czwartek, 18 lutego 2021

Memento mori – cywilizacja śmierci

 

 

  Wstyd się przyznać, ale ja już czasami zachowuję się jak przysłowiowy słoń w składzie porcelany. To chyba z powodu starości, choć nie mam tu na myśli wynikającej z niej niesprawności fizycznej. Zadzwoniła do mnie kuzynka. Ona rzadko kiedy dzwoni, bo za wiele nas nie łączy. Z reguły tylko bardziej skomplikowane sprawy rodzinne. Ostatni raz zadzwoniła przed kwartałem z informacją, że zmarł kuzyn. Wczoraj nie wiem, co mnie napadło, bo nie czekając na jej słowa, palnąłem nierozważnie do słuchawki: „Cześć. Tylko mi nie mów, że znów ktoś umarł”. Ileż musiałem się naprzepraszać za to, że przyrównałem ją do posłanki hiobowych wieści. Bo faktycznie ktoś w rodzinie zmarł i spieszyła mnie o tym poinformować.

  Znalazłem taki tytuł: „Memento mori rozświetli twoje życie”1. Przyznam, że dawno nie trafiłem na tak znamienity oksymoron. Coś jak reklama W trumnie Baltony będziesz wyglądał jak żywy. Od razu zaznaczę, że nie mam najmniejszego zamiaru wyśmiewać się ani ze Środy Popielcowej, ani czekającego wiernych po niej Postu, ani tym bardziej z podstaw chrześcijańskiej tradycji wielkopostnej. Ja tylko nie potrafię zrozumieć, jak rozpamiętywanie śmierci może rozświetlić moje życie? Nigdy nie lubiłem cmentarzy. W młodości budziły we mnie strach, teraz przerażają mnie możliwości, jakie z tym cmentarzem się wiążą. Wspomniałem o tym na blogu Ani, tak naprawdę to nie tyle śmierć mnie przeraża, z świadomością jej nieuchronności już się pogodziłem, ile fakt, że będzie mi cholernie żal tego życia. I to bez względu na to, że nie raz dało mi zdrowo popalić. A kto wie ile jeszcze da poznać się z tej najgorszej strony? Jakaś umieralnia albo hospicjum, ale nawet gdybym umierał w gronie najbliższych nic to nie zmieni. Marzy mi się eutanazja w sytuacji, gdy będąc w pełni świadomym ucieknę przed utratą godności, która to utrata jest skutkiem umierania w cierpieniu. Bo nie dam sobie wmówić, że takie konanie ma w sobie coś godnego. Heroizmu należy oczekiwać od zdrowych, nie od umierających. Tragedia umierania jest czymś skrajnie różnym od radości narodzin. Ale co mi po marzeniach, skoro katolicy uparli się, że takie marzenia to podobno cywilizacja śmierci?

  Tymczasem czytam: „Memento, homo quia pulvis es, et in pulverem reverteris”, lub w skróconej wersji „Memento mori”, czyli tłumacząc to z polskiego na nasze – mam stale myśleć o śmierci – niemniej nie wolno mi jej sobie zadać. Mam się nią wręcz pieścić szczególnie wtedy, gdy towarzyszy jej cierpienie, bo Jezus też przecież cierpiał na krzyżu. Jeszcze raz zaznaczę, ja tego nie wykpiwam, ja tylko tego nie rozumiem. Bo nie wiem czy jest inna cywilizacja niż łacińska, która bardziej gloryfikowałaby umieranie w mękach. To już nie jest wybór, to jest przymus. Podobno dowodzi tego sam Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae z 1995 roku: „Życie człowieka pochodzi od Boga, jest Jego darem, Jego obrazem i odbiciem, udziałem w Jego ożywczym tchnieniu. Dlatego Bóg jest jedynym Panem tego życia, człowiek nie może nim rozporządzać”. Nic to, że były to słowa przeciw karze śmierci, dzisiejsi kaznodzieje używają ich przeciw eutanazji z własnego wyboru. Sprawdziłem, nigdzie w Biblii nie znalazłem odniesienia wprost do tezy, że tylko Bóg ma prawo decydować o śmierci. A co jeśli człowiek nie wierzy w tego Boga? Nie ma zmiłuj się, już katolicy urządzili nam ten świat (na szczęście nie cały) tak, że choćbyś w Niego nie wierzył, choć nikt ci nie potrafi udowodnić Jego istnienia, musisz stosować się do Jego praw, szczególnie w godzinie śmierci. Czytam wypowiedź pewnego kaznodziei: „Unia Europejska [czytaj: zgniły Zachód] to (...) wiele zagrożeń. Zaczynając od konstytucji bez odniesienia się do Boga, poprzez brak szacunku do życia ludzkiego, szczególnie u jego początków i u kresu”, i aby mnie dobić dodał: „Umieranie i śmierć są przecież najtrudniejszym „egzaminem”, do którego przygotowujemy się całe życie2. W tym miejscu ręce mi opadają. Łacińska cywilizacja śmierci to taka, która zamiast starać się czynić życie łatwiejszym i bardziej znośnym chce, abyś całe życie przygotowywał się do „egzaminu” z śmierci. Czy można sobie wyobrazić bardziej ponure życie?

  Już na koniec pewna pokrętna manipulacja przeciwników eutanazji na życzenie. Trzeba „ufać lekarzom, którzy mają dewizę „Primum non nocere” – „Po pierwsze nie szkodzić”. Jak można ufać komuś, kto będąc lekarzem, zgodziłby się podawać śmiercionośny zastrzyk, oferując eutanazję?3. Po pierwsze, to nie lekarz oferuje eutanazję, o eutanazję ktoś prosi. Po drugie, odmowa tej prośbie jest przejawem bezduszności i braku empatii. I wreszcie po trzecie, ów kaznodzieja stwierdza beztrosko: „Szanujmy wiedzę lekarzy i pielęgniarek i pomódlmy się za nich, by umieli podejmować decyzje zgodne z głosem sumienia oświeconego Mądrością Boga, który jest Panem naszego życia i śmierci4. Jak wcześniej mi ręce opadły tak teraz wznoszę je do nieba i wołam: Boże! Czytasz i nie grzmisz?! Przecież podobno dałeś nam wolną wolę...

 

Przypisy:
1 - https://deon.pl/wiara/prochem-jestes-i-w-proch-sie-obrocisz-memento-mori-rozswietli-twe-zycie,1145182
2 - https://www.radiomaryja.pl/bez-kategorii/to-bog-jest-panem-naszego-zycia-i-smierci/
3 - ibidem;
4 - ibidem:

 

152 komentarze:

  1. Zaczynając od ostatniego akapitu, wymagasz logiki od środowiska, w którym uciekanie od logiki i racjonalności gwarantuje awans i utrzymanie z cudzych pieniędzy.

    Uważam, że pamiętanie o śmiertelności pomaga nie tracić czasu na to, czego w życiu nie chcemy. Pamiętanie o śmierci nie jest złe, nie to, które proponuje humanizm. I dlatego tak mnie śmieszy odkrywanie przez hardkorowo wierzących własnej śmiertelności w okolicach 1 listopada, szczególnie, gdy grobowym głosem mi to oznajmiają sądząc, że ogłoszenie iż też umrę to dla mnie nowość. Natomiast stosunek katolików do cierpienia to czyste sadociacho. Jezus wstaje z martwych jeden dzień w roku, przez resztę dni wisi na krzyżu - tego nie mógł wymyślić ktoś, kto miał normalne życie seksualne - to cywilizacja śmierci i BDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. normalne zycie seksualne... tak tak...wszystkiemu winny brak seksu. Nie wiem dlaczego, ale jakos tak prostacko zabrzmialo:))
      Przypomnial mi sie incydent w sklepie w Polsce, w ktory mialam mozliwosc zaobserwowac. Sprzedawca jechal po kliencie jak po lysej kobyle. Znali sie niewatpliwie owi panowie dosc dobrze. Jakos tak mi wychodzilo, ze ow klient zalazl koledze sprzedawcy za skore i wzieli sie slownie za lby. Juz samo to, ze sie wzieli przy kims trzecim za fraki bylo niemile. W pewnym momencie klient podszmowal: "Co zona ci nie dala, niespelniony jestes i sie wyzywasz?". Zakonczylo to spor panow, ale ogolnie bylo bardzo prostackie.
      Brak seksu, nieudane zycie seksualne, zaburzenia seksualne... to argument na wszystko.

      Usuń
    2. Do Moniki:
      Ująłbym to nieco inaczej, to znaczy zmieniając tylko akcent. Może nie tyle pamiętanie o śmierci, ile życie ze świadomością, że kiedyś się skończy. Przyznam się, że mnie bardziej mierzi ów Post, bo jak to ładnie określiłaś „hardkorowo wierzący” mają myśleć o własnej śmierci. A strach przed śmiercią jednoczy stado.
      Może to za mocno powiedziane z tym życiem seksualnym, ale się podpisuję pod cywilizacją śmierci i BDSM. Szczególnie w odniesieniu do głosów, które nakazują szukać sensu w cierpieniu.

      Usuń
    3. Aniu:

      Prostacko, czy nie, jest w tym dużo prawdy. Bo nie mam tu na myśli samych wierzących, ile ich pasterzy, którzy próbują wmówić wszystkim, że post i cierpienie jest dla nas dobre. Drugie jest jakby usprawiedliwieniem Boga, pierwsze, promowaniem dla ciała i duszy diety cud. ;)

      Czego dowodzi ów opisany przez Ciebie przykład? Tylko tego, że w rzucaniu obelgami jesteśmy mistrzami. W końcu wmawianie mi, że Bóg jest panem życia i śmierci, więc nie zasługuję na eutanazję, jest taką samą obelgą dla sceptycznego, czyli zdrowego myślenia.

      Usuń
    4. Eutanazja... matko! To w ten typ dyskusji chcesz wejsc? Mi sie wydaje, ze dopoki ludzie nie ustala konkretnie czym jest smierc, kiedy nastepuje, od ktorego momentu ja liczyc ( uzywam niefachowych sformulowan) to bedziemy sie z problemem bujac.
      A bujaja sie na gorze juz od paru dobrych lat i to ostro. I jezeli nie moga do ladu dojsc ze soba naukowcy w definiowaniu sprawy ( co naukowiec to definicja), to czego tu wymagac od tych pietro nizej?
      Nie mam wyrobionego zdania. Ale powiem ci, ze moze z czasem mi sie to zmieni.Moja tesciowa pobozna niewiasta, pierwsza lawka w kosciele byla zwasze jej... odwiedzila razu ktoregos kolezanke sparalizowana w domu starcow. Widok byl ponoc nieprzyjemny bardzo.
      Wyobrazam sobie, ze lezala z otwarta buzia, z ktorej saczyla sie slina i patrzyla w jeden punkt przed soba...
      Widok ow tak drastycznie zadzialal na moja tesciowa, iz przyszla do domu i sporzadzila wlasnoreczna- podpisana- notatke, ktora podarowala po jednym egzemplarzu swym synom i jedna nosila stale przy sobie. Ze jakby co, to maja ja nie ratowac. Tesciowa zawsze bala sie slabosci, pokazania swej bezsilnosci. No i widzisz nawet pierwsze lawki zajmowane w kosciele- osluchanie z dana ideologia- nie uchronily jej przed zastanowieniem sie, ze byc moze grzeszy taka postawa:))
      Choc z drugiej strony... trzeba by bylo to z nauka kosciola rozpatrzec, bo oni tez nie sa za sztucznym podtrzymywaniem zycia. Taka walka z natura w nieskonczonosc. Czlowiek kiedys musi odejsc.

      Usuń
    5. Tak, chodzi o eutanazję, której tak ostro sprzeciwia się Kościół. Równie ostro jak aborcji i dlatego określa Zachód cywilizacją śmierci, choć to cywilizacja łacińska na tę nazwę zasługuje. I Aniu, spieszę wyjaśnić, akurat tu definicja (moment) śmierci jest kompletnie nieistotny, bo skupiam się na eutanazji na własne, świadome życzenie. W obliczu nieuniknionej śmierci ucieczka przed cierpieniem fizycznym i psychicznym. Z normalnego punktu widzenia sprawa absolutnie moralnie bez zarzutu. Oczywiście nie dla Kościoła.

