie spełnia kryterium powiedzenia „w wiadomo jakim celu…”. ;))

      Usuń
    56. Brawo, bracia Grimm, by tego lepiej nie ujęli.
      Pewnie, mnie też by doprowadzało do białej gorączki, jakby mi ktoś nasrał w domu na dywan. Ale cóż, dzięki GW nie czujesz smrodu, a zapach fiołków. Naród nie będzie klepał zdrowasiek na kolanach. Naród padnie na pysk w błoto, ale wcale bym się nie zdziwił jakby tacy wychowankowie GW jak TY nawet tego nie zauważyli, albo uznali że tak ma być.

      Usuń
    57. Grimm nie Grimm dzisiaj czytałem: „W najbliższą sobotę 15 stycznia w Szczecinie odbędzie się „Marsz 1000 Róż dla Maryi”. Uczestnicy Marszu będą modlić się o łaskę nawrócenia i przemianę serc dla Polski. Organizatorem tego religijnego wydarzenia jest wspólnota „Wojownicy Maryi”. Nie żebym się naśmiewał, po prostu pewne środowiska wyprzedziły „Wyborczą” w intencjach o jakich piszesz. Gorzej, „Wyborcza” nigdy im nie dorówna ;))

      Usuń
    58. Ho, ho jakie rozpasanie, "barszcz z uszkami i kapustą" się marzy .... ;)
      A mnie się wydawało, że coś o misce ryżu było zapowiadane ...
      Możliwe, że za niedługo, bo "południowcy" już się w Lotosie instalują... :)

      DeLu
      Lajk za wczorajszy komentarz z godz. 21:25 :)
      I za to właśnie lubię tę Twoją "Firmę". :)

      Usuń
    59. He he, cóż za szybka volta, w kierunku Wojowników Maryi....

      JA się zastanawiam, kto i dlaczego aż tak strasznie się tych Wojowników boi. Ani oni słynni z jakichś ekscesów nie są, ani chyba za bardzo liczni, ot że się modlą i mają zamiłowanie do gadżetów rodem ze średniowiecza.
      Tak a propos wojowników i GW. Ponieważ nie było się do czego dopieprzyć, wojownicy Michnika dowalili się do maseczek, których cześć (bo nie wszyscy) tych różańcowych chłopaków na sobie nie miała w kościele. Aż dziw bierze, że tak żarliwie nie szukają tych maseczek na różnych popieranych przez siebie spędach.

      Mario, ryż jest zdrowy, na pewno bardziej niż np. rozdymający groch z kapustą. Chyba nie chcesz żeby Cię wyrzuciło na orbitę po misce takiego przekąsce?

      Usuń
    60. Bać się wojowników Maryi? Chyba żartujesz? Tu w grę wchodzą zupełnie inne zagadnienia. Po pierwsze, zażenowanie. Mamy XXI wiek a w Polsce odstawia się szopki rodem z średniowiecza i to na poważnie. Gdybyż to była atrakcja turystyczno-folklorystyczna, ale nie, oni chcą nawracać. Tak sobie myślę, że gdyby ta Maryj wiedział komu i po co będzie służyć to..., zmilczę, aby nie być posądzonym o obrazę uczuć religijnych. Po drugie, choć jak twierdzisz „nie bardzo liczni” wraca średniowieczny Ciemnogród, bo oprócz rycerzy Maryi mamy jeszcze Rycerzy Chrystusa i zbrojne ramię Kościoła – oddziały Bąkiewicza. Z całą tą hucpą wiąże się ściśle Lex Czarnek o mamy co mamy. Módl się Radku, aby Ci synka na rycerza Maryi nie przerobili. Narzędzia już mają...
      Przy nich Michnik to mały pikuś.

      Usuń
    61. Żyjemy w wolnym kraju, mają prawo robić co im się podoba, nawet się ośmieszać w oczach niektórych. Ja nie wiem, jak to się dzieje, że żenują jakieś modlitewne grupy i jest dla niektórych powód do wstydu, a modne na zachodzie marsze różnych równościowców, paradujących z gołą dupą i cyckami na wierzchu już takie żenujące nie są.
      Obejrzyj sobie fotki z takich marszów, które odbywają się w stolicach państw zachodnich. Skoro mierzi Cię facet z mieczem i różańcem, to na ich widok powinieneś spaść z krzesła.

      A mojego synka to Ty się nie martw. :)

      Usuń
    62. Ty to potrafisz lawirować ;) Skąd wiesz, że takie parady też mnie nie żenują? A żenują tak bardzo, że nawet oglądać zdjęć nie mam ochoty i dziwię się tym, którzy je publikują i oglądają. Ja tam nie żebym komuś coś wytykał, ale relacje z tych parad i co bardziej „smakowitych” kąsków zawsze znajduję na prawicowo-konserwatywnych portalach. Takie upodobania mają... Zaś portale katolickie lubują się w pokazywaniu różnych „imprez” na klęczkach. Już bym przymknął oko na te procesje w Boże Ciało i tak wtedy z domu nie wychodzę, ale cała ta reszta? A Jezus coś mówił o modleniu się w zaciszu, a nie na pokaz, tylko kto by Go tam słuchał. W końcu polski katolik wie lepiej.

      Usuń
    63. Jeżeli mamy porównywać Marsze Równości i modlitwy Wojowników Maryi to raczej powinno to dotyczyć tylko naszego kraju. I chyba nie ma tego co porównywać z gołymi dupami z zagranicy 😉

      Męski różaniec stał się ostatnio modny. Panowie mają możliwość modlitwy, służy im do tego przestrzeń publiczna. Nikt ich nie wyzywa, nikt ich nie przegania.
      Jeżeli chodzi o same charakter tych modlitw to jeszcze inna sprawa.

      Marsze Równości wiadomo jak są traktowane przez część naszego społeczeństwa, które nie daje na nie przyzwolenia. I chyba nawet są zakusy, żeby je zakazać.

