Wojna w Ukrainie rodzi poważne dylematy natury moralnej, o których wcześniej chyba nikt nie myślał. Z takimi jak przedstawię poniżej do tej pory się nie zetknąłem. To znaczy, przez wrodzony pacyfizm wojny nie popieram, więc jakby a priori nie powinienem mieć żadnych dylematów z nią związanych, a jednak. Oto ukazał się w Kościele grekokatolickim „Katechizm chrześcijańskiego żołnierza”, który ma być wsparciem dla żołnierzy, „gdy świat wokół nich pogrążony jest w bezsensownej przemocy i nienawiści”1. Bo podobno żołnierską nienawiść trzeba przekształcić w odwagę. „Obrona prawdy, sprawiedliwości i ubogich w obliczu agresji jest obowiązkiem chrześcijańskim”2. Jedna ze wskazówek (dobrych rad tego katechizmu) mówi, żeby w okolicznościach wojny nie tracić dobrego humoru (sic!) Ok, ok, nie będę z tego drwił, choć jestem w lekkim szoku po lekturze.
Za to w ciężkim szoku jestem po wywiadzie3 na portalu GazetaPrawna.pl jaki udzielił doktor pułkownik rezerwy, Jan Wilk, psychiatra, były naczelny psychiatra wojskowy i szef kliniki psychiatrii Wojskowego Szpitala klinicznego w Bydgoszczy. Pozwolę sobie zacytować kilka radosnych uwag tego wojskowego psychiatry dotyczących niuansów wojny, które do naszej świadomość i wyobraźni raczej nie docierają. Czytelników wrażliwych, o słabych nerwach proszę o zaprzestanie dalszej lektury. Pytania będę pisał czerwoną czcionką, aby odróżnić od odpowiedzi (kursywa). Osobiste wtręty i uwagi piszę normalną.
Jaką pracę trzeba wykonać nad żołnierzem, by nie miał wątpliwości, strzelając do cywilów?„Ta wiedza jest elementem zarządzania stresem. Lecz najpierw wyjaśnijmy, po co szkoli się żołnierzy. [Otóż] Żołnierzy szkoli się do precyzyjnego zabijania [wszystkie podkreślenia moje]. Zawsze. I do tego, by sami nie dali się zabić”.
– Jeszcze raz podkreślę, pytanie dotyczy strzelania do cywilów, a odpowiedzi udziela polski pułkownik.
Jaki element szkolenia przygotowuje
żołnierza do zabijania?
„Weźmy snajpera. Czy on walczy? Nie. On dokonuje egzekucji. Snajper
widzi twarz człowieka, którego za chwilkę zabije. Do tego trzeba dobrać przede
wszystkim odpowiednią propagandę, która utwierdzi [żołnierza] w
przekonaniu, że takie postępowanie ma sens. W efekcie żołnierz wykona
rozkaz – naciśnie spust”.
– Ciekawe, czy teraz ktoś ma wątpliwości, czym jest zabijanie na wojnie? Ze
słów pułkownika wynika, że to egzekucja na kimś, kto się jej nie spodziewa, bo
snajpera nie widzi. Zaś snajper ma nacisnąć spust, i tyle.
Żołnierz ma zabijać. Ale czymś innym
jest strzelanie do kogoś, kto do mnie mierzy z karabinu, a czymś innym - do
bezbronnych cywilów, kobiet i dzieci.
„Proszę nie wysuwać tego argumentu. Czy pani
lub ktokolwiek z pani branży uważa, że w czasie wojny można apelować o
humanitaryzm?”.
– Okazuje się, że nie można. Innymi słowy, wszystkich oburzonych mordowaniem cywilów,
ludobójstwem w Buczy, należy uświadomić, że one są w pełni uzasadnione.
Dlaczego? Odpowiedź w następnym cytacie.
Proszę o odpowiedź: jak przygotować
żołnierza, by strzelał do kobiet i dzieci?
„A skąd on ma wiedzieć, z kim naprawdę ma do czynienia? Proszę przypomnieć
sobie relacje z Iraku czy Afganistanu, gdy okazywało się, że właśnie te niewinnie
wyglądające osoby były zamachowcami samobójcami”.
– Przekładając to z polskiego na nasze, cywile to tacy sami wrogowie jak
żołnierze regularnej wrogiej armii. A może nawet bardziej, bo ich trudno
rozpoznać. Przypomnę znaną maksymę opata Arnouda: Zabić wszystkich. Bóg
rozpozna swoich.
Czyli każdy obiekt na drodze
żołnierza jest do zdjęcia?
„My, Ukraińcy, Rosjanie mamy ten sam kolor skóry.
Nosimy podobne ubrania, mamy zbliżone zwyczaje. I to komplikuje sprawę,
bo w miejscową ludność może się wtopić wróg i będzie prowadził wojnę
partyzancką albo dywersyjną”.
– Jak sugeruje pan pułkownik, żołnierzowi nie należy komplikować bardziej i tak
skomplikowanej działaniami wojennymi sytuacji. Ma strzelać do wszystkiego, co
się rusza, a nie będzie się musiał oglądać za plecy. Dobrze jest też zgwałcić
kobiety. To przynosi ulgę i pozwoli nie staracić dobrego humoru.
Pojmany żołnierz rosyjski dostaje od
Ukraińców telefon i dzwoni do matki. Mówi, że jest w niewoli, że Kreml okłamuje
ludzi. Przekonuje, że on nie wiedział. Jest taka możliwość?