      Twój przykład dowodzi jednego. Odnosząc go do naszej dyskusji na Twoim blogu, masz przykład utraty godności, w którą nie chciałaś wierzyć.

      Nie chodzi też o sztuczne podtrzymywanie życia, bo „denat” nie jest tu w stanie sam podjąć decyzji, jeśli wcześniej nie wyraził swojej woli.

      Usuń
    6. Dla mnie wprowadzenie eutanazji przyniesie kolejne etyczne dylematy i problemy do rozwiazania.
      Bo skoro pozwoli sie ludziom, znajdujacym sie w konkretnej sytuacji zyciowej, na podjecie decyzji o tym, ze on juz dziekuje i splywa stad, to zaraz zaczna podnosic glosy o legalizacji samobojstw.
      Dlaczego w takim ukladzie nie pozwolic ( i nie pomoc) komus kto powiedzmy szesc razy probowal rozstac sie z zyciem i za kazdym razem odratowali czlowieka? Trzeba mu ulzyc i poratowac w potrzebie. A w tym moga znalezc sie nastolatkowei przezywajacy dosc drastycznie swe miosne rozczarowania. Ktos nie znoszacy trwajacych przez dluzszy czas, nieprzyjemnych- towarzyszacych mu emocji zwiazanych np.: z zaloba po mezu, albo po stracie dziecka. Ludzi nie widzacych przed soba nadzieji. Chorych na depresje, ktorzy w danym momencie wyjscia nie widza- a ponoc zyja w strasznych ciemnosciach duszy i cierpieniu wewnetrznym. I nie raz nachdza mysi aby skonczyc ta monotonie cierpienia, ..a przeciez jeszcze moze byc przepieknie, jeszcze moze byc normalnie...
      Daj palec a zaraz beda rozne grupy ludzi i "mysliciele" domagac sie calej reki.

      "Twój przykład dowodzi jednego. Odnosząc go do naszej dyskusji na Twoim blogu, masz przykład utraty godności, w którą nie chciałaś wierzyć."
      Wierze ze ktos w danym momencie moze czuc , ze utracil godnosc. Przeciez to jest oczywiste.
      Problem w tym, ze ludzie boja sie na wyrost... martwia na zapas, a zycie wyglada i tak troche inaczej niz przewidujemy w najczarniejszych swych prognozach. Moze byc jeszcze gorzej, a moze i nie byc... Po prostu nie wiadomo. >Dla mnie to, co tesciowa zrobila miesci sie w tym co mowi o sprawie prof Jozef Binnebesel: " Na lęk przed śmiercią składają się nieprzepracowane lęki, jakie mamy w życiu. Bojąc się śmierci - boimy się więc tego, co już znamy ."
      Czyli boimy sie rzeczy, ktorych w zyciu nie przepracowalismy, odsunelismy... cos co juz jest nam znane, czego doswiadczylismy.
      A ten moment moze niesc calkiem inny rodzaj doswiadczania.

      Usuń
    7. Odrobinę przeholowałaś ;) A kto zabroni samobójcy odebrać sobie życie, jeśli ta próba będzie skuteczna? Ukarzą go (naganą, grzywną, więzieniem)? Nawet jeśli próba jest nieskuteczna, też mu kara nie grozi.
      Niemniej nie rozumiesz różnicy sytuacji. Choć eutanazja na własne życzenie też jest samobójstwem, to jednak nie to samo, co targanie się na własne życie z setki innych powodów i ze względu na metodę. Tym bardziej, że prawnie dopuszczalną eutanazję poprzedza jednoznaczna diagnoza o niemożliwości wyleczenia.

      I znów przeinaczasz, bo mówimy nie o lęku przed śmiercią, a o lęku przed cierpieniem fizycznym i psychiczny oraz strachu przed utratą godności w chwili umierania. Ktoś, kto chce się poddać eutanazji nie boi się śmierci! Nie można mówić o „innym rodzaju doświadczenia” śmierci, bo umiera się tylko raz. Raz i na zawsze.

      Usuń
    8. Jezeli proba jest skuteczna to mamy do czynienia z samobojstwem, a nie z niedoszlym samobojca.
      Chodzi o to, ze do tego typu przypadkow sie jedzie, karetki na sygnale pedza, aparatury w szpitalu ratuja.... a moze machnac na ow fakt reka. Toz sam tego chce- dokonal na sobie eutanazji. Bedzie to nawet lepiej brzmialo, niz przypinanie komus takiemu etykiety "samobojca".
      Samobojcy i ich ratowanie to drogi proceder, finansowo dla szpitali i systemu zdrowia nieoplacalny... mozna by bylo zaoszczedzic. Przeciez ow czlowiek ewidentnie nie chce tu byc- pozwolny mu sie unicestwic. Wlasnie tyle tylko, ze nie wiadomo czy on ewidentnie nie chce tu byc.

      A ty znowu z ta godnoscia:)) A jak zycie komus takiemu z fiksacja na "godnosci", figla splata i uziemii go zawalem na sedesie z opuszconymi portami... to ci dopiero sytuacja nie do przezycia. Nie chcial/chciala lezec z otwarta buzia i patrzec w jeden punkt a tu taki fikus pt.: sracz:)) Dopadlo ich na sraczu:)) Dobra dworuje sobie, ale to wszystko nasze leki wlasnie.
      Masze prognozowanie....a jak bedzie? A ktoz to wie?

      Niczego nie przeinaczam. Badano ludzi wlasnie pod wzgledem leku przed smiercia i oni pieknie wpisywali w ow lek przed smiercia wlasnie lek przed bolem fizycznym , psychicznym, lek przed pozostawieniem bliskich... bol byl na pierwszym miejscu. Chodzi o to, ze sytuacje bolu swietnie kazdy z nas zna z autopsji. Kazdy z nas to przezywal. Nie jest to nic nieznanego. To sa leki przed czyms co juz znamy i wiemy jak moze smakowac. Chodzi o to, ze nie doprowadzilismy do przepracowania owego leku w sobie.
      Napedzamy sie tym nieprzepracowanym lekiem:))

      Usuń
    9. Teoretycznie niedoszły samobójca opłaca ubezpieczenie zdrowotne, więc mi tu kosztami nie wyjeżdżaj ;) Co innego tacy turyści w górach na mrozie i półnago. Tych bezwzględnie należałoby obciążyć kosztami, bo TOPR to inna instytucja, a akcje ratowania tych idiotów są drogie.

      Może nie dosłownie na sraczyku, ale właśnie zmarła moja krewna (juro pogrzeb). Znalezioną ją leżącą w mieszkaniu, w negliżu i trzeba było drzwi wyważać. Tylko w takim przypadku nie mówimy o godności. Trup jest tą godnością niezainteresowany. Mówimy o godności umierania, a nie godności po śmierci.

      Naprawdę nie potrafię pojąć połączenia strachu przed śmiercią z lękiem przed cierpieniem. To są dwie różne sprawy. Cierpienia się bałem całe życie i to bez myśli o śmierci. Nie rozumiesz, że tego lęku przed cierpieniem nie da się oswoić? Nawet jeśli wiesz, że ono minie. Prosta sprawa, rodzenie dzieci. Nawet jeśli matka z radością oczekuje przyjścia na świat swojego dziecka, wiele zrobi, na wiele się zgodzi, aby bólu uniknąć lub go złagodzić. Niestety, wciąż są takie oszołomy, którzy mając środki i sposoby, optują za tym, aby kobieta przy porodzie cierpiała, bo tak każe „boskie prawo naturalne”.

      Usuń
    10. Czasami troche nieuskrzydlony bywasz:))
      Ta sytuacje ze sraczem i zawalem przedstaw sobie wlasnie jako moment ratowania pacjenta. Nie moze sie ruszyc, siedzi na sraczu... przybywa pogotowie. On swiadomy komicznosci sytuacji odchodzi w poczuciu niegodnosci:))
      To godne, niegodne trzeba tez w sobie przerobic. Strach , lek przed tym, ze zycie w owym ostatnim momencie straci nam korone z glowy.

      Lek przed bolem, opuszczeniem bliskich i samotnoscia... to sa trzy wiodace leki zwiazane ze smiercia. Tego ludzie sie boja myslac o smierci. Byly pewne porownawcze badania przeprowadzane w Polsce, Ukrainie, Czechach i we Wloszech. W tych wszystkich krajach na czolowke wysuwal sie lek przed bolem ( cierpieniem), kiedy mowa byla o smierci. Drugi to lek przed opusczeniem bliskich, przy czym wieksza tendencja do przezywania tego leku cechowala Wlochow.... Bylo tez pytanie o lek przed tym, co bedzie dalej( po smierci), i pomimo tego, ze znalazl sie on w czlowce lekow ( na czwartym, czy piatym miejscu) to jednak odpowiedz o leku przed cierpieniem- bolem we wszystkich ankietowanych krajach wiodla...
      Z tego wynika, ze lek przed smiercia jest mocno powiazany z lekiem zwiazanym z bolem.

      Kiedy kobieta rodzi pierwszy raz to nie wie z czym sie to wiaze. Naslucha sie opowiesci innych kobiet i tak sobie w glowie potrafi to ustawic, ze nigdy nie bedzie chciala rodzic. Bywa tez tak, ze ow instynkt macierzynski jest wystarczajaco silny, iz obawe przed bolem spycha na dalszy plan. Kiedy kobieta rodzi drugi raz to niejako wie, co ja czeka i wie, ze przezyje. Czyli ma to w pewien sposob przerobione, droge ma przetarta. Wie, ucza ja radzic sobie z owym bolem ( odpowiednie oddychanie- szkoly rodzenia, a na odpowiednim oddechu mozna wiele ugrac- wiem bo przerabialam na wlasnej skorze), wie, ze w razie czego dostanie chocby w powlowie tego bolu znieczulona.
      Pomimo rozwoju medycyny, zaleca sie porody naturalne ( sa ponoc zdrowsze), a kobieta dostaje tyle znieczulenia zeby nie odplynela podczas porodu a wspolpracowala z ludzmi odbierajacymi porod, czyli musi jakas tam dawke bolu odczuwac. To co odczuwalam bylo dla mnie , pomimo znieczulenia, i tak bolesne. Taki rozwoj medycyny a kobieta jak cierpiala tak cierpi dalej.

      Usuń
    11. Co niby w sraniu czy seksie jest niegodne? Możemy najwyżej mówić, że to są sprawy intymne, dlatego dyskomfortem jest w takich sytuacjach publiczność. Nie wyobrażam sobie sanitariusza, czy lekarza, który zamiast ratować pacjenta pokłada się ze śmiechu, bo ktoś umiera w nietypowej sytuacji. To może przejść tylko w burlesce i to niskich poziomów.

      Cały czas podkreślam, że najbardziej obawiamy się cierpienia i to niekoniecznie z powodu śmierci. Dla mnie klasykiem to pójście do dentysty, nawet wtedy, gdy już były dostępne bardzo skuteczne środki przeciwbólowe. A przecież praktycznie nie ma przypadków zejścia na fotelu dentystycznym. Najwyżej czasami ktoś zemdleje. ;) Mimo wszystko zdecydowanie optuję za tym, że lęk przed śmiercią to zupełnie coś innego niż lęk przed bólem, choć faktycznie, czasami jedno z drugim się wiąże.

      O rodzeniu nie za bardzo ze mną podyskutujesz ;) Doświadczenie dla mnie zupełnie obce, ja tylko mogę się opierać na kilku medialnych doniesieniach, jak niektórzy traktują rodzące kobiety. A prym wiodą podobno położne.

      Usuń
    12. Myslalam ze sobie o porodzie z toba pogadam a tu ups... rozczarowales mnie.