      Usuń
    64. Kiedy o ten charakter modlitw publiczny chodzi. De facto, choć może nie wprost, zawsze są przeciw komuś. To przejawia się szczególnie wtedy, gdy mowa o nawróceniu.

      Właściwie to nawet nie pamiętam jak skończył projekt Godek o zakazie marszów rowności.

      Usuń
    65. Tu by trzeba rozłożyć na części pierwsze jakiś ich filmik, żeby charakter ich modlitw i kazań scharakteryzować.
      Kiedyś nawet próbowała, ale ksiądz chyba powiedział, ze kobiecie wystarczy jak jest piękna.a mężczyzna ma autorytet Boga.
      Coś w tym stylu.
      Musiałabym film odszukać.

      Religia sama z siebie jest przeciwko wszystkim i wszystkiemu, co nie jest w religii.

      Usuń
    66. Jeszcze taki rodzaj modlitwy w przestrzeni poza sacrum ni za bardzo mi się podoba.
      Ale to tylko moje zdanie jest w razie cóś 😉

      Mateusz 6,5
      Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać(...)

      Usuń
    67. Gdzieś czytałem tekst księdza, który tłumaczył, że modlitwa powinna mieć tylko charakter pochwały, uwielbienia i miłości do Boga. Każda inna może się okazać herezją. Że też tacy kaznodzieje się nie przebijają przez trend nienawiści do innych…

      Wiesz, że nigdy tak religii nie postrzegłem? Owszem religie mają takie przejwy, ale żeby sama w sobie?

      Usuń
    68. To znaczy każda religia obwarowana jest swoimi normami, zasadami ,dogmatami i prawdami wiary.

      Napisałeś
      "Kiedy o ten charakter modlitw publiczny chodzi. De facto, choć może nie wprost, zawsze są przeciw komuś"

      Religia jest przeciwna wszystkiemu co nie zawiera się w tych zasadach, dogmatach i tak dalej.

      Jakoś pociemniało za oknem,nie widzę literek na klawiaturze

      Usuń
    69. Tobie literki pociemniały, a ja muszę wyczyścić klawiaturę, bo tam już chyba jest druga kolacja i mi się klawisze zacinają.

      Ale ja odniosłem się tylko do modlitw, nie do religii. Z założenia religia powinna nieść dobry przykład, aby przyciągnąć do siebie wiernych. Nie namową a dobrymi uczynkami. Gdyby tak było nic by nie można było religiom zarzucić. Ale to wydaje się nieosiągalne.

      Usuń
    70. Delu
      No spoko, Tobie się nie podobają, mnie w są obojętne, bo skoro oni w zasadzie tylko pokazują goły tyłek, czy się przebierają tylko - to też nikomu krzywdy nie robi. Natomiast osobiście mniej obciachowy wydaje mi się ten miecz i różaniec...
      No i jak zwykle poproszę o jakiś przykład ich modlitwy przeciw komuś.

      Asenato, porównałem zagranicę, bo Delu coś o atrakcji turystycznej napomknął. I nie jest tak, że te grupy modlitewne sobie tak chodzą i nikomu nie przeszkadzają, nikt ich nie wyzywa itd. Bluzgi i domorosłe analizy psychologiczne tego "oszołomstwa" zamieszczałem kiedyś u siebie na blogu, jako przykład tolerancyjnego podejścia do inności wśród lewicowych i liberalnych towarzyszy z FB. Faktycznie nikt jeszcze nie przegania, ale tak naprawdę Asenato - po pierwsze gdzie ich można spotkać na ogół poza kościołami? Po drugie czy oni wyglądają na takich, co dają się łatwo przegonić?

      Usuń
    71. Tu Wojownicy Maryi
      https://www.youtube.com/watch?v=XTFbwIkVKwg&ab_channel=WojownicyMaryi

      sobie spokojnie się modlą, przemierzają ulice. Nikt im nie przeszkadza.

      I nawet ich policja nie musiała ochraniać jak na przykład
      https://www.youtube.com/watch?v=7YV_0ZT06rk&ab_channel=RadioLublin

      " Po drugie czy oni wyglądają na takich, co dają się łatwo przegonić?"

      No niestety momentami wyglądają na takich co modlitwę przykryliby siłą

      Usuń
    72. Nikt im nie przeszkadza, oni też raczej nikomu nie powinni, nie rzucają rac, nie wrzeszczą, nie prowokują hasłami.

      No widzę, faktycznie, gdyby nie ta policja to by ich rozerwali na strzępy... Bo przed czym oni ich tam ochraniają?

      Jak to można stwierdzić po wyglądzie?

      Usuń
    73. Przed kim chroni policja?
      Pewnie tylko tak dla towarzystwa tam jest.
      Bo przecież nigdy i nic złego się nie wydarzyło

      Napisałeś,że nie wyglądają na takich,których da się przegonić.
      Tak?
      Czyli byliby w stanie użyć siły.
      Dobrze zrozumiałam?

      Usuń
    74. No dobrze, się wydarzyło, gdzieś ktoś dostał w nos. Ale czy to znaczy, że tam też musiało się wydarzyć, gdyby nie policja? Nie wiemy przecież. Faktycznie to miałem wrażenie, że ich tam więcej niż tych marszujących... :D

      Tak napisałem. Generalnie ja z nikim się nie biłem nigdy. Ale jakby ktoś mnie napadł to bym się bronił, czyli pewnie byłbym w stanie użyć siły. To Cię dziwi?

      Usuń
    75. No właśnie wydarzyło się "ktoś tam dostał w nos"
      Czy Wojownicy Maryi też ochraniani są przez policję?

      Jak człowieka bija to z reguły chociaż stara się bronić.

      Co mają zrobić uczestnicy Marszu Równości jeżeli ktoś zechce im "nos uszkodzić".
      Bo ustaliliśmy, że taka sytuacja miała miejsce.
      Bronić się, czyli też obijać nosy.