„Jest, bo prości żołnierze nie muszą wszystkiego wiedzieć”.
– Racja panie pułkowniku. Nie od dziś wiadomo, że prosty żołnierz to po prostu
mięso armatnie.
Jeszcze o jeńcach już bez pytania, bo takie nie
pada. W końcu pułkownika musi być stać na wypowiedź osobistą, wypływającą z jego przekonań: „Proszę
pamiętać, że jeńcy to dodatkowe gęby do wyżywienia, a o jedzenie w
Ukrainie coraz trudniej. W głowie dowódcy może powstać myśl: trzeba ich
traktować humanitarnie, ale nie zawsze mam takie możliwości, bo nawet
dla swoich brakuje żywności i leków. Taki jeniec przydaje się więc tylko jako
element wojny propagandowej”
– Czyli powie swoje, co mu każą do kamery i można go już odesłać do Rosji?
Oczywiście w trumnie. Co ja piszę, jakie odesłać? Matki tych żołnierzy mają po
nich do Ukrainy przyjechać. Tak jest bardziej humanitarnie i kosztów jakby
mniej.
Wiecie co? Jako pacyfista lepiej bym swoich poglądów na temat wojny nie zaprezentował. Wyręczył mnie pułkownik Wojska Polskiego, nic to, że w rezerwie.
Przypisy:
1,2 - https://deon.pl/kosciol/komentarze/wejscie-w-logike-zla,2042021
3 – wszystkie pytania i odpowiedzi za: https://www.gazetaprawna.pl/magazyn-na-weekend/artykuly/8397277,wojna-w-ukrainie-psychika-rosjanie-zolnierze-zabijanie-dowodcy.html
No ja niestety straciłam humor po przeczytaniu wywiadu, nie nadaję się widocznie na żołnierza, zwłaszcza na snajpera!
OdpowiedzUsuńNie trzeba być pacyfistą, by złapać się za głowę po takich wypowiedziach.
Ostrzegałem, szczególnie tak wrażliwe osoby jak Ty. Pozostaje uciec od takich tematów, tym bardziej, że pogoda super.
UsuńNo przyznaję, mocny tekst nam dzisiaj dałeś!
OdpowiedzUsuńTeż trochę jestem w szoku, choć przecież intuicyjnie czułam, że tak właśnie się dzieje na wojnie. Tyle, że dopiero po przekroczeniu u żołnierzy pewnych granic stresu, strachu, bezsilności, rozpaczy itp.
Nie przypuszczałam jednak, że takich działań są uczeni żołnierze na szkoleniach planowanych i prowadzonych "na zimno" w koszarach przez specjalistów.
Tekst powyższy powinien być obowiązkowy (pod karą!) dla tych wszystkich, którzy takie "ślozy leją" nad cywilnymi ofiarami wojny w Ukrainie, równocześnie ochoczo nawołując do dalszych dostaw broni i coraz większej eskalacji walk zbrojnych, lekceważąc i ośmieszając przy tym wszelkie próby negocjacji i rozwiązania spraw na drodze kompromisu.
No właśnie pokazałem to oficerowi i historykowi wojskowości, którego mam w pracy przez ścianę i trochę się zdziwił, tym co pan Wilk opowiada. Ostatnie czego się uczy na kursach to robienie z żołnierzy maszynki do zabijania.
UsuńMario, nie wiem czy taki tekst powinien być obowiązkowy, faktem jest, że ruszył mnie zarzut o tchórzostwo i akceptowanie postawy „drugiego policzka”, choć przecież jestem ateistą w każdym calu. Nie pomagają wyjaśnienia, że mój pacyfizm ogranicza się przede wszystkim do podejmowania i eskalacji działań wojennych. Nikomu nie zabraniam bronić własnego życia, czy własnej rodziny w ekstremalnych warunkach zagrożenia. Ale wojna w imię niejednokrotnie chorych idei patriotyzmu, ośli upór przed szukaniem kompromisów? Tego nigdy nie pojmę.
UsuńNie byłam nigdy w wojsku, no może poza przysięgą brata w LWP wiele lat temu. ;)
UsuńAle gdybym jednak szkoliła żołnierzy w tym duchu jak twierdzi p. Wilk i to się wydało na forum publicznym, to z pewnością udawałabym zdziwienie i zaprzeczała, twierdząc, że doszło do jakiegoś przekłamania.
I tłumaczyła, że owszem, żołnierz musi umieć celnie strzelać i nawet zabijać, ba, nawet pierwszy musi zabić, jeśli sam nie chce być zabity, nawet może zabijać cywilów, jeśli ci walczą zbrojnie np. koktailami Mołotowa czy w inny sposób, bo w takim przypadku nie są już zwykłymi cywilami, ale "wojownikami", itd. Ale żeby tak maszynka do zabijania? Nigdy, przenigdy ...
Różnica dla mnie może być jedynie taka, że trochę inaczej może się szkolić obecnie żołnierzy zawodowych w NATO, a inaczej zwykłego żołnierza z przymusowego poboru w krajach d. obozu socjalistycznego, znanego p.Wilkowi z autopsji.
Chyba nie ma w Polsce „przymusowego poboru”, są najwyżej przymusowe szkolenia rezerwistów.