      Pewnie ze te lek ( leki) sie wiaza:)

      Usuń
    13. Przykro mi, że Cię rozczarowałem ;))

      Usuń
    14. @Ania, słusznie, że zabrzmiało prostacko, bo jest ta sprawa opakowane w tak prostacki mechanizm obronny, w tak żenujące przyzwyczajenie, że pisanie o tym po raz któryś jest zwyczajnie nudne. Wiem, że boimy się śmierci. Więc wieszamy sobie zwłoki na szyi i głosimy, że to symbol nadziei. Jako wierzący nie wiemy, co robimy i nie wiemy, co mówimy, bo nie rozumiemy słów, którymi się posługujemy - to tak w skrócie. A w tle cały czas boimy się w śmierci (piszę "my", żeby sobie wspaniałomyślnie nie wykluczać z lęku, choć wiesz, że zwłok nie wieszam).

      Usuń
  2. Na mysli o smierci masz recepte. Wystarczy normalne zycie seksualne i ... na czort ci wtedy myslec o umieraniu:))
    Choc przyznam , ze slyszalam o pewnym osiemdziesieciolatku, aktywnym seksualnie, szukajacym mlodych partnerek, bo dzieki owemu aktowi pozbywal sie leku przed smiercia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro słyszałaś o jakimś osiemdziesięciolatku, posłuchaj też siedemdziesięciolatka. W pewnym wieku, choć nie przestaje się myśleć o seksie, ta myśl, a czyny jeszcze rzadziej, trafia się raz, może i trzy razy w miesiącu ;) I nie chodzi w tym o zagłuszenie obawy przed śmiercią, ile możliwość zakosztowania największej rozkoszy, jak jest nam dana ;)

      Usuń
    2. Rozwinelam tylko mysl Moniki o zyciu seksualnym czlowieka i jego wplywie na samopoczucie i myslenie.
      Ow 80 latek tak a nie inaczej radzil sobie z lekie przed nieuchronnym, a ze wiek mial sklaniajacy do pewnych refleksji wiec... chcial chyba czuc jeszcze, ze zyje i owe poczucie przynosily mu erotyczne doznania. Problem w tym, ze to wszystko bylo chyba tylko chwilowe . Bo powiedzmy, ze lezy przy nim piekna, mloda, pachnaca kobieta, po czym sie podnosi i odchodzi ( w zyciu piekne sa tylko chwile). Zamyka za soba drzwi i co dalej? Pobryka sobie gosc w myslach jeszcze chwile i sadze, ze przemyslenia powracaja. Czyli co? Trzeba zdac sobie kolejny klin na wybicie sie ze smutnego polozenia.

      Usuń
    3. Znalazlam chyba sposob na radzenie sobie z problemem. Trzeba chyba "nakurwiac zen":))
      https://youtu.be/EZaMsyzhb5U

      Usuń
    4. Czyli co? Proponujesz mi ucieczkę z jednego szaleństwa (katolicyzmu) w drugie (nakurwiający zen)? ;)) Znam na szczęście inne drogi ;)

      Ech, normalnie ręce opadają. Monika o seksualnych dewiatach, a Ty mi o seksualnie zboczonym osiemdziesięciolatku. Kurcze, na dobrą sprawę facet tak funkcjonuje przez całe swe dojrzałe życie. Seks jest dla niego odskocznią od prozy życia, urozmaiceniem jego monotonni troszczenia się o w miarę spokojny byt.

      Usuń
    5. Tak miedzy nami DeLu, jak doswiadczony z niedoswiadczona... musi ten 80latek wspomagac sie np.: Viagra dla seniorow? :))
      Slyszalam ze na zachodzie wzrosla zachorowalnosc na starosc w zwiazku z chorobami wenerycznymi. Wszelkiego rodzaju wynalazki farmakologiczne ulatwiaja seksualna realizacje siebie w pewnym wieku i ... staruszkowie korzystaja ( krolicza sie). "Winnych nie ma a koza noge zlamala"- statystyki wykazuja , ze coraz wiecej straszych ludzi roznosi roznego rodzaju weneryczne badziewie:))
      Na 100% nie wiem czy to prawda, ale... wiesz- samo zycie:))

      Usuń
    6. Nie wiem, czy ten osiemdziesięciolatek musi mieć viagrę, ja nigdy nie korzystałem, nawet wtedy, gdy zdarzały mi się „wpadki” niemocy. ;)
      Coś mnie bajerujesz z tymi chorobami wenerycznymi w wieku starczym ;) Przecież w tym wieku człowiek naraża się jakby mniej, bo libido już nie te, co w młodości, a i przezorność większa.

      Usuń
    7. No walsnie blednie rozmuujesz , bo w tej "cywilizacji smierci", tej nastawionej na przyjemna strone zycia, w ktorej ludzie zyja dluzej, sa dluzej sprawni niz ich przodkowie, dbaja o zdrowie i sprawnosc fizyczna, pragna tez przedluzyc witalnosc seksualna i sie faszeruja odpowiednimi srodkami, aby zaznac kolejny raz zyciowych przyjemnosci.
      Nie slyszales opowiesci ( nie wiem prawdziwe one, czy nie) o smierci starszych panow podczas seksualnego aktu? Serce od nadmiaru emocji im wysiadlo. Oczywiscie nie u kazdego... w jakich kategoriach umiejscowilbys taka smierc, jako godna, czy niegodna?

      Usuń
    8. Po pierwsze, nie możesz mówić o cywilizacji śmierci, która chce za życia więcej, lepiej, sprawniej i taniej. ;) Po drugie, ma takie możliwości, więc ma prawo z nich skorzystać. Ja nie chcę, ale muszę to teraz napisać. To chrześcijaństwo z śmierci uczyniło fetysz, jako bramę do raju.

      Taką śmierć w czasie seksu umieściłbym w kategorii przyjemnych ;))) Czy to ma coś wspólnego z godnością? Tego nie wiem, nie miałem okazji zapytać denatów ;) Na dobrą sprawę, po śmierci oni i tak już nie mają zdania o godności. Napisałem, że o godności umierania możesz mówić przed śmiercią.

      Usuń
    9. I skoro problem o godnosci smierci jest do dywagacji przed smiercia, to lezy on w kregu problemow narzucanych przez zyjacych tym odchodzacym. Podejmuje sie decyzje za nich, nie bedac w ich polozeniu... zreszta chcesz godnie. Masz jakies tam wlasne wyobrazenie o godnosci smierci. Pozyjemy i zobaczymy co z tego wyniknie. Czy ow problem bedzie nas w ostatnich minutach interesowal , czy wkurzymy sie, kiedy ktos obok bedzie jeczal ze tak niegodnie odchodzimy, oj jak niegodnie a my- zainteresowani- akurat bedziemy uwazali, ze godnie...:)) Wszystko to wielki znak zapytania i nie ma co w imie odchodzacych gawedzic.


      sSama chcialabym sprawnie i lepiej i wiecej... ale gdyby ktos z boku zaczal wciskac mi kit, ze co ta niedolezna tutaj robi, albo ze to niegodne i kolace w oczy byc taka niedolezna ( tak jak tesciowa o sparalizowanej kolezance). Ze zaburza moj widok ich poczcuie estetyki, albo dziecko przepychaloby sie co ze stara poczac bo warunkow nie ma aby wziasc stara do siebie, a jeszcze jakby obslugi potrzebowala to czy nie mozna by bylo tego problemu jakos prawnie rozwiazac, ze no ... niech zniknie z pola widzenia. Ogolnie przeszkadza i zawalidroga z niej, to jest to cywilizacja smierci.

      Usuń
    10. Już Ci u Ciebie pisałem, co dla mnie znaczy godnie, a co nie. Krótko przypomnę abstrahując już od eutanazji. Nie chcę przed moimi bliskimi obnażać swojego żalu z powodu uraty życia. Nie chcę, aby widzieli mnie cierpiącego i bezradnego, bo to ani mnie, ani im w niczym nie pomoże. Jeśli ktoś pragnie czegoś innego, tabunu widzów, nic mi do tego, ale dlaczego nie mam mieć prawa umierać jak chcę?

      To jak ktoś odbiera widok cierpiącego, kalekiego, umierającego jest jakby osobistą cechą charakteru. Nie sposób narzucić komuś takiej cechy, która jest sprzeczna z jego naturą. Tak opisana przez Ciebie cywilizacja śmierci, jest też dość rozpowszechniona w tej rzekomo lepszej cywilizacji łacińskiej.

      Usuń
    11. Nie rozumiesz pewnego niuansu. Czlowiek jest czlowiekiem, jego osobista reakcja moze byc rozna bez znaczenia czy wierzy, czy nie. Problem jest w tym, jakiego podchodzenia do sprawy uczy sie ludzi. Jaka narracja jest im przedstawiana.

      U nas na przerwach kazda kobieta gawedzi, ze ma tyle na glowie ( czasami troche sobie dodaja), ze dodatkowego obciazenia w postaci chorej tesciowej, matki ... nie przyjelyby pod dach. Kiedys nawet jak tak myslaly to postawa niepomocy rodzicom nie byla pochwalana, nie miala spolecznego zrozumienia i akceptacji. Teraz jest odwrotnie.
      Pamietam taka sytuacje w dalszej rodzinie mojego meza. On- glowa rodu- stracil robote. Wyladowali ( rodzina) finansowo nizutko. Doszlo do takiej sytuacji, ze do kotla nie bylo co wrzucic. Urzad socjalny podsunal pomysl ze obciazy dwoje doroslych synow na swiadczenia dla rodzicow i ... synkowie sie oburzyli, ze jak to? Natomiast, oni rodzice ( on nic nie mowil) matka zaczela biadolic i moralnie czuc sie podle, ze jak to mozna od wlasnych dzieci brac. Trudno, sytuacja byla taka a nie inna. Nie byla ci ona przyjemna i luksusowa, ale jakos trzeba bylo ow problem dzwignac, a nie uciekac przed swiadczeniami na rodzicow znajdujacych sie w dole.

      Pamietam tez kolezanke ze wschodu ( Turcja). Chorowala bardzo... kiedys mi powiedziala,ze musi z pracy zrezygnowac bo nie wyrobi.
      -Z czego bedziesz zyla?
      -Mam czworke doroslych dzieci. Cale zycie tyralam ( na serio zachrzaniala jak nalezy, dziewczyny z wypilowanymi szponami , jak z zurnala zrobione, nie mogly sie doczekac kiedy matka ze szpitala wroci bo pranie sie pietrzy)... teraz kolej zrzucic sie na matke dopoki nie dostane emerytury.
      Wedlug mnie , w tej konkretnej drugiej sytuacji kolezanka, miala racje, a ilez oburzonych i nafukanych na nia ludzi z tego powodu spotkala. jej postawa byla spolecznie nieakceptowana.

      Usuń
    12. Nie potrafię zrozumieć tego dania: „Problem jest w tym, jakiego podchodzenia do sprawy uczy się ludzi”. Nie rozumiem, gdyż nie wierzę, że tego da się ludzi nauczyć. Nie będę pisał imiennie, ale znamy takich, których całe życie wychowywano po katolicku, a oni zieją nienawiścią. I nie chcę przez to powiedzieć, że wychowywanie bez Boga jest lepsze, bo nie jest. Też trafiają się nienawistnicy. Ale w obu przypadkach jest gorzej, bo ich się uczy, a nic z tej nauki nie wychodzi. Empatię się ma, albo się jej nie ma.

      Może i ja przykładem. Już wspomniałem o jutrzejszym pogrzebie. Jej mąż zmarł ledwie trzy miesiące temu. Ona w młodości przeżyła wylew, czy coś w tym stylu i nie do końca była zrównoważona psychicznie. Wiadomo było, że sama nie da rady. Oni mieli dwójkę dzieci i bardzo chętnie zajmowali się wnukami, by młodych odciążyć. Do czego zmierzam. Już na pogrzebie jej męża było widać jak bardzo jest przerażona perspektywą bycia samą, a mimo to, żadne z dwojga dzieci „nie miało warunków”, aby zaopiekować się matką. Ta opieka kończyła się na jednej krótkiej wizycie na dobę. Chora na cukrzycę, w czasie ataku insulinowego nie było nikogo, kto mógłby jej pomóc. I mnie krew zalewa, bo na tym pogrzebie będę musiał robić dobrą minę do złej gry. Będę musiał tym dzieciom współczuć... Gdyby nie to, że obiecałem, że będę, na pewno bym nie pojechał.