      Jeżeli godzimy się na dawanie przestrzeni publicznej dla Wojowników Maryi, dlaczego niektórzy wyrażają sprzeciw jeżeli chodzi o Marsz Równości?

      Usuń
    76. Radku mówisz masz. Rycerstwo Maryi to przedwojenne Rycerstwo Niepokalanej, taka jest właściwa nazwa tego zgromadzenia. Niejaki o. Kolbe tak określa cele Rycerstwa: „Celem Rycerza Niepokalanej jest nie tylko pogłębić i umocnić wiarę, wskazać prawdziwą ascezę i zapoznać wiernych z mistyką chrześcijańską, ale także w myśl zasad Milicji Niepokalanej starać się o nawrócenie akatolików”. Dziś ten cel brzmi tak: „Zdobyć cały świat dla Niepokalanej Dziewicy, by Ona, a przez Nią Chrystus zakrólował w duszach wszystkich ludzi. Członkowie Rycerstwa odmawiają też różaniec będący "bronią rycerza Niepokalanej"”. Fragment tej modlitwy, jednoznacznie skierowanej przeciw komuś: „O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy i za wszystkimi, którzy się do Ciebie nie uciekają, a zwłaszcza za masonami i poleconymi Tobie”.
      Pozwolę sobie jeszcze za o. Maksymilianem Kolbe: „Przy Jej pomocy wszystko zrobimy, cały świat nawrócimy. Teraz tylko do czynu! Sami z siebie nic nie potrafimy, ale przy pomocy Niepokalanej cały świat nawrócimy, mówię, cały świat do jej stóp rzucimy! Bądźmy tylko Jej, w całości Jej, bezgranicznie Jej” – masz jeszcze jakieś wątpliwości?

      Usuń
    77. Asenato, ustalmy parę kwestii.
      Ile marszy Wojowników odbyło się do tej pory? Jakiś jeszcze oprócz tego w Bydgoszczy? Czy owi Wojownicy mieli ze sobą jakieś transparenty wyszydzające czyjeś przekonania, banery o charakterze politycznym, czy światopoglądowym? Wznosili prowokujące okrzyki, porównując kogoś do faszysty, ciemnogrodu czy tym podobne? Bo może tu jest klucz, dlaczego jedna grupa musi być ochraniana, a druga nie.

      Ja nie wiem dlaczego "niektórzy". Ja osobiście uważam, że jedni i drudzy powinni chodzić sobie bez przeszkód i manifestować co chcą. Osobiście nie wziąłbym udziału ani w jednym, ani w drugim marszu, bo się z uczestnikami nie identyfikuję jednocześnie jestem przeciwny aktom wszelkiej agresji wobec ludzi zarówno z tęczową flaga jak i różańcem.
      Natomiast z to agresją, czy to fizyczną, czy to werbalną spotykają się obie strony. Ja skasowałem chyba ten post o Wojownikach Maryi, ale porobiłem kiedyś zrzuty - lał się na nich deszcz hejtu. A że ciemnogród, a że odwołują się do barbarzyńskich praktyk, itd, itd.

      Usuń
    78. Delu, z całym szacunkiem - opowiadasz jakieś straszne androny, począwszy od tego, że prośba, do Marii by się modliła za masonów jest modlitwą przeciw komuś. Jest modlitwą ZA kogoś, modlący się nie jest negatywnie nastawiony do osoby za którą się modli, nie modli się o to by połamał sobie nogi, albo trafił go szlag, ale żeby się nawrócił i w jego mniemaniu uratował swoją duszę.

      Rycerstwo Niepokalanej nie ma nic wspólnego z Rycerzami Maryi, jest to organizacja założona przez O. Kolbe, która istnieje do dziś znajduje się w Niepokalanowie - około 10 km ode mnie. Prowadzą ją Franciszkanie, dla których idea nawracania całego świata wiązała się z założeniem sierocińca dla dzieci ofiar bomby atomowej w Nagasaki.

      Usuń
    79. Tutaj parę tych Męskich Różańców
      https://www.youtube.com/results?search_query=m%C4%99ski+r%C3%B3%C5%BCaniec

      "Wznosili prowokujące okrzyki"
      Czyli sami prowokowali?

      A w ich stronę przeważnie lecą miłe i kulturalne słowa typu 'Pedały ,zboczeńcy". nie napisze wszystkiego bo mnie za wulgaryzmy zablokują

      Usuń
    80. Myślę że w taki wydaniu te różańce są prawie w ogóle niezauważalne w przestrzeni publicznej. Zapewne dlatego, że marsze strajki są wydarzeniem ogólnodostępnym, a oni spotykają się w swoim własnym gronie.

      No tak, o to pytam - czy ci ludzie kogoś prowokują? Bo z marszami równości naprawdę bywa różnie.

      Przecież napisałem, że agresja werbalna spotyka obie strony i że jestem temu przeciwny.

      Usuń
    81. Mógłbyś konkretnie napisać co nie spodobało Ci się na Marszach Równości?

      Usuń
    82. Prowokujące odwołania do symboli religijnych. Wychodzę z założenia, że jeżeli chcesz być tolerowanym, toleruj innych. Ja wiem, że księża krytykują te środowiska, ale to nie powód, żeby w zamian jechać po wszystkich, dla których te symbole coś znaczą.

      Usuń
    83. Chodzi Ci "tęczowe Maryjki", waginę i mszę przed Paradą.
      Tak?

      Usuń
    84. Msza
      odprawił ją Szymon Niemiec ( i chyba dołączył jeszcze jakiś d Latającego Potwóra Spaghetti)

      Nie wiem jak jest teraz ale w tamtym okresie Niemiec był (teraz już chyba nie jest) biskupem Zjednoczonego Kościoła Chrześcijańskiego.