UsuńNie bardzo chciałbym być w skórze pułkownika, bez względu czy nazywałbym się Wilk, czy DeLu. Mnie drażnią nawet zwykłe, sylwestrowe fajerwerki. W technikum mieliśmy zajęcia z przysposobienia wojskowego i powiem Ci w sekrecie, że długo nie mogłem się pogodzić z tytułem najlepszego strzelca w klasie.
Bardzo dziwny miejscami wywiad, który może świadczyć o tym, że pan Wilk ma z kimś w wojsku poważnie na pieńku. To co chwilami mówi, kłóci się z wojskowymi kursami szkoleniowymi.
OdpowiedzUsuńDelu, ten facet powiedział żywą, nagą prawdę. Pobyt w wojsku to pobyt w pralni mózgu który ma być oczyszczony tak, by wsiąkało w niego tylko to co w danej chwili jest potrzebne. Oczywiście w czasach pokojowych pranie mózgu ma na celu głównie sprawienie by wszyscy myśleli tak samo i nie mieli własnych genialnych pomysłów i nie zastanawiali się nad tymi co tak naprawdę jakiś rozkaz za sobą niesie.
UsuńMiłego;)
A kiedy przepraszam byłaś w wojsku?
UsuńRadku, ja się nie znam na wojskowych kursach. Pułkownik Wilk mówi jednak nie o kursach, a o całościowym szkoleniu wojskowym. Mogę się mylić, ale według mnie to nie jest to samo. I nie przemawia do mnie argument o pieńku. Z tego wywiadu wynika, że ten facet ma doświadczenia Afganistanu i Iraku i na nich opiera swoje chore wynaturzenia.
UsuńJest jednak jak zwykle gorzej. Wywiad ukazał się w weekend. Dziś jest wtorek i mam za sobą pełny przegląd wiadomości gazet i tygodników dostępnych w necie. Nigdzie, dosłownie nigdzie nie znalazłem nawet wzmianki o tym wywiadzie, a przecież Dziennik Gazeta Prawna to nie jest jakieś tam marginalne pismo. Nie ma chętnych do polemiki z pułkownikiem.
Jeszcze o komentarzu Anabell. Też w wojsku nie byłem, ale i swoje widziałem i swoje słyszałem. Spróbuj zaprzeczyć, że tam nie ma prania mózgów?
UsuńAnabell, nie do końca się z Tobą zgodzę, ze ten facet powiedział prawdę. Umówmy się, że psychiatria mu rozum odebrała. To się czasami zdarza. Ma swoją wizję wojska, która mu świetnie pasuje do poczynań obu stron konfliktu w Ukrainie.
UsuńJa się również nie bardzo znam, ale zauważyłem że właśnie wtedy ludzie mają najwięcej do powiedzenia. Coś mi w tym wywiadzie po prostu nie trybi. Bo albo się uczy zabijania precyzyjnego, albo walenia na oślep po cywilach, w obawie że pomimo niewinnego wyglądu mogą stwarzać zagrożenie. Jeżeli to drugie, to nie powinno być problemu, że Nangar Chel ostrzelano z granatnika cywilną wiochę. a problem jednak był.
UsuńTo prawda jest natomiast z propagandą - żołnierz musi wiedzieć po co się go wysyła i po co ma walczyć. Niskie morale żołnierzy rosyjskich wynika właśnie z tego, że nie bardzo część wie po co się znalazła na Ukrainie.
Delu, daruj, ale prlowskie wojsko poborowe nie ma nic wspólnego z wzorcami jakie wprowadziło NATO. Ja nie wiem na ile obecne jest tam prawnie mózgu, choć pewnie jakieś jest, ale przecież nie porównamy tego do służby mojego pradziadka w Armii Carskiej.
UsuńWilk Ci tłumaczy, że „prości żołnierze nie muszą wszystkiego wiedzieć”. Może on wiedzę wojskową nabywał w jakieś akademii wojskowej w Moskwie? To by go w jakiś stopniu tłumaczyło. Tylko jak taki człowiek mógł być Naczelnym Psychiatrą Wojskowym?
UsuńTrafiłem na inny wywiad z 2009 roku. Tam pada takie zdanie: „Można zaobserwować, że im niższy jest poziom życie/ rozwój cywilizacyjny państwa, z którego pochodzą żołnierze, tym łatwiej radzą sobie oni z trudnymi sytuacjami” (Polska jest podobno pośrodku). W innym miejscu: „Mówimy tu o sytuacjach nie do opisania dla przeciętnego zjadacza chleba. Ostrzał, wybuchy, zabici i ranni lub strzelanie do człowieka powoduje tak nasilone i niespotykane w życiu emocje, że żołnierz powinien być przygotowany do takich sytuacji. Prawidłowa droga przygotowania żołnierza rozpoczyna się od naboru, selekcji, szkolenia i ciągłego treningu w warunkach jak najbardziej zbliżonych do misji” a to kłóci się z tezą o kursach.
Zresztą przeczytaj sam:
https://pomorska.pl/nie-wszyscy-moga-byc-szturmanami/ar/7089553
polecam ostatnie pytanie i odpowiedź.
Jesteś pewien, że znam tylko PRL-owskie wojsko? Przypomnę, przez 20 lat mieszkałem w gminie Skwierzyna gdzie mieściła się (mieści się nadal) jedna z największych jednostek wojskowych. Nie było rodziny, którą by z tą jednostką coś nie łączyło.