      Usuń
    13. Daj spokoj , nie rob niczego wbrew sobie, nie ma im czego wspolczuc... Chodzi mi wlasnie o to, ze za czasow mojego dziecinstwa postawy takich dzieci byly krytykowane. U nas w domu konkretnie sie mowilo , ze to zle, ze starszym nalezy sie szcunek, pomoc ze wzgledu na wiek... na dodatek rodzice ( w sumie matka) swiecili przykladem. Moja matka swoja traktowala jak swieta:) No przesadzam, ale babcia byla wazna.
      Teraz przeraza mnie jak te kolezanki w pracy gadaja o tych swoich sprawach na glowie, ktore uniemozliwiaja im pomoc rodzicom. One maja cos takiego w sobie, ze wygoda sie liczy. Oby latwo bylo i zero myslenia, ze one tez zblizaja sie do wieku kiedy tak samo ich dzieci beda gadac o nich. One mowia cos takiego: " ja sie do czegos takiego nie nadaje" jako np.: umycie matki. I to wystarcza za cale wyjasnienie dlaczego nie zajmuja sie rodzicami. I reszta przytakuje dajac takim rozmowom przyzwolenie na zaistnienie, jako na cos normalnego. Czyli wspieraja sie ludzie w konkretnym sposobie myslenia, ze ma im byc latwo- staruszek w domu to moze byc kula u nogi. Oczywiscie nie u wszystkich, ale takie sa obecne tendencje na swiecie. Zepchneicie starosci do domow starcow.

      Usuń
    14. Kiedy dom starców to całkiem dobre rozwiązanie, o ile ma pewien akceptowalny standard. I byle było go za co opłacić, bo czasami emeryturki za cienkie. Niedawno ktoś mi podsunął folder. Piękny naprawdę. Za bagatelka pięć baniek na miesiąc.

      Moją babcię też wszyscy szanowali i do końca liczyli się z jej zdaniem. Umarła samotnie w swoim mieszkaniu i dwa dni tak przeleżała. Druga, taka babulina, z którą nikt się nie liczył umarła w swoim łóżku, ale mieszkała w rodzinnej kamienicy. Zawsze ktoś był „pod ręką”. Wydaje mi się, że tu trudno o jakiekolwiek uogólnienie (że niby taki trend). Sama w innym wątki pisałaś, że w średniowieczu starzy umierali pod płotem.

      Usuń
    15. No wiesz starzy- starzy trzydziestolatkowie- oni mogli w tamtych czasach pozyc i dluzej niz ta przecietna trzydziestu lat, ale wlasnie ow stan higieny byl fatalny, zabijaly ich zarazki, kobiety umieraly w goraczkach popologowych. Wojny, brak zywnosci, dziesiatkowaly ich zarazy... standard zycia byl fatalny.
      Smierc jest zawsze troche niesprawiedliwa. Przychodzi nie w pore, zaskakuje... wyglada wszystko nie tak, jak bysmy chcieli... Moja babcia byla swietna- chciala umrzec szybko i tak tez zmarla. Upadla na ulicy , wsrod obcych i ... po dziesieciu minutach byl koniec.
      Dom stracow uwazam tez za nieglupie rozwiazanie pod warunkiem , ze bede miala w pokoju swoja intymnosc i nie dokoptuja mi kolejnego lokatora. A najlepiej by bylo byc u siebie do konca swych dni. Poza tym ludzie starzy potrafia tez zalezc za skore... zmeczyc i doprowadzic do sytuacji, ze juz sie nie chce, ale ... ja np.. do matki wracam. Robi sie nieporadna i w tej nieporadnosci chce jeszcze rzadzic a powinna juz czesciej sluchac. Podejmuje dziwne nielogiczne decyzje, z ktorych potem nakazuje sie ratowac, czyli spijac pianke z tego piwka... po prostu trudny to czas w zyciu... co by jednak nie bylo, chyba warto wytrwac przy takim czlowieku.

      Usuń
    16. Czyli marksistowskie byt kształtuje świadomość ;) Tak go przeklinają, a on się w niczym nie pomylił ;) W średniowieczy byt był marny to i świadomość licha. A ja znam takich (nie wskazując palcem), którzy mi średniowiecze zachwalali (nie, nie Ty), że to korzenie cywilizacji, piękno sztuki, kolebka nauki, etc... ;)

      Ty mnie nie czaruj, nie ma nic sprawiedliwszego niż śmierć. Że się nie ogląda na nasze chcenie, to właśnie jest w niej dobre.

      Napisałem, że za odpowiednią kasę masz odpowiedni standard w domu starców. Problem w tym, że zapisy na te pojedynki w miarę przystępnej cenie, to trzeba czekać dwa, trzy, a nawet więcej lat. Bo śmierć znowu nie jest taka prędka ;) W domu z młodymi jest kłopot. Bo ani stary nie dogodzi młodym, ani młody nie zrozumie „humorów” starego.

      Usuń
    17. Standard sredniwiecznego zycia byl w tych nizszych wartstwach spolecznych fatalny, ale prawda tez jest to, ze oni az tak bardzo ciemni jak my sobie to wyobrazamy, nie byli. Kiedy biega wlasnie o owa sztuke, mysl architektoniczna. filozofie ( co prawda podporzadkowana Bogu, ale starozytnych myslicieli znali bardzo dobrze...) ... nie bylo tak zle. Natomiast wszystko co wiazalo sie ze standardem zycia stalo nisko. Posiadali niewiele, czasami jedno zgrzeblo na cale zycie. Kiedys czytalam o posagu pewnej bogatej pani, oprocz ziemi wniosla w wianie dwa talerze cynowe i dwie kiecki- nie pamietam z jakiego okresu sredniowiecza to bylo, to dosc dluga epoka. Odzywiali sie fatalnie... :))

      W takim razie moze juz czas zaklepywac sobie tam iejsce? Poza tym, za niedlugo, nie kazdego bedzie stac na taki luksus jak dom starcow, za pare lat stopa zycia nam spadnie, bede miala nizsza emeryture niz planowali... ciekawe czy na dom starcow bedzie sie zalapie?

      Usuń
    18. Na dziś Aniu mam dość. Nie, nie Ciebie, tyko klawiatury, a jutro muszę wcześnie wstać na ten pogrzeb.

      Usuń
  3. Ja już nie próbuje dyskutować z tezami katolików, a w zasadzie duchownych, którzy na wszystko znają odpowiedź, a w dodatku sami postępują inaczej, nie potrafię dyskutować z ludźmi, którzy cytują mi fragmenty z Biblii, a na rozpacz rodziców po śmierci dziecka na rak mówią - bóg tak chciał.
    Skoro mamy ciągle myśleć o śmierci, to może zamiast mieszkań kupmy sobie miejsce na cmentarzu, a zamiast auta trumnę i czekajmy?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapewniam Jotko, że katolicy nie kupują ani nie mieszkają w trumnach czy na cmentarzach, prawdziwie wierzący są pełnymi nadziei ludźmi, nawet w godzinie próby i śmierci. Nadziei, że ich życie się nie kończy całkowicie, tylko zmienia. Co więcej, na lepsze! :)

      Usuń
    2. Mario, nie tak dawno znalazłem tekst o tej „zmianie na lepsze”. Prześmiewczy i autorstwa jakiegoś katolika. Ale powiedziałem sobie, że aż tak szydzić z wiary nie będę...
      Za to pozwolę sobie na pewien dowcip z dnia dzisiejszego z portalu Katolik.pl (tylko trochę na temat Wielkiego Postu):
      „W czasie Wielkiego Postu pewne trzy parafie nawiedziła plaga wiewiórek. Całe dziesiątki rudych stworzonek zamieszkały w murach kościołów. Członkowie pierwszej parafii uznali to za wolę Boga i wiewiórki zostały. W drugiej parafii delikatnie wyłapano wszystkie i wywieziono do lasu, lecz po trzech dniach wróciły. Tylko w trzeciej parafii znaleziono właściwe rozwiązanie: wiewiórki zostały ochrzczone i wpisane do rejestrów parafialnych. Od tej pory widuje się je tylko na Wielkanoc i w Boże Narodzenie”.

      Usuń
    3. Mario, wystarczy mi lepsze życie na ziemi.
      Ktoś zadał żałobnikom pytanie - dlaczego płaczecie? cieszcie się, tańczcie, przecież wasz bliski odszedł w lepsze miejsce...
      Wychowałam się i egzystuję wśród katolików, na szczęście nie wszyscy mnie przerażają, ale napatrzyłam się , dość i bez optymizmu.

      Usuń
    4. Jotko, ja też wolę lepsze niż gorsze życie na ziemi. Co przecież nie wyklucza jeszcze lepszego po drugiej stronie. ;)

      No i widzisz DeLu, a niektórzy tak nie wierzą w moc chrztu? :))
      Przecież te "ochrzczone" wiewiórki jednak po coś do kościoła wracają na te święta. :)

      Usuń
    5. Mario, w te święta mogą liczyć na lepsze żarcie, i to jest ta motywacja.

      Usuń
    6. Mógłbyś chociaż na końcu tego komentarza postawić "uśmiech". Byłoby bardziej przekonująco. :)
      Fajny ten kościół, skoro w nim na święta wiewiórki mogą się posilić lepszym żarciem. :)
      W moim nie ma wiewiórek, chyba teraz wiem dlaczego … :)

      Usuń
    7. W kościółku na wsi (mojej wsi) zagnieździły się jaskółki. To dopiero była sodomia, bo każdy śpiew (a cappella) pobudzał je do panicznych lotów, czemu się specjalnie nie dziwię, bo ja też miałem ochotę uciec przy tym zawodzeniu.

      Mario, dowcipy trzeba opowiadać na poważnie ;)))

      Usuń
  4. Mącisz DeLu w dzisiejszej notce, oj mącisz!
    Wielki Post nie kieruje nas ku kończącej wszystko ateistycznej śmierci, ale przeciwnie ku zmartwychwstaniu i nadziei na życie wieczne. :)

    Przywołam tu fragment komentarza Rademenesa (co prawda w innej sprawie, ale spodobała mi się jego "uniwersalność") - dedykuję przeciwnikom Kościoła do przemyślenia: "Bo jak zauważyłem najwięcej do powiedzenia na ten temat mają ludzie, którzy KK mają gdzieś, a także powinni mieć gdzieś to, czy on pochwala, czy nie pochwala …" tu: posty (także ten Wielki) i podejście do śmierci, także seksu i innych spraw "tak bolących" nie-wiernych i nie-praktykujących.
    Po co się tak stresować tym, co ich nie dotyczy?
    To wskazuje albo na samoudręczenie albo hipokryzję... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powiadasz, że mącę? Napisałem w notce, że nie mam zamiaru podważać idei Postu w sensie rozumienia go przez wierzących. Owej drogi ku Zbawieniu. Kto chce niech wierzy. Ja w tym nie rozumiem pochwały cierpienia, którą czy tego chcemy czy nie, narzuca się wszystkim bez wyjątku. Prawem stanowionym. I tu już zastosowanie słów Radka „najwięcej do powiedzenia na ten temat mają ludzie, którzy KK mają gdzieś” jest niemożliwe. Wyobrażasz sobie larum, gdyby pojawił się dziś projekt dopuszczalności eutanazji na życzenie? I w tym miejscu zapytam, czy to cierpienie mnie nie dotyczy, albo czy nie będzie dotyczyć?