      Jak na razie nie ma zakazu praktyk religijnych innych wyznań niż katolicyzm, wiec Niemiec miała prawo msze odprawić.
      https://www.youtube.com/c/ZjednoczonyEkumenicznyKo%C5%9Bci%C3%B3%C5%82KatolickiWarszawa/videos

      Usuń
    85. To, że ktoś ma prawo coś robić, nie znaczy że powinien to robić.

      Usuń
    86. Tęczowa Maryjka

      Byłabym za absolutnym ukaraniem jeżeli zostałby zniszczony jakikolwiek obraz w kościele.

      Tutaj mamy obrazek, gdzie aureola Maryi z Dzieciątkiem przybrana została w barwy LGBT.
      Jak już wiemy sąd uniewinnił aktywistki
      https://kulturaliberalna.pl/2021/03/02/aleksandra-sawa-wyrok-teczowa-maryjka-nie-obraza/

      Teraz trzeba by sobie zadać pytanie, czy Maryja a konkretnie zdjęcia jej obrazu przyozdobione w mały szczegół, którym nie wszystkim się podoba jest obrazą uczuć.

      Jak wycenić ludzkie uczucia?
      Czy osoby LGBT nie mają prawa być wierzącymi, dlaczego nie mogą ozdobić zdjęcia?

      Usuń
    87. I teraz sławetna wagina czyli Królewska Wagina z Tęczowymi Madonnami

      Tu ewentualnie jak kogoś ta wagina tak mocno zniesmaczyła, mógł się trochę zdegustować.
      Ale przyznać trzeba ,że ładnie wyrysowana była.

      Usuń
    88. "To, że ktoś ma prawo coś robić, nie znaczy że powinien to robić."

      A dlaczego nie powinien ,jeżeli o tą konkretną sprawę chodzi?
      Dlaczego musimy uznać czyjeś urażone uczucia.
      A już prawa do mszy przez inną grupę wyznaniową niż katolicy już nie?

      Usuń
    89. Ja nie wiem do czego ta dyskusja ma zmierzać. Ani słowa nie wspomniałem, że kogoś trzeba za tęczowe maryjki ukarać. Nie trzeba karać. Bardziej mnie zastanawia, co ktoś miał na celu wykorzystując te symbole. Moim zdaniem zrobienie komuś na złość. A jeśli tak to powinien liczyć się z reakcją. Delu zaraz pewnie zacznie wołać - że kościół pierwszy zaczął, ale czy my żyjemy w piaskownicy, gdzie para bachorów będzie się obsypywać piaskiem i wszystkich wokół przy okazji?

      Msza była odprawiona przez przedstawiciela niezarejestrowanego związku, ok, w towarzystwie przedstawiciela związku, który jest wykpieniem i zaprzeczeniem wszelkich związków religijnych (o to spaghetti chodzi) co czyni z niej zwyczajny kabaret.

      I tak próby usprawiedliwienia tego wszystkiego przypominają argumentację Korwina, że jego określenie "chomoś" jest pieszczotliwe, a nie obraźliwe i pogardliwe. JA tego nie kupuję, oczywiście możesz mieć inne zdanie, że to jest w porządku i ok.

      Usuń
    90. Mnie do Korwina przyrównać.
      Przecież mnie większą zniewaga już spotkać nie mogła.

      No nic.
      Czas dyskusję zakończyć.

      Usuń
    91. No jak to? Przecież Korwin nie jest wyrazem obraźliwym, a tu nagle zniewaga? I to nawet mimowolna, widocznie mam talent. :D

      Usuń
    92. Najpierw wyjaśnienie: jeśli ktoś się modli o to, bym zmienił poglądy to bez względu na to do kogo się modli jest to modlitwa przeciw mnie a nie za mną. Co innego gdybym o taką modlitwę poprosił. Ale takiego przypadku sobie nie przypominam.
      Masz rację, biję się w pierś, Rycerze Maryi to nie to samo, co Rycerze Niepokalanej. Różnią się miejscem i czasem powstania i nazwą. I na tym różnice się kończą. Niemniej zapytam, po co jednym i drugim miecz? To w końcu biała broń do zabijania, a nie symbol miłości do Matki Bożej. Na Marszach Równości takich symboli nie znajdziesz. Tu odpowiedzi nie oczekuję.
      Ja nie wiem kto „pierwszy zaczął”, ja tylko uważam, że wszelkie „rycerstwo” pod sztandarami Chrystusa czy Maryi to przejaw nie tylko czystej herezji, ale i bałwochwalstwa. To powrót do czasów zbrojnych krucjat i Inkwizycji. Napiszę tak: właściwie mnie te ich happeningi nie ruszają inaczej jak żenadą. Niemniej agresja pewnych grup o podłożu ideologicznym właśnie od rzekomo niewinnych happeningów się zaczyna.

      Usuń
    93. Delu - podstawą działania przeciw komuś jest intencja wyrządzenia mu krzywdy, szkody, uszczerbku. W modlitwie o nawrócenie nie ma takiej intencji, niezależnie od tego co Ty o tym myślisz. Umieszczanie schizofrenika w wariatkowie też jest przeciw niemu, bo on sobie z reguły tego nie życzy. A jednak ci, którzy go zamykają z reguły kierują się jego dobrem.

      Franciszkanie Rycerstwa Niepokalanej nie nosili nigdy żadnych mieczy.

      Ów miecz, pomimo, iż ma wymiar ceremonialny budzi wątpliwości wśród duchownych:
      https://deon.pl/kosciol/jezuita-o-przysiedze-wojownikow-maryi-macza-w-tym-palce-diabel,521445
      Ja generalnie mogę krakowskim targiem się z Tobą zgodzić, że miecz zawsze będzie się wiązał z demonstracją siły.

      Usuń
    94. Proponuję Ci zajrzeć tu:
      https://e-sochaczew.pl/post/czas-krucjat-powraca-f754928
      Bo to tam przeczytałem: „"Wojownicy Maryi". To armia na nasze czasy - modlitwą różańcem, a jak trzeba w obronie wiary i rodziny, i mieczem”, w załączeniu jest foto.