W ogóle mnie dziwi niepomiernie że on wygaduje takie rzeczy i faktycznie tu też uznaliśmy, że facet ma mentalność z czasów zimnej wojny, więc może aż tak bardzo się nie pomyliłeś z ta akademią w Moskwie. Natomiast czytam, że za tworzenie profili psychologicznych załogi tupolewa (TEGO tupolewa) dla komisji Millera Jan Wilk wyleciał z armii kilka lat temu.
UsuńAle co to znaczy "wiedzieć wszystkiego". Dla mnie zrozumiałe jest, że oficer sztabowy ma inny zasób informacji, niż prosty piechociniec. Tu pojawia się sugestia, że przed żołnierzami się ukrywa pewną wiedzę i to też w jakiś sposób jestem w stanie zrozumieć, ale co dokładnie ów Wilk ma na myśli to nie wiem.
No dobra, ja służbowo też znam wielu wojskowych, czynnych i emerytowanych. Ale przecież oni nie są specami od technik socjotechnicznych, które się wobec nich stosuje. Taka wiedza jest na poziomie szkoleniowców w sztabie, psychologów wojskowych itd. To wydaje mi się młoda dziedzina, którą przyswajamy od Amerykanów. Znam co prawda kogoś takiego, przy okazji poruszę temat.
"Natomiast czytam, że za tworzenie profili psychologicznych załogi tupolewa (TEGO tupolewa) dla komisji Millera Jan Wilk wyleciał z armii kilka lat temu."
UsuńTo by wskazywało, że ten Wilk, to ktoś niewiarygodny jako specjalista z zakresu psychiatrii wojskowej. Komisja Millera to byli jednak najlepsi specjaliści z zakresu badania katastrof lotniczych i na byle jakie opinie sobie pozwolić nie mogli.
W takim przypadku mógłby co prawda liczyć "na robotę" u Macierewicza, ale ten z kolei nie był tą tematyką zainteresowany .... Po co badać jakieś profile psychologiczne załogi, skoro od początku wiadomo było, że to był wybuch i zamach (sic).
Radku:
UsuńNie znalazłem nigdzie tej informacji, że wywali go z wojska.
Pytanie do Wilka dotyczy zwykłych żołnierzy, bo to oni mają strzelać, nie sztabowcy. Jego wypowiedzi jasno wynika, że łatwiej „urobić” żołnierzy, których dotyka niski poziom życia. Świechna na swoim blogu opisała „portret psychologiczny” Emila Czeczko, jako kogoś, kto mając w domu syf i zaburzenie więzi rodzinnych marzy(ł) o karierze wojskowej. To się nawet w jakimś sensie pokrywa z opinią Wilka, ale ja nie do końca dowierzam psychologom i psychiatrom.
Masz na myśli uraz PTSB? Pisz, bo dla mnie to kolejny argument przeciw wojsku.
Widzisz Mario, sprawa jest dla mnie nie do końca jasna, bo nigdzie nie znalazłem informacji na ten temat. Zasada jest tak, że nie stosuje się w takich przypadkach diagnoz na podstawie opinii jednego psychiatry. Taki profil musi tworzyć zespół i to na podstawie dokumentacji lekarskiej i psychologicznej w kartotece pilota.
UsuńNo ja znalazłem, ale już tego nie będę szukał, zresztą aż takie ważne to chyba nie jest w dyskusji.
UsuńNie, nie ma na myśli urazów PTSB. Chodzi o motywację i panowanie nad sobą w sytuacjach kryzysowych - żołnierz ma mieć świadomość celów i działać automatycznie w określonych sytuacjach - bo ratuje to życie jemu i jego oddziałowi. Współczesne techniki wojskowe nie szkolą ludzi, którzy mają polec na polu chwały.
Delu, argumentów o szkodliwości instytucji wojska dla ludzi nie trzeba wymyślać. Po prostu wojna to najbardziej gówniany i odrażający wymysł człowieka, ale do odłożenia karabinu przez ostatnią osobę na ziemi zawsze musi być ktoś, kto para się wojaczką. Sad but true i niczyj pacyfizm tego nie zmieni.
Piszesz: „żołnierz ma mieć świadomość celów i działać automatycznie w określonych sytuacjach. (...) Współczesne techniki wojskowe nie szkolą ludzi, którzy mają polec na polu chwały” i powiem Ci, że mimo wszystko odrobinę żeś mnie rozbawił. Bo zapomniałeś, że zawsze są minimum dwie strony wojny. Obie będą mieć świadomość celów i znać współczesne techniki, chroniące od śmierci na polu chwały. W czarnym scenariuszu: ginąć będą tylko cywile?
UsuńTymczasem czytam i taki tekst: „Szef ukraińskiego wywiadu wojskowego Kyryło Budanow – oni [rosyjscy generałowie] obawiają się śmierci na polu walki”, czyli co? Ukraińscy generałowie nie obawiają się śmierci na polu walki?
A ilu zginęło ukraińskich generałów? Znasz choć jeden taki przypadek? Bo rosyjskich siedmiu, co jest w zasadzie bezprecedensowe. Wyjaśniam - bo to akurat pasuje do tego co napisałem, a co Cię tak rozbawiło w pierwszym akapicie. Na Ukrainę poszedł żołnierz nieprzygotowany i wprowadzony w błąd. W dalszej części został odcięty od zaopatrzenia i był wielce zdziwiony, że ludność którą miał wyzwalać wita go nie chlebem i solą a koktajlem mołotowa. To wpływa bardzo źle na morale - a im niższe morale, tym większa konieczność obecności oficerów wyższej rangi - którzy muszą podtrzymać dyscyplinę. Oficer na pierwszej linii prosi się wręcz o kulę w łeb - dlatego się boją.