      Już tak zupełnie na marginesie. Gdyby nie patrzeć Kościołowi i Jego poplecznikom na ręce, obawiam się, że źle byśmy skończyli. Już staczamy się po równi pochyłej, a to w sprawach molestowania seksualnego, a to w dążeniu do zmian programowych edukacji, czy wreszcie w sprawach finansowania Kościoła. O zburzeniu kompromisu aborcyjnego już nawet nie wspomnę. Gdyby Kościół polegał tylko na sumieniu i moralności wierzących, nie odezwałbym się ani słowem. Co jest z tą wiarą nie tak, że trzeba ją „wzmacniać” prawem stanowionym, które dotyka również niewierzących?

      Owa hipokryzja od dawna stała się udziałem Kościoła, nie moim ;))

      Usuń
    2. Ale to nie do końca chodzi o pochwałę cierpienia. Nikt nikogo nie namawia do tego, żeby sobie zadawał jakieś cierpienie, takie prawdziwe cierpienie, a nie jakieś dobrowolne nie takie znowu ciężkie wyrzeczenia jak praktyki wielkopostne typu abstynencja od napojów alkoholowych (zwłaszcza przez tych, którzy nie są alkoholikami) czy słodyczy, albo dodatkowa modlitwa wielkopostna (np. Droga Krzyżowa czy Gorzkie żale) zamiast spaceru czy telewizji.
      Natomiast chodzi o przyjęcie tego cierpienia (np. choroba, śmierć kogoś bliskiego) i łatwiejsze pogodzenie się z nim, jeśli nie można go uniknąć. Przez nadanie mu jakiegoś głębszego sensu, połączenia go z cierpieniem Jezusa na krzyżu. Wtedy łatwiej jest to znieść.

      Cóż zrobić, jeśli niewierzący (zapewne wierzący słabego ducha też!) wymagają prawa stanowionego, żeby być lepszymi, bardziej moralnymi itd. :))
      Kościół musi przecież prowadzić misję ewangelizacyjną także, a może przede wszystkim wśród niewierzących. :)

      Usuń
    3. Nie wykręcaj się sianem. ;) Mowa jest o cierpieniu, którego nie da się uniknąć przed śmiercią. Aby Ci utrudnić zadanie dodam, że nie tylko o cierpienie fizyczne tu chodzi. Moje własne a nie bliskiego. Takiego cierpienia nie da się pogodzić z niczym. Jaki może być sens cierpienia, już o głębszym nawet nie wspomnę?
      Piszesz: „połączenia go z cierpieniem Jezusa na krzyżu. Wtedy łatwiej jest to znieść” i napiszę brzydko: gadał dziad do obrazu. Mało mi mojego cierpienia, to mam jeszcze brać na siebie cierpienie Jezus? Ja Ci to zobrazuję na własnym przykładzie. Mam pewną chorobę, od której się nie umiera, ale która boli. Zrywali Ci kiedyś paznokieć? To jest właśnie taki ból i dotyczył też paznokcia. Lekarz nie chciał mi wierzyć, że to boli, więc żarłem na potęgę tabletki przeciwbólowe. Po jakimś czasie w ten sam sposób zaczął boleć drugi palec. Taka „dokładka”, połączenie jednego bólu z drugim. Mało? Dziś mnie bolą cztery u rąk i dwa u stóp. Mimo środków przeciwbólowych jestem w stanie przespać jednym cięgiem najwyżej cztery godziny, a Ty mi mówisz, że przy połączeniu bólu jest lżej ;))

      Pytasz, co robić „jeśli niewierzący (zapewne wierzący słabego ducha też!) wymagają prawa stanowionego, żeby być lepszymi, bardziej moralnymi itd.” i tu „jedziesz już po przysłowiowej bandzie” ;) Primo, tych niewierzących i słabo wierzących należy natychmiast wypisać z ferajny wierzących. Sekundo, chciałbym wiedzieć na czym ta bardziej normalność ma polegać? ;))

      Nie odbieram Kościołowi prawa do ewangelizacji. Mam jednak wątpliwości, czy ma ona polegać na prawnych (czytaj: siłowych) metodach? Co to za wiara wymuszona metodami poza ewangelicznymi?

      Usuń
    4. Chyba przy "sekundo" pomyliłeś moralność z normalnością. ;)

      I co tak znowu ten niby dobry człowiek tak się prawa stanowionego boi? ;)
      Że nakazuje ono nie kraść, bo grozi za to kara, albo zakazuje zabijać czy prześladować drugiego? Czy też okłamywać albo oszukiwać drugiego? A wszystko to opiera się na Dekalogu.
      Ustawodawca ziemski tylko dokłada do tego ziemskie kary, bo sprawa dotyczy ludzi tu na ziemi. I dobrze, bo jakiś porządek musi być, mobilizujący zwłaszcza tych "słabego ducha" i niewierzących, skoro oni z definicji Boga nie boją, a Jego przykazania mają gdzieś.
      Dobrego człowieka kary nie dotyczą, bo przecież on ani nie kradnie, ani nie zabija, ani prześladuje czy oszukuje bliźniego swego. ;)
      Ale zawsze człowiek ma jakiś wybór, najwyżej zostanie ukarany, jeśli przekroczy prawo ustanowione i zostanie złapany.

      Póki co nikt wiary nie wymusza na nikim, ani prawnie ani przez ewangelizację. Wiara to łaska, którą każdy musi znaleźć i przyjąć sam. Jeśli zechce.

      Usuń
    5. Poprawiam na moralność, co niczego mi nie wyjaśnia ;) Dalej nie wiem, co to jest „lepszymi, bardziej moralnymi”. ;)

      Dekalog nic nie mówi o kłamstwie, mówi o fałszywym świadectwie. Nie chodzi o strach przed prawem stanowionym, jeśli ono ma sens. Piszesz: „Dobrego człowieka kary nie dotyczą”, a ja Ci przypomnę Tomka Komendę. Siedemnaście lat za niewinność się przesiedział. Ale to skrajny przypadek, więc zejdę na ziemię. Prawo (stanowione) to prawo, ale bez adwokata niewiele zdziałasz. Stąd moje ograniczone zaufanie do działań przedstawicieli prawa.
      My jednak dyskutujemy o takim przypadku, w którym nikomu niczym nie zawinisz, a i tak ci to prawo ten przypadek zabiera. Z przyczyn religijnych.

      Piszesz: „Póki co nikt wiary nie wymusza na nikim, ani prawnie ani przez ewangelizację”. No właśnie „póki co”. Czyżbyś nie czytała o zamiarach ministra Czarnka? Nie wierzę. Podobne zamiary ma świecki rząd przy aprobacie Kościoła, chcąc nałożyć podatki na wolne media. Czyż to nie Kaczyński powiedział, że nie ma Polski bez Kościoła katolickiego? Jak w takim kraju będzie się czuł człowiek niewierzący?

      Usuń
  5. Jeśli ktoś bardzo chce umrzeć, to znajdzie sposób, więc się tak bardzo nie przejmuj tym światem bez eutanazji urządzonym przez katolików ;)

    Niedługo Święta Wielkiej Nocy, kiedy królować będą nadzieja, odrodzenie, radość i to właśnie je będzie się gloryfikować i celebrować. Nie mów więc, że katolik wyłącznie cierpi, pości i się biczuje. Ale masz rację, wierzący mają szacunek dla cierpienia. Sami nieraz je przeżywali (jak wszyscy) i świadomość bycia zrozumianym przez kogoś takiego, jak Bóg, daje wsparcie. Co w tym złego?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jesteś pewna, że zawsze człowiek znajdzie sposób? Leżysz bezsilna w łóżku i nawet przez głodówkę nie możesz umrzeć, bo Cię będą karmić sondą. Nawet nie sposób się samemu udusić, bo podłączą Ci sztuczne płuco. I w tej sytuacji najmniejszym problemem jest ból fizyczny, bo pewnie będą podawać jakieś środki uśmierzające. Jeśli jeszcze potrafisz myśleć w takiej sytuacji godzinami będziesz czekać na śmierć. Za chwilę, za godzinę, może jutro, za tydzień, miesiąc, rok...? Komfort życia jak cholera ;)

      Gdy wreszcie nadejdzie ten „świąteczny czas” pilnie będę śledził homilie biskupów. Szczególnie w kontekście radości jaką obiecujesz ;))) Piszesz: „świadomość bycia zrozumianym przez kogoś takiego, jak Bóg, daje wsparcie”, i ja już pominę tego Boga, zapytam, co owo wsparcie daje? W młodości często tłukłem kolana. Mamusia intensywnie chuchała, dmuchała, a kolano i tak bolał.

      Usuń
    2. "Leżysz bezsilna w łóżku i nawet przez głodówkę nie możesz umrzeć, bo Cię będą karmić sondą."

      Problem w tym DeLu, ze projektujemy poprzez innych i na innych to, co nas lekiem napawa. Nasze leki przypisujemy calemu swiatu.
      "Lezacy w lozku i nawet przez glodowke nie moze umrzec."- Tyle tylko, ze jak on lezy to jego zycie znajduje sie w innym polozeniu. On widzi swiat z innej perspektywy. Nie widzi siebie lezacego, ewentualnie moze widziec ciebie stojacego nad nim... i nie bedziemy wiedziec tego jak on sprawe postrzega z wlasnej perspektywy dopoki ci tego sam nie powie.
      Moze on nie lezy i nie czeka na smierc i nie blaga w myslach o nia... sytuacja moze byc calkiem odwrotna. Moze sie obawiac, ze ktos bedzie go chcial unicestwic, a on bezsilny nic nie moze powiedziec, obronic sie:) Jak zakopywany zywcem. Bo i takie leki zwiazane ze smiercia ludzie maja. Moj tesc do konca by walczyl jak lew o swoje istnenie.
      Obejrzyj sobie film z Boguslawem Linda w jednej z glownych rol "Trzy minuty. 21:37".

      Usuń
    3. I uważasz, że ta „inna perspektywa” jest lepsza niż leżenie w grobie? Oczywiście, jest to własna, osobowa percepcja widzenia problemu. Ja mówię o swojej. Nikogo nie zmuszam, nawet nie namawiam do eutanazji na własne życzenie. Mnie się po prostu marzy taka możliwość w sytuacji, która może wcale nie nastąpić (np. umrę na zawał, albo w wypadku). Chcę mieć wybór, a nie podlegać regułom religii, która jest mi dziś całkowicie obca.

      Już Ci powiem, że filmu nie obejrzę. Lindy nie lubię, za filmami nie przepadam, nawet granej śmierci nie lubię oglądać. Nie jestem masochistą. ;)

      Usuń
    4. Nie wiem jaka jest ta inna perspektywa. Moze byc lepsza, moze byc gorsza- nie wiem. Widzialam tylko, a wiec moge chyba uzyc slowa, ze wiem, iz sa ludzie, ktorzy przygladajac sie takiemu lezacemu nagle czuja jakis wewnetrzny brak godnosci i projektuja swoje poczucie na tego lezacego, ze to on tak a nie inaczej sie czuje. Dopoki ow lezacy nie powie co czuje, niczego nie mozna byc pewnym.
      Powiem tak. Tesciowa w stadle rodzinnym odgrywala role silnej kobiety- nie gniotsa, nie lamiotsa. Momenty bezsilnosci skrzetnie ukrywala i sytruacja slabosci powodowala w niej , bnyc moze, brak poczucia wlasnej godnosci. Tak ocenila pozycje chorej kolezanki i wiosek z tego, aby jej w podobnej sytuacji nie ratowac. To na dana chwile. Przywiazanie do zycia ludzi starszych jest silniejsze niz u mlodych ( choc lek zwiazany ze smiercia ten sam). Tesciowa znowu patrzyla na lezaca kolezanke z pozycji bycia silniejsza. Stala, tamta lezala. Nie wiadomo jak myslalaby kiedy znalazlaby sie w podobnej sytuacji. Choc w sumie wiem jak myslala. Bo lezala pod koniec swojego zycia, usypiana lekami przeciwbolowymi w odizolowanym pokoju. Wchodzili do niej ci, ktorzy chcieli ja pozegnac. W momentach przebudzania mowila : "Pozyje jak Bog pozwoli". W sumie chciala zyc. I nie domagala sie skrocenia tego sposobu agonii. Na dodatek do konca faktu bycia chora nie przyjela do wiadomosci. Wyparcie totalne. Czyli inaczej sprawa wygladala z pozycji jej lozka szpitalnego.