      Jakim prawem ktoś chce wymusić bym zmienił swoje poglądy, które wbrew temu co twierdzisz nie mają nic wspólnego z chorobą psychiczną? Jak Ty już uciekasz się do porównań to normalnie szczenna opada. Jeśli już chcesz porównać te relację do wariatkowa to powinno wyglądać to tak: jakiś oszołom mający problemy emocjonalno-psychiczne modli się do nieistniejącej istoty o to, aby ja stał się takim samym oszołomem jak on. I Ty twierdzisz, że on nie chce zrobić mi krzywdy (siec!). Na razie się tylko modli. Później może mordować jak ten, co zabił Adamowicza.

      Usuń
    95. Tak, zajrzałem, tylko że to nie ich słowa, tylko ocena typa, który zamieścił ten komentarz. Niejakiego Johna Rambo.

      Sorry, ale nie będę tego rozpatrywał pod kątem Twoich fobii i urojeń.
      "oszołom mający problemy emocjonalno-psychiczne modli się do nieistniejącej istoty o to, aby ja stał się takim samym oszołomem jak on" I powiedz mi jeszcze kiedyś że Ty nikogo przecież nie obrażasz. Przecież Ty człowieku wręcz jakiejś furii dostajesz.

      Usuń
    96. Obojętnie kto to jest, cytuje przyrzeczenie. A ta focia to jak? Fotomontaż?

      Jak mam nie dostać furii jak ktoś się modli o to, aby jakiś bozia, albo jego Matka mi w głowie namieszali? To, że taki typ (a jest ich tysiące) obraża moją godność osobistą już Ci nie przeszkadza. Przecież w tym nie ma nic złego, złe jest to, że się na to oburzam. Radku, zrozum! Jeśli oni się modlą za moje nawrócenie to znaczy, że mnie n i e n a w i d z ą !!! Gdyby kierowała nimi troska o mnie, pozwoliliby mi być tym kim jestem. Pozwoliłbym im nawet na próbę przekonania mnie do wiary, tak jak pozwoliłem Świadkom Jehowy. „Krecia robota” za moimi plecami to normalne i moralne świństwo.

      Usuń
    97. W ich przysiędze nie ma żadnej obrony mieczem, Jej pełna treść brzmi tak:

      "Przyrzekam być wiernym Jezusowi, aż do oddania całego swojego życia Jemu jako mojemu Panu i Zbawicielowi przez ręce Maryi jako pierwszej Damie mojego serca. Przyrzekam walczyć ze swoim grzechem i z głównymi moimi wadami i stawać się nieustraszonym w walce z szatanem i wrogami Zbawienia"

      Można sobie do tego dodać wszystko, przed i po. Nawet że chcą rozjebać świat bombą atomową dla Chrystusa.

      Powiem szczerze i bez złośliwości. Nie potrafię Cię zrozumieć. Nie wiem nawet co Ci na to odpisać. Nigdy nie spotkałem się, żeby ktoś w ten sposób interpretował modlitwę.

      Usuń
    98. Brzmi zachęcająco to: „stawać się nieustraszonym w walce z wrogami Zbawienia”. Bo ja jestem wrogiem zbawienia, za Chiny Ludowe nie chcę być zbawiony, cokolwiek to znaczy.

      Nie posądzam Cię o złośliwość. Wielu wierzących nie wie, co czyni, kiedy się modli o zmianę postępowania innych. „A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze” [Mk 11, 25]. Jeszcze można zrozumieć, gdy ktoś się modli o uzdrowienie innych, o powodzenie w jego życiu, choć to też jakby niewiara w to, jakie zamiary ma wobec niego Bóg. Ale żeby zmienił przekonania, żeby się nawrócił? Nawrócenie nie dokonuje się przez cud interwencji Boga, bo to zabieranie komuś wolnej woli, nawracanie dokonuję się przez naukę (ewangelizację).

      Są dwie główne zasady dobrej modlitwy, które nabrały znaczenia podczas sławetnego „różańca do granic”:
      - nigdy nie modlić się przeciwko komuś;
      - trzeba uważać, by nasze najszlachetniejsze nawet i najpobożniejsze intencje nie zostały odczytane na opak.

      Usuń
    99. "Najpierw wyjaśnienie: jeśli ktoś się modli o to, bym zmienił poglądy to bez względu na to do kogo się modli jest to modlitwa przeciw mnie a nie za mną."

      To zdanie bardzo mnie zainteresowalo. I nie bedzie tyczylo sie to, co napisze twoich pogladow DeLu, one nie sa niebezpieczne, ale przypuscmy, jezeli ktos modlilby sie za faszystow aby zmienili poglady, za komunistow lat 50 aby zmienili zapatrywania, za narodowcow.... to sa to modlitwy przeciw tym ludziom- zle , zlowrogie... czy sa to modlitwy za ludzmi ogolnie pojmujac? Za dobrem ludzkosci?

      Usuń
    100. I nie zapominaj... ten "dar modlitwy" tak to nazwijmy , "obdarowany " moze odrzucic. Wolna wola. Dlatego tez modlenie sie np.: za pijaka w rodzinie to laaaata modlitww, bo pijak nie musi- wolnosc wyboru. A to tez modlitwa przeciw temu czlowiekowi, aby wyszedl z nalogu, czy za nim?

      Usuń
    101. Piszesz: „przypuśćmy, jeżeli ktoś modliłby się za faszystów aby zmienili poglądy, za komunistów lat 50 aby zmienili zapatrywania, za narodowców.... to są to modlitwy przeciw tym ludziom- złe , złowrogie... czy są to modlitwy za ludźmi ogólnie pojmując? Za dobrem ludzkości?” Wow! Ale jazda ;)
      Primo, te modlitwy są przeciw ludziom, nawet pojmując ludzkość ogólnie. Czyżbyś nie ufała Bogu, skoro On sam od siebie nic z nimi nie zrobił? To jest właśnie paradoks modlitwy, nawet teoretycznie o dobrej intencji, że jest modlitwą przeciw komuś.
      Secundo, znasz przykład skuteczności takiej modlitwy?