UsuńNaprzeciw stoi żołnierz zmotywowany, który zna realia pola walki i wie o co walczy. Sztab nie musi się znajdować za jego plecami, żeby wiedział co ma robić. I to też jest widoczne w dysproporcji strat w sprzęcie i ludziach, choć dane pewnie są zawyżone - istnieją też dane potwierdzone, choć aktualizowane z opóźnieniem.
I taka panie szanowny jest różnica, po to się szkoli żołnierzy, jak widzisz nie mają tu obie jednakowej świadomości celów.
*obie strony miało być.
UsuńChyba nie zrozumiałeś tej idiotycznej wypowiedzi Budanowa. Oskarża ruskich generałów o tchórzostwo, choć to oni giną na froncie niczym muchy. Jeśli ani jeden ukraiński nie zginął, to mam prawo sądzić, że boją się pierwszej linii frontu. Wolą w sztabie grzać dupy. Piszesz: „Oficer na pierwszej linii prosi się wręcz o kulę w łeb - dlatego się boją” i ja się z tym zgodzę, jeśli to odnieść do oficerów ukraińskich. Jako przykład niech posłuży placówka na Wyspie Wężów. Piszesz też: „to też jest widoczne w dysproporcji strat w sprzęcie i ludziach, choć dane pewnie są zawyżone”, a ja twierdzę, że są zawyżone (bez pewnie). Postęp ruskich jest daleko poniżej oczekiwań Putina, ale jest, szczególnie tam gdzie ma poparcie ludności cywilnej. Ze zrozumiałych względów nie będę szacował ilości zabitych po obu stronach, ale nie dam sobie wmówić, że Ukraińców przed śmiercią na froncie chroni, jak to nie napisałeś, ale dajesz do zrozumienia – „wysokie morale”.
UsuńPowtarzam - rolą generała nie jest przebywanie na pierwszej linii frontu, więc nie jest to kwestia "bania się" - jeżeli jak muchy giną generałowie rosyjscy i wyżsi rangą oficerowie dowodzi to dwóch rzeczy - albo przerywanego łańcucha na linii dowództwo - oddziały, albo niskich morale tych ostatnich. Budanow nie oskarża ruskich generałów o tchórzostwo, tylko podaje powody ewentualnego braku jednomyślności w sztabie - gdyż stają się oni po prostu pierwszym celem do zdjęcia.
UsuńPrzed śmiercią na froncie nic chroni. Natomiast przyczyniają się do jej uniknięcia pewne czynniki, w tym te które wymieniłem. I straty ukraińskie - jakby nie oceniać, czy nie szacować, są niższe od rosyjskich.
Zasypujesz mnie tu gdybaniami, by nie napisać propagandą. Umknęła Ci trzecia, kto wie czy najważniejsza przyczyna masowego „padania” rosyjskich oficerów wyższej rangi. To amerykański wywiad wojskowy, który ich namierza i przekazuje dane w czasie rzeczywistym Ukraińcom. Chwali się tym nawet TVP Info: „Głównym zadaniem amerykańskiego wywiadu ma być dostarczanie ukraińskim obrońcom lokalizacji i innych szczegółów dotyczących mobilnych sztabów rosyjskich wojsk, które często się przemieszczają”. I ma to dotyczyć dwunastu zabitych generał za wszystkich dwunastu (nie pomyliłem liczb), którzy zginęli na froncie ukraińskim (sic!)
UsuńŻadne gdybania, żadna propaganda (skąd ta mania wciskania wszędzie tego słowa?) - to jest prosta analiza faktów i wnioski wyciągane z sytuacji, a nie z telewizyjnych przekaziorów.
UsuńOwszem, nie bez znaczenia są tu informacje przekazywane przez Amerykanów, ale gdyby generałowie znajdowali się na bezpiecznych pozycjach, żaden wywiad nic by tu nie zdziałał.
"Taki profil musi tworzyć zespół"
UsuńI tak pewnie jest w normalnych sytuacjach, tyle, że za Macierewicza nic nie było/jest normalne. ;)
No i poza tym p. Wilk to był jakiś ważny szef, a to szef na końcu pracę zespołu zatwierdza ....
Ale Rademenes dodatkowo wyjaśnił, że p. Wilk wyleciał za czasów i za sprawa Macierewicza, co stanowi najlepszą, powtórzę za Szarabajką, rekomendacje dla jego działań. :)
DeLu ma rację z tą trzecią przyczyną "padania" rosyjskich generałów. Bo ta wojna nie toczy się w taki sposób, że naprzeciw siebie stają dwie armie ze swoimi generałami na czele.
UsuńUkraińcy czekają ukryci po różnych "dziurach" i stamtąd wspomagani przez nowoczesny sprzęt i wywiad zachodni rażą Rosjan. A Rosjanie są celem na widoku publicznym...
Radku, przeczytaj sobie Swój komentarz z 9:27 ze wskazaniem na zdanie: „Powtarzam - rolą generała nie jest przebywanie na pierwszej linii frontu”. Zapytam, czy oni zginęli na linii frontu, czy w swoich mobilnych sztabach za linią frontu, w zasięgu ukraińskich armat i rakiet, a ów zasięg jest praktycznie nieograniczony? I to nie tylko news telewizji, o tym pisze większość, jeśli nie wszystkie media. Wszyscy są w błędzie panie Radku, nawet New York Times?