      Tesc byl zawsze rozczulajacym sie nad swym zdrowiem czlowiekiem. Drzal na widok kazdej starczej plamki na swym ciele. Szukal pomocy i bylby w stanie na wykorzystanie kazdej sposobnosci aby przedluzyc swoja bytnosc tutaj. Pod koniec zycia ranil bliskich tym, ze w szpitalu ( bo sa odpowiedni specjalisci i aparatury ratujace ) czul sie bezpieczniej niz w domu. i najlepiej tam byloby go przeprowadzic jako stalego meiszkanca. Walczyl o swoje do takiego stopnia, ze mialam wrazenie, iz zapomnial o rodzinie, o zonie obok, z ktora przezyl prawie 60 lat. Tylko on sie liczyl i jego walka o kazdy dzien i nic wiecej. Pardzo skupiony byl na sobie.
      Nie wiem co jest lepsze, bo oceniamy z naszego punktu siedzenia, nie jako osoby, ktorych dana sytuacja dotyka.

      Lub nie lub Lindy, twoj gust, chodzi mi o to, ze film ow pokazuje troche inna perspektywe. Moze poszerzyc horyzonty. Na pewno niczego nie zawezi. Ale jak nasz sie wkurzac, ogladajac ow film, ze ktos nie mowi "twoim jezykiem", to nie ogladaj.

      Usuń
    5. Aniu, ja się przecież z Tobą w pełni zgadzam przynajmniej w tym, że jedni będą się trzymać życia nawet ściskając brzytwę, drudzy nie chcą tej brzytwy. Dla mnie obie postawy są w pełni akceptowalne. Cały problem w tym, że ktoś nie tyle nie chce uznać mojego stosunku do śmierci (jako wybawienia od bezsensownego cierpienia), ale mi go wręcz zabrania. Innymi słowy odmawia mi prawa do mojego ciała. Mam żyć i cierpieć, bo jakiś tam Bóg (mam nadzieję, ze ten zwrot nie obraża Twoich uczuć religijnych) rości sobie pretensje. Rozumiesz bezsens tego zakazu do dobrowolnej eutanazji?

      Ale nie będę taki, podniosę inny aspekt moralny tej eutanazji. Rzecz w tym, że ktoś mi musi pomóc. Nawet samo przyniesienie środka do eutanazji, aby ją sam sobie zapodał, jest pomocą. Karalną pomocą w myśl zasady primum non nocere, o której wspomniałem w notce w podsumowaniu. Przyznam, że miałem z tym problem, ale i z tym się uporałem. Wciągnę Cię do dalszej dyskusji, zgadnij jak się uporałem? ;))

      Usuń
    6. Odchodzac od Boga w naszej rozmowie ( choc nie powinnismy:) ) dla mnie byloby pewna przegrana gdyby bliska mi osoba, pomimo usmierzania jej bolu, stwierdzila - "odchodze". Nie chcialaby ze mna ( nami) ani minuty dluzej. Ze nie ma w niej leku przed opudzczeniem bliskich i cos z wieziami w takim ukladzie nie teges. A popierniczone relacje to w sumie przegrana... dobre relacje z biskimi to jedna z wazniejszych spraw w zyciu. Chec odejscia od bliskich to pokazanie, ze ... no cos z tymi relacjami nie za rozowo.
      Choc nie bede sie spierac- moga byc jakies indywidualne przypadki, kiedy osoba jest juz bardzo stara i ktos na sile podtrzymuje jej zycie ( tak ponoc maja Wlosi, do konca ale aparatura ma pracowac... to nasz bliski i trzeba o niego dbac, podaja lekarzy do sadow kiedy zauwaza cos co podciagaja pod niewypelnienie obowiazkow). Kosciol tez mowi o owym sztucznym podtrzymywaniu zycia, ze dobre to nie jest.

      Poddaje sie, nie wiem jak sie uporales z owym primum non nocere.

      Usuń
    7. Mówisz o uśmierzeniu bólu fizycznego, a co z psychicznym? Właściwie też da się „wyłączyć”, trzeba tylko pozbawić umierającego świadomości. Ot dylemat. Twój egoizm zostanie zaspokojony, nieważne, że kosztem umierającego. Czy naprawdę nie ma w Tobie tej odrobiny empatii, która nakaże Ci zapomnieć o swoich potrzebach w sytuacji, kiedy umierający już chce tylko umrzeć? Nie wierzę, być może nie przemyślałaś tego do końca. Nic nie przegrywasz, śmierć jest nieunikniona, a każde pięć minut zwłoki to cierpienie umierającego. Tobie i tak tylko, a może aż, pozostaje dobra pamięć o umierającym. Oby Ci jej starczyło do końca Twojego życia.

      Wystarczy sobie zadać pytanie: czy pomoc przy eutanazji jest dobrodziejstwem, czy szkodzeniem? Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że o tę pomoc nie można prosić kogoś, kto miałby jakiś dylemat etyczny z eutanazją. Ale jestem pewien, że wielu go nie ma, uznając, że taka pomoc jest dobrze rozumianym miłosierdziem. Ludzkim miłosierdziem, nie bożym.

      Usuń
    8. Mój Drogi DeLu, naprawdę sądzisz, że ktoś Cię będzie tak gorliwie ratował? Chyba sobie pochlebiasz :)

      Ja też czekam na jakiś lepszy czas, żeby się radować. Może to akurat w Wielkanoc będzie?

      Wsparcie jednemu jest potrzebne, drugiemu nie. Moja wnuczka trochę (?) mniej cierpi, kiedy ją przytulę, gdy sobie zrobi kuku i pogłaszczę.

      Usuń
    9. Nie o ratowanie tu chodzi, ale pozwolenie na śmierć. Taka drobna różnica ;)

      Ja tam nie czekam. Łapię każdą nadarzającą się okazję. Właśnie dziś udało mi się zdobyć bilet do opery na niedzielę. Chętnie przespałbym sobotę, tym bardziej, że muszę iść na pogrzeb :(

      Moja córka, aby się do mnie przytulić nie musiała robić sobie kuku ;)))

      Usuń
    10. Zadziwiasz mnie tą upartą postawą konfrontacyjną. Naprawdę uważasz, że moja wnuczka się okaleczała, żeby ją ktoś przytulił? No, aż tak...niebystrym być nie można :)

      A sceny rodem z amerykańskich filmów, gdzie na siłę i gwałt ratuje się komuś życie, sam opisywałeś i to z drastycznymi szczegółami. Realia są takie: gdy moja teściowa czuła, że zbliża się jej koniec zacisnęła usta, sygnalizując, że nie chce przyjmować leków i lekarz to uszanował. Do mojej matki żadne, nawet płatne pogotowie nie chciało przyjechać, choć otwarcie mówiłam, że nie chcę dla niej hospitalizacji, tylko ulżeniu w cierpieniu. Czemu? Bo miała 89 lat. Ściągnęłam prywatnie lekarza. Okazało się, że miała banalną anginę. Gdybyś miał wątpliwości, to ja właśnie Cię wspieram w Twojej obawie, że ktoś Cię będzie zmuszał do życia ;)

      Usuń
    11. Pamięć mi już dzisiaj szwankuje i nie mogę sobie przypomnieć tego opisu drastycznych scen. Może jutro będę w formie. Do tej obawy też się odniosę.

      Zaś co do Twojej wnuczki, to ja pewności nie mam ;) Dzieci są tak cwane, że tego pojąć nie sposób.

      Usuń
  6. WYdaje mi się, że w chrześcijaństwie zwraca się znacznie więcej uwagi na śmierć i zbawienie/potępienie niż w innych religiach momoteistycznych - judaizm, islam.
    Jezus poświęcił temu tematowi bardzo dużo uwagi.
    Ja osobiście mam inne zdanie, ale przecież nie jestem wierzącym katolikiem, więc chyba nie ma sensu żebym ich krytykował, że praktykuja to w co wierzą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzisz Lechu, gdyby to dotyczyło tylko ich, też bym nie krytykował. Ale to uwielbienie cierpienia przekłada się na prawo stanowione.

      Usuń
    2. DeLu
      I w tym co napisales czuje ( jakos tak ... nie wiem) intuicyjne ( zostawie to, niech we mnie jeszcze popracuje) mysl o cywilizacji smierci.
      Na goraco- zycie to nie tylko jego przyjemna strona ( dobry seks, udane zycie zawodowe, emocjonalne spelnienie, zdrowe dzieci... ) to tez borykanie sie z jego ciemna strona (niespelnienia, porazki, choroby, przemijanie...)
      Ty chcesz tylko tego jasnego oblicza zycia, a jak boli to "wykurwic to"? Nieprzyjmowac, odrzucic, zepchnac, nie zyc...?

      Usuń
    3. Dosadnie to ujęłaś, ale coś w tym jest. ;) Rzecz w tym, że ja nie mam już nastu lat i gadka o tym, że życie nie jest usłane różami, to tak jakbyś dziś mnie chciała nauczyć pisać i czytać po polsku.
      Podaj mi choć jeden powód, dla którego mam nie chcieć poprawić sobie komfortu życia, choć rzecz jasna wiem, że nie zawsze jest to możliwe.

      Usuń
    4. Nie chodzilo mi o to, aby przekonywac ciebie, ze zycie jest rozne. Oczywiste to tak samo jak fakt, ze po dniu nastaje noc. Chodzi mi o cos innego. Zycie to radosci, chwile spelnienia, momenty przezywanego sczzescia jak i chwile zwatpienia, rozpaczy, smutku, porazek... To cala jego gama.
      Ludzie nastawiaja sie obecnie na ta jasna strone zycia, bo tej bolesnej ciemnej za nic nie chca. Chca to odciac, jak zle to najlepiej uciec... Zabic ta ciemna strone zycia- chyba o to chodzi w owej cywilizacji smierci. Zycie tylko wtedy ma sens kiedy jest przyjemne. To co nieprzyjemne to odciac, odrzucic, odejsc... NIE PRZEZYWAC i NIE DOSWIADCZAC. Pewnego rodzaju negacja. Niechec zycia pelnia zycia, czyli nie godzenie sie na cos co sukcesem nie jest., co pieknem nie jest, co zdrowiem nie jest...
      Dazenie do poprawy jakosci zycia jest jak najbardziej ok . To co mozemy zmieniac, nalezy zmieniac bo bysmy w lepiankach zyli ( oglnie mowiac), dziesiatkowani zarazami, ale to ciagle poprawianie jakosci zycia nie eliminuje cierpienia. Ludzie zabieraja sie wiec za manipulacje w stylu , ze jak nie chcesz mozesz sie stad zerwac. Odciac to co ci sie nie podoba- nie przezywac i nie doswiadczac, usmiercic.
      Dlatego pojawila sie nazwa "cywilizacja smierci".

      Usuń
    5. Zupełnie nie na temat przekonałaś mnie o jednym, to znaczy umocniłaś mnie w przekonaniu, że ja nie chcę do nieba ;)) Bo tam będzie tylko przyjemnie i to na wieki wieków, bez amen, czyli bez końca ;)))

      Wróćmy na ziemię. Określenie „cywilizacja śmierci” wzięło się ze stosunku do aborcji i eutanazji, a nie dlatego, że ktoś chce uniknąć trudów życia, gdy to życie trwa z takimi czy innymi problemami. Jeśli więc twierdzisz, że „życie to radości, chwile spełnienia, momenty przezywanego szczęścia jak i chwile zwątpienia, rozpaczy, smutku, porażek” to pragnienie nieba lub raju staje się właśnie cywilizacją śmierci (odrzucenie owych czterech ostatnich atrybutów), podpartą dobrowolnym umartwianiem (posty nie tylko kulinarne), wielbieniem krzyża (symbol śmierci) i aprobatą cierpienia (łaska uświęcająca).