      Dalej: „Ten "dar modlitwy" tak to nazwijmy , "obdarowany " może odrzucić”, i tu niemal to samo. Co mogę odrzucić? Słowa, które padły? To tak jak ten w tej przychodni o „małym Hitlerku”, który mi mówił, że mogłem nie słuchać (sic!) Pójdę po najmniejszej linii oporu: powiedz jakieś słowo i spróbuj je cofnąć. Dalej: „to tez modlitwa przeciw temu człowiekowi, aby wyszedł z nałogu, czy za nim?” – dobrze wiesz, że ta modlitwa mało, że nieskuteczna, to jeszcze bez sensu. Skąd wiesz, że ten człowiek chce wyjść z nałogu? A jeśli nie chce, to jest to modlitwa przeciw niemu.

      Oba warianty to chore w gruncie rzeczy pragnienie, aby Bóg jako adresat modlitwy ingerował w wolną wolę człowieka, którą to On go obdarował. To tak jakbyś chciała od Boga, aby stworzył kamień, którego nie jest w stanie podnieść.

      Usuń
    102. "To tak jak ten w tej przychodni o „małym Hitlerku”, który mi mówił, że mogłem nie słuchać (sic!)"

      Slyszysz te modlitwy w twoich intencjach? I nie moezsz przelknac slow, ktore w danych modlitwach padly? A zaloze sie, ze wierzacy , ktorzy tu zagladaja modla sie o twoj stan zdrowia. Chcesz im napukac za to, ze modla sie przeciwko tobie? :)
      No tak, z ludzmi nie poradzisz- zawsze przeciwko innym.

      " Dalej: „to tez modlitwa przeciw temu człowiekowi, aby wyszedł z nałogu, czy za nim?” – dobrze wiesz, że ta modlitwa mało, że nieskuteczna, to jeszcze bez sensu."
      Zostaw to.. skuteczna- nieskuteczna... ja tam wole kiedy ktos myslami produkuje cos pozytwnego, niz mysli w stylu: "zeby tego suki***a zlamalo".

      To prawda, nie wiadomo czy dany czlowiek chce wyjsc z nalogu, dlatego ostateczna decyzja nalezy zawsze do niego.

      Usuń
    103. „Słyszysz te modlitwy w twoich intencjach?” – jest gorzej Aniu, zdecydowanie gorzej. Gdybym je tylko słyszał, mógłbym udawać, że się przesłyszałem, ale ja o nich czytam i tu nie mamowy o żadnej pomyłce. „(...) którzy tu zaglądają modlą się o twój stan zdrowia”, cóż, wbrew pozorom nie mogę im zabronić, i znów jest gorzej, bo nie mam się do kogo modlić by zaprzestali, bo naprawdę szkoda ich drogocennego czasu. Te modlitwy są bardziej nieskuteczne niż życzenia bożonarodzeniowe czy noworoczne. Bo wiesz, ja bym wolał, żeby zamiast się za moje zdrowie modlić niesiono mi konkretną pomoc, choć jeśli jej nie ma na nikogo się nie obrażę. Za modlitwę tak, już mam prawo się obrazić, i to ma też odniesienie do wątku o modlitwie za pijaków. Bo mów, co chcesz, ale ja twierdzę z całą stanowczością, że w tych modlitwach bardziej chodzi o dobre samopoczucie modlącego, niż o cokolwiek innego, bo temu modlącemu wydaje się, że spełnił „dobry uczynek” (sic!)

      Jeśli: „To prawda, nie wiadomo czy dany człowiek chce wyjść z nałogu, dlatego ostateczna decyzja należy zawsze do niego” to ja zapytam: dlaczego chcesz go na siłę „uszczęśliwić”?

      Usuń
    104. Trudno DeLu- tak pogmatwanego , w niepozytywnym tego slowa znaczeniu, czlowieka jak ty dawno nie spotkalam. Czytasz modlitwy? A jakie? Zacytuj?
      Czytasz o tym, ze sie za ciebie modla, ale nie czytasz tych modlitw. Dostales krotkie info, nie tekst modlitwy za ciebie.
      Krecisz jak nakrecony bak ( zabawka) koleczka. Konkretna pomoc? Czego oczekujesz? Konkret musza dac ci ludzie tobie bliscy, bo trudno aby ktos z Niemiec, czy z Australii, Stanow... gnal ku pomocy tobie. Chyba ze chodzi o jakies wsparcie finansowe, leki, ktore moznaby bylo zalatwic... wtedy inaczej- trzeba ludziom to powiedziec, bo w myslach nikt ci nie czyta.
      Modlitwa, jesli nie wierzysz w cos takiego, powinna byc dla ciebie faktem obojetnym, a ty sie obrazasz, czyli nie takie to znowuz obojetne dla ciebie.
      Nic nowego. Uzywasz ( pokazujesz) wiele zaprzeczen zwiazanych z twoja osoba.