UsuńCiesz się z tej nowej manii. Mógłbym insynuować, że piszesz totalne bzdury i głupoty. W tej nowej manii rozwija się moja kurtuazja :D :D
Mario, naoglądałem się ostatnio na kanale National Geographic kilkadziesiąt filmów o katastrofach lotniczych. Każda komisja badająca konkretną katastrofę posługuje się profilami psychologicznym pilotów. Tylko w chorym państwie za ów profil można wylecieć z posady.
UsuńZobaczmy, na ile masz rację z tymi "mobilnymi sztabami poza linią frontu, ostrzelanymi przez rakiety o nieograniczonym (sic!) zasięgu".
UsuńTuszajew - zabity w walce
Suchowiecki - zastrzelony przez snajpera w trakcie walk o Hostomel
Gierasimow - zginał w walkach na przedmieściach Charkowa
Mitiajew - podczas szturmu żołnierzy z pułku Azow na budynek w Mariopolu - również w bezpośredniej walce
Mordowiczew - podczas walk pod Hersoniem
Riezancew - na kluczowym dla Rosjan lotnisku pod Hersoniem, atakowanym bez przerwy przez siły ukraińskie. Zanim zginął tam ten generał atakowali je tylko osiem razy.
Simonow - podczas ostrzału kolumny wojskowej
Jak widzisz, oni byli tam, gdzie toczyły się walki, a nie dostali jakąś mityczną, przemierzającą setki kilometrów rakietą.
A tak, to do Ciebie podobne, złośliwe podważanie wszelkimi siłami tego co ktoś Ci pisze, choć akurat w tej dyskusji zupełnie bez żadnych podtekstów i przytyków staram Ci się wyjaśnić pewne niuanse wojskowości - o których się dowiedziałem z różnych źródeł, choć sam nie jestem ekspertem.
Radku, znów robisz ze mnie idiotę? Nieładnie.
UsuńCo to znaczy „zabity w walce”? Równie dobrze możesz napisać, że zginął na wojnie, bo on się chyba nie bił na pięści czy na noże z jakimś Ukraińcem?
Skąd snajper wiedział, gdzie szukać tego Suchowieckiego? Pewnie mu się nawinął, tak przypadkowo?
Ten Gierasimow podobne jak Tuszajew? Pewnie sobie spacerował po polu walki?
A Mitajew z bagnetem na pistolecie szturmował budynek w Mariopolu?
Dalej to samo, Mordowiczew i Simonow. Jedyny to może ten Riezancew, zastrzeli „biedaka”, gdy wsiadał, alby wysiadał z samolotu. W końcu to było lotnisko...
Pewnie żołnierze ukraińscy mają listy gończe wszystkich generałów rosyjskich? Jeszcze raz zapytam: a gdzie oni mieli być, jeśli nie w pobliżu frontu? W pobliżu, a nie na froncie. Ja się mogę nie znać, ale jeszcze nie słyszałem, aby generał z karabinem w ręku siedział na pierwszej linii frontu. Co najwyżej jakieś niższej rangi oficer poganiał swoich naganem do ataku, ale za ich plecami.
Gdyby Ukraińcy nie mieli „cynku” od Amerykanów, mogliby by szukać generałów niczym Mickiewicz burzanów na stepach akermańskich.
Nie, nie chodzi mi o to, żeby poważać każde Twoje zdanie. Wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że w Twoim uważaniu ja się na niczym nie znam. Nie wymagam od Ciebie bycia ekspertem, skoro sam jestem laik, tylko nie rozumie, naprawdę nie rozumiem dlaczego Twoja wiedza nabyta w necie jest lepsza od mojej, nabytej w ten sam sposób?
Czytam (przed chwilą): „Obrońcy Azowstalu to „ikony męstwa” [dowodzi nimi komendant policji, a nie jakiś generał (sic!)]. Walczą nie tylko o swój kraj, ale o całą zachodnią cywilizację” – myślałem, że z krzesła spadnę. Co Ukraińcy mają wspólnego z zachodnią cywilizacją, naprawdę trudno zgadnąć.
UsuńZabity w walce - znaczy że brał udział z bezpośrednim starciu, tam gdzie toczyła się wspomniana walka.
UsuńSnajper zobaczył Suchowieckiego przez lunetę. Zapewne karabin wyposażony w teleskop Hubble'a i odstrzelił go z innej planety, a koordynaty podało mu NASA. Mitajew nadział się na rożen, gdy przypadkiem nakrył Ukraińców podczas grillowania. To był długi rożen, bo nie dość że był w swoim mobilnym sztabie to bo razem z nim nadział się cały jego oddział.
Taka rozmowa jest adekwatna do Twojego poziomu? To nie robi z Ciebie idioty? Skoro tak to tak możemy gadać.
No więc nie nabywam wiedzy tylko w internecie. Wśród moich dyskutantów na żywo jest dwóch historyków wojskowości i jeden cywilny pracownik sztabu. Jak czegoś nie wiem pytam się tych właśnie ludzi, gdyż mają dość świeże informacje i potrafią interpretować to co się dzieje na froncie.