      Mimo Twoich argumentów, nie potrafię dążeń do poprawy jakości życia utożsamić z cywilizacją śmierci. Nawet nie wiem jak bardzo bym chciał ;)

      Usuń
    6. Najgorsze w "cywilizacji śmierci" jest to, że często chce się uśmiercić nie tylko siebie, ale drugiego, bo poczęty nie w porę, bo "wybrakowany", bo stary i cierpiący...

      Usuń
    7. DeLu

      To cie jeszcze bardziej uracze... Nie daz do nieba gdzie bedzie tylko przyjemnie, daz do piekla gdzie bedzie tylko nieprzyjemie:)) Wychodzi na to, ze tutaj gdzie jestesmy jest najlepiej bo mamy mozliwosc przerobic , doswiadczyc cala palete doznan:))
      Wracmy ns ziemie. Okreslenie "cywilizacja smierci" wziela sie ze stosunku ludzi do tego co brzydkie, bolace, niesprawne, stare, chore...
      Ludzie jak bogowie probuja juz teraz urzadzic sobie zycie pieknie jak w Edenie. Niestety, to nie ten czas, nie ta przestrzen... bo za jednym problemem etycznym pojawia sie kolejny i kolejny, i kolejny...
      Tutaj smakujesz wszystkiego- tam bedzie ponoc ( widzisz jest we mnie niepewnosc... nie wiadomo jak bedzie) tylko przyjemnie, lub tylko nieprzyjemnie. :))
      Ale widze, ze ci spieszno do owego raju , ze ho, ho... juz sobie furteczki na rajskie przezycie ( czy tez przejscie) tego czasu ziemnskiego chcesz pootwierac. I niby nie wierzysz?

      Usuń
    8. Mario, a czy w naszym kraju, wspaniałej cywilizacji łacińskiej też nie chce się zabijać drugiego? Wracam tu pamięcią do szubienic z portretami przeciwników politycznych.

      Celowo nie chcę się odnieść do aborcji (już to wałkowaliśmy na wszelkie sposoby, tu dodam tylko, że nikt nikogo do aborcji nie zmusza, chyba że mąż żonę, partner partnerkę, co ma również miejsce w Polsce), by nie zaciemniać eutanazji. O tej drugiej można dyskutować, pytanie jest czy ją ktoś wymusza na starych i cierpiących? Po pierwsze, jeśli ktoś nawet, to są nimi najbliżsi. Po drugie, to ewidentnie dotyczy uporczywej terapii, a jak wiesz tu akurat Kościół (ten oficjalny, nie mylić z polskim) w osobie Jana Pawła II i jego następców, wypowiedział się dość jednoznacznie i przyzwalająco.

      Usuń
    9. Aniu, cały problem w tym, że nie jestem zainteresowany ani niebem, ani piekłem, które dla niewierzących wymyślili wierzący. Ja mam czasami wrażenie, że ci wierzący będą w tym niebie mieli tylko jedną rozrywkę – będą przez chmurki podglądać tych cierpiących w piekle. Taki niekończący się serialowy horror do oglądanie na całą wieczność ;))

      Piszesz: „Ludzie jak bogowie próbują już teraz urządzić sobie życie pięknie jak w Edenie” i ja bym prosił o doprecyzowanie tego Edenu. Ten, który znamy z biblijnych opowieści to paradowanie nago wśród drzew owocowych, w których gnieżdżą się węże. Myślisz, że ludzie o tym marzą? ;)

      Pełna zgoda. Postęp, który poprawia nasz byt generuje wciąż nowe problemy natury moralnej. Ale, że tak powiem, po to „bozia dała nam rozum”, żeby się z nimi uporać. I jedyne, co nas naprawdę powinno cieszyć to fakt, że temu końca nie będzie, gdyż inaczej życie będzie nudne jak flaki z olejem, czego przyszłym pokoleniom nie życzę ;)

      Usuń
    10. Kiedys mi pisales, znaczy sie rozmawialismy, jak mniej wiecej rozumiemy ow nasz koniec tutaj... i ze potem wieczna nirwana, niebyt- ja rozumiem to jako wieczny spokoj... czyli ogolnie dobrze, a nie zle? Jezeli dobrze tzn ze jakies nasze wyobrazenia raju "po" kazdy z nas ma. Nawet ateista marzacy o niebycie jakos to swoje "dobrze" pojmuje.

      Problem w tym, ze ow generujacy etyczne pytania postep w tych moralnych dylematach wiele razy udupil. Nie poradzil . bardzo wiele wynalazkow przerobilismy w celu samounicestwienia. Dac ludziom zabawke a rozumkiem trzynastolatka ( taka ponoc jest kondycja ludzka) zalatwimy samych siebie. Ci co stosuja owa zasade nieszkodzenia sa bardzo przezorni. Ci ktorzy trabia o owej zasadzie sa bardziej rozumni niz pedzaca i zachwycona sama soba rozwijajaca sie ludzka cywilizacja.

      Usuń
    11. Nie potrafię rozpatrywać nicości w kategoriach dobra i zła. Nicość to nic, więc i odczuć nie ma. Najłatwiej to oswoić na próbie przedstawienia sobie, co było przed uzyskaniem świadomości 9nie myl z poczęciem). Było nic, ale w żaden sposób tego nie opiszesz. Więc mi tu z ateistycznym rajem nie wyjeżdżaj ;)))

      Właśnie, bądźmy kulturalni, postęp się nie sprawdził. Rzecz w tym, że zawsze się da go poprawić, naprawić, zmienić tak, by nie było konfliktu moralnego. Jedynym przypadkiem niesprawdzenia się postępu z powodów etycznych, jaki pamiętam, to chyba tylko poprawa genetyki u ludzi. Do tej pory trudno o entuzjastów. Sam do niech też nie należę, ale gdyby dało się wyeliminować w ten sposób np. choroby onkologiczne, to nie wiem, czy bym zdania nie zmienił, choć mi raczej rak nie grozi.

      Usuń
    12. Chodzi mi o cos innego.
      Mam takie wrazenie, ze technologicznie mocno przemy do przodu zas etycznie, moralnie nic sie w nas nie zmienia. Brak nam wiekszej odpowiedzialnosci do uzywania wynalazkow danejcywilizacji. Z jednej strony wciskamy ludziom do glow ze wynalezienie pierwiastkow promieniotworczych mialo sluzyc ludzkosci a w konsekjwencji przysluzylo sie do wyprodukowania broni nowej generacji. Tak uzbrojeni jestesmy po zeby, ze nawet z kosmosu w kierunku Ziemie wycelowane sa na nas rakiety. Tutaj przydala by sie, jak ta lala zasada nieszkodzenia.
      W latach osiemdziesiatych pojawil sie nowy , zajebisty wynalazek pt.:plastik. Moze to bylo ciut wczesniej, ale ja pamietam jak byly reklamowane w latach osiemdziesiatych plastikowe pojemniki na przechowywanie produktow spozywczych... jak kobiety szkalne polmiski na palstikowe badziewie wymienialy ( bo sie nie tlukly, bo ..). Teraz nie wiemy co z tym fantem poczac. Zasmiecilismy sie az niemilo. Kiedy w telewizji pokazuja azjatyckie oceaniczne wybrzeza zalane plastikowym smieciem to az mnie skreca. Zero przezornosci, rozsadku za grosz... Zachowujemy sie przy nowosciach jak dzieciaczki, ktore dostaly cukierka. Modne to, reklamowane, swieci sie ...a potem jest olaboga.
      Trzydziesci lat uzywania plastiku wystarczylo aby zasmiecic sie na cacy. O tego typu brak etyki, nieprzewidywalnosc , olewanie problemu, niski poziom moralny chodzi mi. Nie dorastamy do pewnych rzeczy. Ty tu wyjzdzasz z genetyka i rakiem.. promienie rentgena tez pomagaly w diagnozie bo poprzez zdjecia rentgenowskie mozna bylo ustalic pewne choroby , ale z drugiej strony powstaly bomby oparte na pierwiastkach promieniotworczych. Genetyka jest ok, problem w tym jak ja wykorzystamy... bo zle wykorzystana moze byc tez niesamowita bronia i obrocic sie na nasza niekorzysc.

      Usuń
    13. Widzisz Aniu z wynalazkami jest tak, że nie zawsze do końca da się przewidzieć ich skutków, co mnie zupełnie nie dziwi. Czy twórcy religii chrześcijańskiej przewidzieli, że jej skutkiem będą krucjaty, palenie czarownic, czy wreszcie śmierć rdzennych mieszkańców Ameryk?

      Piszesz: „zaś etycznie, moralnie nic się w nas nie zmienia” i tu tradycyjnie zapytam, kto jest głównych hamulcowym etyki i moralności? Od razu odpowiem. Może nie tyle sam Kościół, co konserwatyzm, Kościołem się podpierający. Popatrz ile było zamieszania z powodu szczepionek na bazie hodowli poczętej z dwóch ciał abortowanych dzieci?

      Usuń
    14. Dalej nie rozumiesz.
      O jakie hamowanie etyki i moralnosci ci chodzi?
      Ja uwazam, ze my juz to mamy, tylko nie stosujemy bo to za trudne. Trudne jest pohamowanie ambicji wladzy u czlowieka nia naznaczonego, kiedy wie on, ze dzieki takiemu lub innemu wynalazkowi mozna poczuc sie jak bog wladajacy zywotami wielu ( bomby atomowe). Wiemy, ze nie powinnismy byc chciwcami, napalencami na kase, a czlwoiekowi ciagle malo... wprowadzaja cos nowego na rynek, aby sie tylko biznes krecil, bez przeanalizowani skutkow nowego produktu... to nie wazne- pelny portfel sie liczy.
      Dokladnie , jak z tymi szczepionkami na bazie abortowanych dziecmi. Moralnie jest to watpliwy proceder.

      Usuń
    15. A może Ty nie rozumiesz? ;) Otóż większość współczesnych wynalazków wzięła się z wojny i ze zbrojeń. Najdoskonalszy przykład to sieć internetowa – pomysł zaprojektowany w 1973 roku na potrzeby Amerykańskiego Departamentu Obrony.

      Przypomnę Ci też, że Biblia nie zabrania bogacenia się, dzięki czemu Żydzi doprowadzili to do perfekcji. Nie chcę się spierać o moralny aspekt szczepionki, ale gdzie Ty tu widzisz wątpliwość?

      Usuń
    16. Cos ci napisze co wyda ci sie, byc moze, jako nie majacego nic wspolnego z tematem...
      Podczas II wojny swiatowej w Auschwitz byl taki blok nr 10, o ktorym niewiele sie wiedzialo. Starsze kobeity z transportow, ktore juz rodzily byly wybierane przez pewnego lekarza do owego bloku. Robiono tam na nich eksperymenty farmakologocznej sterylizacji. Podawano im trucizne ( substancje uznawane obecnie za rakotworcze ) i sprawdzano rentgenem jak to tam w srodku pustoszy ich organizm... Badano to w rozny sposob- nie tylko rentgenowski. Kiedy owe wiezniarki byly niepotrzebne oddawano je do gazu. W kazdym badz razie co bysmy nie gadali te badania daly podstawy - poczatek naszym wspolczesnym srodkom antykoncepcyjnym, Pochodzenie owych srodkow ma bardzo watpliwe moralne podloze. Ludziom sie o tym nie opowiada. Kobiety to stosuja, zdaja sobie sprawe, ze zdrowe, obojetne dla zdrowia kobiety, to nie jest ale stosuja... Wynalazek odkupiony krwia wielu.
      Kiedy zaczyna sie czloweik wglebiac w takie sprawy ma pewne moralne obiekcje, przynajmniej powinien. Tak samo jak wiadomosc, ze sczepionka powstala na bazie abortowanych plodow. Ja np.: nie wiem... na obecny stan mojej wiedzy wolalabym zyc wedlug zasady "nie szkodzic".