      Usuń
    105. Mówisz, masz: „O, najłaskawsza Królowo Różańca Świętego, Stolico Mądrości, Ty możesz za przyczyną mistycznego Różańca nawrócić i ocalić wszystkie narody. Ileż to dusz ginie codziennie! Spojrzyj na miliony pogan i niewiernych, rozproszonych po wszystkie krańce ziemi. Spojrzyj na tych, co jeszcze nie znają Jezusa Chrystusa! Spojrzyj na tych, co chociaż nazywają się chrześcijanami, żyją daleko od Syna Twego i od Ciebie! O błogosławiona Panno Różańcowa, wysłuchaj prośby nasze! Przyczyń się do Syna Twego i wyjednaj u Niego, aby poganie i niewierni całego świata otrzymali łaskę nawrócenia i wstąpili na łono Kościoła. Niech wszystkie dzieci, które odeszły od naszej Świętej Matki Kościoła, powrócą radośnie do niego. Wysłuchaj, Panno Różańcowa modlitwy, aby wszystkie narody, zjednoczone w jednej i tej samej świętej wierze, znały i miłowały Jezusa Chrystusa, błogosławiony owoc żywota Twojego, który żyje i króluje z Ojcem i Duchem Świętym, na wieki wieków. Amen”. Żeby nie było, że zmyślam:
      https://pompejanska.rosemaria.pl/2011/06/o-nawrocenie-niewiernych-i-pogan/

      Ogólnopolski Dzień Modlitwy Rycerstwa Niepokalanej. Pod hasłem: Z Niepokalaną, Oblubienicą Ducha Świętego, w następne stulecie MI – przez całą noc przez ręce Niepokalanej płynęła modlitwa do Boga za Rycerstwo Niepokalanej oraz za tych, którzy daleko są od Boga i Kościoła o łaskę nawrócenia i uświęcenia dla nich” – normalnie szczena opada. Za to Rycerstwo Niepokalanej nich się modlą do usranej śmierci, nic mi do tego, ale od tych daleko od Boga nie się raz na zawsze odp….ą!

      Usuń
    106. Piszesz: „Modlitwa, jeśli nie wierzysz w coś takiego, powinna być dla ciebie faktem obojętnym, a ty się obrażasz, czyli nie takie to znowuż obojętne dla ciebie” – dlaczego ma mi być obojętne, skoro są dla mnie zagrożeniem? Bóg ich nie wysłucha, gdyż on żadnych modłów nie wysłuchuje, ale inni wierni uznają, że trzeba faktycznie nawracać, może i siłą, może różańcami Bąkiewicza, a może wzmocnionymi krzyżami ,aby się na mnie nie połamały? Już minister edukacji bredzi, że trzeba młodzież chronić przed diabłami (sic!)

      Usuń
    107. mi szlo o modlitwy za ciebie, a nie ogolne modly. Gdzie je czytales, te za ciebie?

      Usuń
    108. " dlaczego ma mi być obojętne, skoro są dla mnie zagrożeniem?"
      Boisz sie tych modlow? Wypalily ci piers- bebenki w uszach zniszczyly, a moze wzrok staciles od przygladania sie w tekst?
      Usmialam sie:)

      Usuń
    109. Ja się utożsamiam z tymi, co odeszli od Matki Kościoła i żyją „daleko od Syna Twego”. Tym samym, to są jak najbardziej modlitwy przeciwko mnie osobiście. Jeśli ja jakiegoś arcybiskupa oskarżam o hipokryzję, obłudę, od razu piszesz, że napadam na katolików, a Ty przecież jesteś katoliczką, choć nie arcybiskupem.

      Napisałem Ci czego się boję, i nie jest to na pewno sama modlitwa. Wermacht miał na klamrach swoich pasów napis „Gott mit uns”. Sam zwrot nie jest groźny, groźni okazali się ci, którzy go nosili. Podobnie jest z tymi, którzy wznoszą modły o nawrócenie niewierzących.

      Usuń
    110. obawiasz sie modlitewnych przesladowan? Jestes okropnie strachliwy, skoro czyjas modlitwa jest az tak grozna... to jakaz w tobie musi tkwic silna wiara w moc modlitwy.

      Usuń
    111. W moc modlitwy?! Żartujesz sobie, skoro piszę, że w żadną skuteczność modlitw nie wierzę. Wiesz, mam już siódmy krzyżyk na karku i takie osiłki z różańcem jak te od Bąkiewicza, nie budzą u mnie poczucia bezpieczeństwa.

      Usuń
    112. To oddziel modlitwe od tych osilkow... przeciez oni z modlitwa nie maja nic wspolnego. Modlitewny gadzet
      tylko wykorzystuja, a ty probujesz na sile to polaczyc- modlitwe i tych osilkow.

      Usuń
    113. Na jaką siłę skoro oni się tym chwalą? Nawet na Jasną Górę pielgrzymki uskuteczniają, pod skrzydła Mateczki Bożej się oddają, żeby mogli być wytrwali, silni i bezwzględni. I żeby było "weselej" swoich ojców kaznodziei mają aby im palcami pokazywali, gdzie są ci niewierzący (mają dane z konfesjonałów, bo wierni to ludzie prawdomówni i każdego niewierzącego z imienia i nazwiska podają).

      Usuń
    114. w takim razie strach do Polski przyjezdzac- Trzeba zostac w domu, bo co to bedzie kiedy zobacza samochod na niemieckich blachach. A ty DeLu siedz w domu.

      Usuń
    115. Jak będziesz miała na wstecznym lusterku zawieszony różaniec - nic Ci nie grozi :D
      W Bytomiu jeszcze nie za bardzo się połapali, na wsi mnie rozszyfrowali ;) Były jajeczka, oj były...

      Szukamy koziorożca. Jaki jest Twój znak zodiaku?

      Usuń
    116. A na co ten koziorozec? Nie jestem koziorozcem.

      Usuń
    117. To może chociaż skorpion?

      Usuń
  3. Wydaje mi się ,że wyjście z nałogu jest sprawą indywidualną. Każdy potrzebuje do tego innego bodźca. Jednemu daje ku temu impuls wiara w Boga, komu innemu może nawet te 12 kroków. Jeszcze innego na nogi stawia zupełne otarcie się o dno życia.
    Więc sposoby i motywacje mogą być różne, ważne jest tylkon, żeby osiągnąć cel.


    Raczej nie jest tak, że „kobiety trzeźwieją inaczej” .Jak się kto napije, to potem musi swoje wycierpieć.

    Częściej mężczyźni wchodzą w uzależnienia. Co nie znaczy, że nie dotyczy to też kobiet
    Chyba największym błędem kobiet mających w otoczeniu pijących mężczyzn jest wspólne z nimi picie. Bo chyba jednak mężczyzna ma pod tym względem większe 'możliwości" i źle się to dla kobiet kończy.