A skoro mowa o internetach:
"Generałowie dywizji zazwyczaj nie zbliżają się tak mocno do frontu. Jeśli to robią, to coś jest bardzo nie w porządku. To pokazuje, że rosyjskie wojsko na Ukrainie jest napięte do granic możliwości i aby spróbować coś z tego uratować, generałowie są na froncie, faktycznie przymuszając żołnierzy do ostatniego wysiłku. "
To powiedział brytyjski marszałek lotnictwa Edward Stringer, ale założę się że choć żeś laik, wiesz lepiej od niego. Możesz się też spytać gdzie powinni być ruscy generałowie, jak nie piachu, po tym jak pojawili się na froncie.
Wiesz Radku, gdybyś się posłużył taką informacją jak ów brytyjski marszałek lotnictwa, to ja bym przyjął tę wiadomość ze spokojem i zrozumieniem, choć ona pochodzi z 13 marca br., czyli jest już lekko nieświeża i też może budzić wątpliwości, bo ten marszałek opiera się na enigmatycznym: „To sugeruje...”. Tak jak kiedyś sugerowano, że pod Dunkierką Anglików uratował cud i prywatne łodzie rybaków (druga część sugestii jest prawdziwa, lecz gdyby Hitler nie zatrzymał ofensywy, nawet rybacy i właściciele innych łodzi by nie pomogli). Ale, ok już się nie będę czepiał, bo zaczynasz mi przypisywać bzdury.
UsuńMam jednak pytanie: Skoro nie wierzysz w namiary Amerykanów, to zapytam nieśmiało, dlaczego nie giną ukraińscy generałowie?
PS. I jeszcze jedno. Ten Twój sztab doradczy, tak rozumiem, to w jakimś stopniu brał udział w wojnie, nawet niekoniecznie w Ukrainie?
Nie, mój sztab ostrzeliwał się kopalni, a potem wyszedł zobaczył księżyc i orzekł że przestrzelił niebo.
UsuńMogłeś ich posłać do mnie. Wytłumaczyłbym im, że w zasadzie dziś już się w kopalniach nie stosuje żadnych metod ostrzeliwania.
UsuńWiem wiem, tłumaczyłbyś im przy okazji, że na wojnie również nie.
UsuńCzytałeś "Fabrykę oficerów" Kirsta? Taż to klasyka prania mózgów, identyczna jak w świecie hitlerowskim.
OdpowiedzUsuńJak wspomniałem, jestem pacyfistą i trudno mi polecać taką lekturę. Tym bardziej teraz, kiedy mnie zdołował ten wywiad. Ale kto wiem, może się skuszę?
UsuńPrzeczytaj, to klasyk. Tam bardzo dobrze widoczny jest ów mechanizm prania mózgów. W końcu to "Fabryka", oficerów produkuje sie taśmowo.
UsuńKlasyków mam za sobą. Przez cały okres edukacji prali mi mózg na dwa sposoby: najlepszy jest radosny socjalizm (temu się oparłem) oraz „Bóg cię kocha”, i fałsz tego stwierdzenie poznałem dopiero po czterdziestce.
UsuńSpoko, to naprawdę dobra powieść.
Usuń1. Wszystko, co powiedział prof. Wilk to prawda, choćby nie wiem jak brutalnie to brzmiało. Bo wojna jest brutalna. Każda. Polega na zabijaniu: albo ktoś zabija ciebie albo ty jego. Należy zatem zrobić wszystko, żeby się ona nikomu nie opłacała, ale jeśli już znajdzie się ktoś, kto ma w doopie nasze życie, to dobrze jest mieć do obrony sprawne wojsko.
OdpowiedzUsuń2. Prof. Wiatr pisze o "precyzyjnym zabijaniu". Oznacza to, że jeśli poboczem idzie nastolatek, to nie jest celem, ale gdy ten sam nastolatek wyciąga granat, potem zawleczkę, a ty jesteś dowódca plutonu masz obowiązek go unieszkodliwić, czyli zabić. Bo inaczej nie ochronisz swoich ludzi. Tak, wiem, jesteś zwolennikiem dialogu i dyplomacji, więc pewnie starał być się przekonać go, że nieładnie jest bawić się granatami, bo można zrobić komuś kuku. Czy tak?
3. Snajper jest zabójcą. Nie strzela jednak do ludzi jak do kaczek, ale likwiduje (zabija) cele zagrażające/zabijające twoich towarzyszy broni. Np. dowódcę lub operatora broni wymierzonej w cywilne obiekty. Taka jest jego rola. Zapewniam Cię, że twoje cierpienie z uwagi na likwidację celu byłoby znikome, gdyby cel napierdalał w dom pełen dzieci. Także twoich.
4. Twoje uwagi i podkreślenia są tendencyjne. Nie lubisz psychiatrów i psychologów i OK, ale posługiwanie się argumentem: " "psychiatria mu rozum odebrała. To się czasami zdarza" jest poniżej krytyki. Dokładnie rzecz ujmując - prostackie.
5. Dziwisz się, że "Nie ma chętnych do polemiki z pułkownikiem." Ja się nie dziwię wcale. Bo z czym tu polemizować?
6. @Maria. Piszesz, że "Wilk wyleciał z armii kilka lat temu." Czyli za czasów Macierewicza. Dla mnie to świetna rekomendacja :)
7. Na koniec trochę nie na temat. DeLu proszę nie komentuj pod moją notką odnosząc się do swojej. W chwili gdy czytałam twój komentarz nie czytałam Twojej notki. Raz, że nie miałam takiego obowiązku :) a dwa, że na czytniku twój wpis pojawił się u mnie dużo później, więc byłam mocno skonfundowana i, powiem szczerze zaniepokojona o twój stan, kiedy opowiadałeś mi coś o Wilku :)
Nigdzie nie zarzucam pułkownikowi Wilkowi kłamstwa. Jestem po prostu zniesmaczony prawdę, którą przed nami otworzył. Jeśli chodzi o tych nastolatków na poboczu drogi to przypomnę Ci słowa Wilka: „A skąd on [żołnierz] ma wiedzieć, z kim naprawdę ma do czynienia? Proszę przypomnieć sobie relacje z Iraku czy Afganistanu, gdy okazywało się, że właśnie te niewinnie wyglądające osoby były zamachowcami samobójcami”. I dla niego nie jest ważne czy nastolatek idzie poboczem, czy środkiem drogi.
Usuń„posługiwanie się argumentem: " "psychiatria mu rozum odebrała. To się czasami zdarza" jest poniżej krytyki.” Wiesz, jak czytam wypowiedzi tego Wilka, to mam pełne prawo sądzić, że czasami psychiatrom Bozia rozum odbiera.
Do punktu siódmego: obiecuję poprawę ;)
Bardzo konkretnie i celnie wypunktowane.
UsuńAle jednak jedna rzecz tym wywiadzie jest dziwna, bo pomimo że żołnierzy nie szkoli się do strzelania do cywili jak do kaczek, tylko przygotowuje na taką ewentualność, na wypadek gdyby zaczęli stwarzać zagrożenie - w wywiadzie pada pytanie o strzelanie do bezbronnych kobiet i dzieci, na co on odpowiada:
Proszę o odpowiedź: jak przygotować żołnierza, by strzelał do kobiet i dzieci?
A skąd on ma wiedzieć, z kim naprawdę ma do czynienia?
Co jednak sugeruje zabijanie prewencyjne a nie precyzyjne.
I dodam, że faktycznie Wilka usunięto nie tylko za czasów, ale i za sprawą Macierewicza. Nie wiem, może bał się, że Wilk go przypadkiem wyleczy... ;)
@ Szarabajka
UsuńTak, po wyjaśnieniach, Twoich i Rademenesa dot. p. Wilka, zgadzam się z Twoim zdaniem. :)
Informację podaną przez Rademenesa (i nie potwierdzoną przez nikogo innego) przyjęłam zbyt pochopnie.
Mario. Szarabajka po prostu przeczytała to co napisałem ze zrozumieniem. ;)
UsuńNajważniejsze Rademenesie, że się wyjaśniło i doszliśmy do porozumienia ... :)
UsuńWilk zawsze będzie wilkiem. A nawet, jak się stanie owieczką, to mu inne "stany" przewrócą w główeńce inaczej.
OdpowiedzUsuń@DeLu. Oczywiście, że nieważne jest, czy chłopiec idzie poboczem, czy środkiem drogi. Ważny w przykładzie był granat. Nie wyłapałeś tego? Serio? No, tak. To niewielka broń, mogłeś przeoczyć :)
OdpowiedzUsuń@Rademenes II. Odpowiem Ci może na Twoją wątpliwość tak: nikt nie pytał, czy wolno gwałcić i kraść, prawda? Czemu? Bo wiadomo, że to jest złe. Czy myślisz, że ludzie, którzy to wiedzą, mają wątpliwości, że zabijanie cywili jest OK? Czemu więc pytają? Bo się boją, że może się zdarzyć. Bo mają sumienia. I to bardzo dobrze, że nie wysyłamy na front psychopatów. Ale był, jak wspomniałeś, Nangar Chel. To w ogóle jakaś dla mnie niejasna sytuacja była, ale nieważne. Dostali namiar, wykonali rozkaz...Myślę, że to o takie strzelanie do cywili chodziło pytającemu.
Nie Szarabajko, nie wyłapałem. Bo wiesz, gdyby mój dzieciak w takiej sytuacji niósł granat w ręku, to bym mu mordę skuł. Nie musiałby to być nawet mój dzieciak. Zgadnij, dlaczego?
UsuńZanim byś skuł mu mordę w Syrii nie miałbyś już ręki ani nawet nogi. :D
Usuń"...dylematy o których wcześniej chyba nikt nie myślał.."
OdpowiedzUsuńNikt wcześniej nie myślał? Dlaczego?
Martwi mnie, że wojna na Ukrainie napędza w Polsce wiele niezdrowych emocji.
Przodują oczywiście media społecznościowe, media instytucjonalne starają się nie zostać zbyt daleko w tyle.
Czynnikiem sprzyjającym jest na pewno udział Rosji.
Polacy od wieków czuli wyższość w stosunku do Rosjan, teraz mają okazję publicznie to manifestować.
Smutne to wszystko.
Zwracam uwagę na dylemat śmierci cywilów, który wcale nie musi się ograniczać do wojny w Ukrainnie. Pamiętam drobne „poruszenie sumień” gdy nagłośniono sprawę Nangar Chel. Drobne, bo sprawa dotyczyła ciapatych i nikt ich w Polsce specjalnie nie żałował. To był bardziej „wypadek przy pracy” niż efekt celowego szkolenia. Zresztą, tak ogólnie nam się wydaje, że śmiertelne ofiary cywilne to przypadek, bo gdzie drwa rąbią.... Po wypowiedzi pułkownika Wilka to wszystko trzeba zrewidować.
Usuń