    Czytałam ,że największe szanse na wyjścia z nałogu (obojętnie jakiego) jest decyzja podjęta z dnia na dzień.

    Mój Dziadek sporo palił, pewnego dnia powiedział, że już nie będzie. I już nigdy nie zapalił. Chociaż trudno przez jakiś czas było z nim wytrzymać, tak go ciągnęło ,żeby sobie dymka puścić.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Alkoholizm nie jest dolegliwością aż tak strasznie zindywidualizowaną. Zwłaszcza że są dwa rodzaje uzależnień - psychiczne i fizyczne i każde charakteryzuje się charakterystycznymi dla siebie cechami.

      Usuń
    2. Nie napisałam o samym alkoholizmie ,tylko wyjściu z niego.

      Usuń
    3. Asenato, jeśli impuls indywidualny (za którym w pełni optuję) to nie metoda 12 kroków.
      W tym stwierdzeniu „kobiety trzeźwieją inaczej” chyba nie chodzi o dolegliwości fizyczne. Mnie się wydaje, że tu chodzi o samodzielność w trzeźwieniu.

      Nie bardzo wiem jak się wpada w nałóg alkoholowy, bo każdy alkoholik ma swoje wytłumaczenie ;)

      W pełni się z Tobą zgodzę z tą decyzją z dnia na dzień. Natomiast wychodząc z nałogu palenia, nigdy mi nie przeszkadzała obecność palaczy. Raz zięć w czasie pobytu u mnie wychodzi z mieszkania, aby zapalić (nie mam balkonu). Musiałem go wyśmiać, bo on mógł już tak na zawsze.

      Usuń
    4. ;) W życiu bym Cię o alkoholizm nie posądził ;))

      Usuń
    5. To odpowiedź na komentarz Radka była

      Usuń
    6. W nałóg pewnie wpada się niepostrzeżenie.

      Usuń
  4. " trzeba słuchać li tylko własnego sumienia i organizmu."
    Ale żeby słuchać własnego sumienia trzeba to sumienie mieć! Świadome, prawe, wyrobione ...
    Czy alkoholizm nie bierze się właśnie z powodu braku takiego sumienia? ;)

    "Sumienie prawdziwe, zwane również słusznym i właściwym, jest sumieniem zdolnym do rozróżniania dobra i zła. Sumienie prawdziwe czyni człowieka odpowiedzialnym." Czy człowiek z takim sumieniem może wpaść w nałóg alkoholizmu, a jeśli nawet wpadnie czy nie może z niego skutecznie wyjść?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Alkoholizm (chyba) bierze si z barku silnej woli. W końcu alkohol jest dla ludzi, trzeba mieć jakiś umiar. Mnie kiedyś dużo nie brakowało. Poili mnie wódką niczym wodą święconą. W którymś momencie stwierdziłem, że nie warto. Zrezygnowałem z wódki i wody święconej ;))

      Usuń
  5. Sumienie nie ma nic wspólnego z piciem, bo niby jakie? Wręcz przeciwnie, osoby uzależnione miewają, na początku wyrzuty, ale potem nałóg wycisza wszelkie emocje, ważne jest tylko picie, branie itd.
    Nie wiem czy kobiety trzeźwieją inaczej, bo nigdy się nie upijałam i nigdy tez nie byłam mężczyzną, by porównać...
    jotka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I napiszę Jotko, lepiej nie eksperymentuj aby się przekonać jak to z tym trzeźwieniem jest ;)

      Usuń
  6. Najbardziej trudniej idzie "słuchanie" rozumu i sygnałów własnego organizmu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Być może, ale najpierw trzeba ów rozum mieć.

      Usuń
  7. Jak dla mnie pani Whitaker za bardzo dopatruje się patriarchalnego systemu tam gdzie go nie ma. Jeśli popatrzeć na ten program AA, to on nawet nie jest nastawiony na leczenie mężczyzn, on nadaje się tylko dla małego procenta tych mężczyzn. Dziwię się, że przez tyle lat nikt go nie poprawił, nie przeredagował i nie rozszerzył jego zagadnień i celów. Przecież ludzie piją z różnych powodów- jeden z moich dziadków pił dużo, żeby pokazać jaki jest super i dla towarzystwa- dla niego pewnie program AA miałby sens. Ale drugi dziadek pił z samotności i przez toksyczność mojej babci. Gdyby ktoś na spotkaniach AA chciał walczyć z jego pychą, wmawiać mu, że musi się zmienić dla innych i umniejszał jego ego, to już doszczętnie zniszczyłby takiego człowieka.

    Uważam, że ludzie, którzy wychodzą z nałogów, bo sami podjęli taką decyzję (dochodząc do momentu, w którym nałóg zaczyna im przeszkadzać/ przerażać) mają większe szanse z niego wyjść, bo egoiści są silniejsi. Mówienie komuś ,,rzuć nałóg dla rodziny/ dzieci'' bardziej pasowałby do leczenia kobiet niż mężczyzn (kobiety często rzucają palenie z dnia na dzień, gdy dowiadują się, że są w ciąży).

    Tak na marginesie, pamiętam czasy liceum i gimnazjum, kiedy piło się, bo to było modne i cool. Sama też upijałam się bardzo często na imprezach do granic możliwości i pamiętam, że moimi motywacjami było: nic nie czuć emocjonalnie, co udawało się po alkoholu, zyskać na odwadze i móc udowodnić sobie, że potrafię walczyć ze sobą i z reakcjami fizjologicznymi mojego organizmu- być w stanie się tresować mimo alkoholu. Dla osoby o takich motywacjach grupa AA to byłby gwóźdź do trumny. I myślę, że to nie dlatego, że jestem kobietą, mężczyźni też mają różne charaktery i motywacje. Ten cały system AA jest po prostu koszmarnie przestarzały.

    OdpowiedzUsuń