      Usuń
    17. Nie mam zamiaru negować faktu, że w Auschwitz prowadzono eksperymenty medyczne, czy na ich bazie powstała antykoncepcja farmakologiczna? Czytam: „Gregory Pincus oraz John Rock przy wsparciu Amerykańskiej Federacji Planowanego Rodzicielstwa w latach 50. XX w. opracowali pierwszą pigułkę antykoncepcyjną, która została wprowadzona na rynek w latach 60”. To wprawdzie wiki, ale dziś mi się już niczego więcej nie chce szukać. Trochę daleko to Auschwitz od Stanów, również w czasie. Może jutro poszukam czegoś konkretniejszego, bo to mi pachnie spiskową teorią dziejów, szczególnie po zdaniu: „ludziom się tego nie opowiada”, typowy argument siewców takich teorii.

      Pytanko, czy ta szczepionka szkodzi? I czy na pewno abortowanym dzieciom? One i tak byłyby abortowane.

      Usuń
    18. Posprawdzaj sobie, tylko rzetelnie prosze.

      Usuń
    19. Jak to jest więc z tą spiskową teorią dziejów?
      Prawdą jest, że hormon o nazwie estron wykrył w 1929 r. Niemiec Butenandt i dostał nawet za to Nobla. Prawdą jest, że został nazistą (1936). Prawdą jest, że Mengele prowadził w Auschwitz prowadził badania hormonalne na kobietach, które prowadziły do raka. Prawdą jest, że Butenandta w 2002 media oskarżyły o udział w tych doświadczeniach. Prawdą jest, że nie znaleziono na to dowodów. Wreszcie, prawdą jest to co już pisałem, że Gregory Pincus oraz John Rock przy wsparciu Amerykańskiej Federacji Planowanego Rodzicielstwa w latach 50. XX w. opracowali pierwszą pigułkę antykoncepcyjną, która została wprowadzona na rynek w latach 60, oparta o działanie estrogenu (w jego skład wchodzą trzy: estriol, estradiol oraz ów estron, który wykrył Butenandt). Związek między Amerykanami a Butenandtem jest taki, że wykorzystali to, co on odkrył na długo przedtem niż powstało Auschwitz i gdzie Mengele prowadził swoje zbrodnicze badania.
      Jak dla mnie, Twoja teoria spiskowa dziejów to wymysł przeciwników antykoncepcji ;)) To tak jakby zarzucić Demokrytowi z Abdery, że przyczynił się do powstania bomby atomowej.

      Usuń
    20. W Wikipedii napisali enigmatycznie ( bez rozwiniecia watku) , ze prace rozpoczely sie w latach czterdziestych - choc niewatpliwie temat interesowal ludzi juz wczesniej i jakies proby zajecia sie nim byly.
      Co sie dzialo w latach czterdziestych na swiecie? Z tego co wiem II wojna swiatowa. Gdzie panowaly najdogodniejsze warunki przeprowadzania niczym nie ograniczonych eksperymentow medycznych? Nieograniczonych etyka, kontrola, mogacych zostac ukrytych w tajemnicy a przez to dawac badaczon spokoj przed gawiedzia, zainteresowanymi etc?

      W niemieckiej prasie znalazlam artykul traktujacych o historii zatytulowany ( tlumaczac niefachowo) "60 lat pigulki: fantastyczny badacz". Artykul jest poswiecony Carlowi Claubergowi. Lekarzowi zajmujacemu sie dana tematyka i prowadzacemu swoje eksperymenty na wieziniarkach obozu. Blok , w korym sie to dzialo nosil numer 10.

      https://www.rnd.de/gesundheit/60-jahre-pille-der-fanatische-forscher-BMSQZ2XMRFABDHH76SOFNYOS6E.html

      Juz na wstepie artykulu znajduja sie trzy podpunkty ( oddzielone kropkami) , kluczowe dla owego tekstu ( artykul byl pisany w sierpniu 2020 roku):
      "-Dzisiaj mija 60 lat od pojawienia sie pierwszej pigulki antykoncepcyjnej na amerykanskim rynku.
      -Czego wiekszosc nie wie: Czesc historii przygotowan miala miejsce w Auschwitz.
      - Carl Clauberg podlozyl podwaliny pod pigulke i torturowal setki kobiet w obozie. "
      Tak mniej wiecej wyglada wstep.
      Wystarczy poczytac sobie o Claubergu.

      Usuń
    21. Po ponad pół wieku można snuć różne teorie i dziś robi się to niemal nagminnie w poszukiwaniu sensacji. Więc sobie poczytałem ;) Czy Clauberg mógł mieć wpływ na poszukiwanie tabletki antykoncepcyjnej? Mam poważne wątpliwości, skoro został uwięziony przez Rosjan na dziesięć lat, co eliminowało współpracę z Amerykanami. Nic też nie wiemy o takiej współpracy, gdy wrócił do Niemiec w 1955 roku. Na krótko, bo w 57 się zmarło „biedakowi” przed kolejnym procesem, a cały ten czas był aresztowany.
      I już tak na marginesie zapytam o te „podwaliny”?

      Usuń
    22. Ogladalam o Claubergu program dokumentalny. Wypowiadaly sie wiezniarki, ktore przezyly te eksperymenty. Wted mnie sprawy zainteresowala. On np.: dostawal od konkretnych korporacji odpowiedni sprzet do owych badan ( rentgena i inne). Mysle, ze wynikami badan musial sie dzielic , ze to byla jakas wiazana wspolpraca. Maszyny za wyniki...
      Tak, ze spokojnie - dotarli do owych badan Amerykanie. Pamietam ze raz chyba na studiach uslyszalam taka dziwna teorie- teze ( na zajeciach z etyki) , ze z jednej strony to, co robili owi lekarze w obozach bylo etycznie nie do przyjecia, ale ... no wlasnie- pchnelo nauke o czlowieku pod wzgledem bilogicznym mocno do przodu.

      Usuń
    23. Rodzi się pytanie: jakich korporacji? Jest wojna i nikt poza państwami sojuszniczymi, z hitlerowskimi Niemcami nie utrzymuje kontaktów. Tym bardziej Amerykanie, więc wciąż jesteś na etapie spiskowej teorii dziejów. „Medycyna” obozów zagłady, jak sama nazwa wskazuje, służyła zagładzie. Jedyną rzeczą, na jakiej zależało państwom sojuszniczym, były badania nad bronią (napęd rakietowy, wykorzystanie uranu), co wynikało z potrzeby budowania własnego potencjału zbrojeniowego.

      Usuń
    24. Ty sie srednio w sprawach historii rozeznajesz wiec nic dziwnego ze dla ciebie cala histria to teorie spiskowe. Nie bede z toba przerabiala tematu. Pogrzeb sam moze czegos ie dogrzebiesz. bo tobie cokolwiek mowic to ty "e... nie tak, e nie siak..."Gada sie jak z totalnym laikiem. Wikipediowym znawca tematu:))
      Znalazlam w niemieckiej prasie material na temat lekarzy i ich badan w obozach, po co to w ogole bylo etc. Przeczytasz sam, czy mam ci jeszcze tlumaczenie zrobic? Task tylko o naped szlo, badania nad rakietami i do tego byli wiezniowie niezbedni. To bylo takie poletko do eksperymentowania na ludziach, ze az kusilo. Tam dopiero lekarze , ktorym sumienie na to pozwalalo mogli se pobadac co chcieli.

      Usuń
    25. Nie przeczę, historia mi nie leży, dlatego nie będę się obrażał za historyka z Wikipedii. Myślę, że też się nie obrazisz jeśli powiem, że Ty za to jesteś historykiem gazetowym ;))) U nas pełno takich, nawet w IPN-ie ;)
      Otóż ja nie neguję faktu, że w Auschwitzi innych obozach prowadzono badania pseudo medyczne. Wymyślano tam różne formy zabijania i temu taka niby medycyna służyła. Ale póki nie wskażesz mi dowodów na to, że „wyniki i sukcesy” tamtej medycyny przeniesiono na medycynę konwencjonalną, mającą służyć leczeniu, a nie zabijaniu, to proszę daruj sobie.

      Nie da się przekopiować pewnego tekstu z pliku pdf. Spróbuj w google wpisać:
      „Agnieszka Fedorowicz - skutki eksperymentów medycznych przeprowadzonych na kobietach i dzieciach w niemieckich obozach koncentracyjnych”. Przejdź na stronę 57 (lub wybierz 5) i przeczytaj od słów: „Lekarze hitlerowcy mieli pełną świadomość...”. Dowiesz się tam też, że efektów ich „pracy” wręcz nie dało się wykorzystać.

      Usuń
    26. Krótki fragment:
      Lekarze hitlerowscy mieli pełną świadomość zbrodniczego charakteru dokonywanych przez siebie eksperymentów. Dlatego okrywali je głęboką tajemnicą, dobierali spośród siebie odpowiednie grono wtajemniczonych kolegów, a obciążone informacjami z doświadczeń na własnym ciele ofiary badań z góry przeznaczono na śmierć w celu zatarcia śladów.

      Usuń
    27. Zachowujesz sie tak jakbys uwazal ze to ja nie mam swiadomosci co w obozach sie dzialo i ze owi lekarze to nieswiadoe swych poczynan biedycy byli. Absolutnie nie- mowisz mi opczywistosci. Swiadomosc mieli ale do tego odpowiednio uksztaltowane sumienie, ktore zezwalalo im na tego typu dzialanie. Wszystko rozgrywa sie w sumieniu. Obozy traktowali jako doswiadczalne poletko umozliwiajace im poznanie, na ktore nigdy nie mogliby pozwolic sobie w swiecie, w ktorym chaosu nie ma- panuje pokoj i sprawysa rozüatrywane z punktu sumienia nastawionego na wartosci humanistyczne.
      Koncze watek bo tego typu sprawy to my chyba w liceum przerabialismy.

      Usuń
  7. Memento, homo quia pulvis es, et in pulverem reverteris... tłumaczenie z polskiego na nasze nie oznacza że "masz stale myśleć o śmierci", tylko masz myśleć o tym, że krótkie życie doczesne nie jest końcem i odpowiednio się zachowywać za życia, by po śmierci dostąpić nowego.
    Zagadka śmierci jest zresztą elementem frapującym ludzkość od zarania dziejów, a nie jakimś wyjątkowym fetyszem chrześcijan. Dni umarłych, przypadające na jesienną porę roku, kiedy świat pozornie "umierał" przed zimą były okresem takich refleksji w rozmaitych kulturach.
    W średniowieczu rozbudowana symbolika śmierci nie wynikała z faktu, że religia nakazywała bez przerwy o tym myśleć - wynikała z faktu niepojętej dla dzisiejszego człowieka jej powszechności, na którą składało się wiele czynników, z higienicznymi na pierwszym planie. Owe mementa, lub też Dance Macabre, związane z epidemiami dżumy były nie tyle nakierowane na epatowanie śmiercią - bo chyba bardziej niż w życiu codziennym się nią epatować nie dało, tylko wskazaniem na równość ludzi wszystkich stanów wobec tego zjawiska. Nic też dziwnego, że skoro życie doczesne nie było wówczas ani atrakcyjne tak jak dziś, ani nadzwyczaj długie - "memento" upominało JAK NALEŻY ŻYĆ, nie będąc pewnym dnia ani godziny.

    W sumie faktycznie słusznie przyznałeś, że całego zagadnienia nie rozumiesz, zakładając że chodzi o "gloryfikowanie umierania w mękach" bo nie o to chodzi. Chrześcijaństwo po prostu wskazuje na jeden ze sposobów znoszenia cierpienia, wziąwszy pod uwagę jego grzeszną naturę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No toś mnie oświecił ;)

      O ile rozumiem staropogański strach przed własną śmiercią (tą „własną” podkreślam), po której nie wiadomo co, o tyle nie pojmuję tego straszenia śmiercią u chrześcijan, która jest nieunikniona i podobno ma służyć przejściu w inny wymiar. Już mniej rozumiem maksymę prochu, bo nawet starożytni chrześcijanie wiedzieli, że bocian dzieci (które z prochu powstały) nie przynosi. A już argument „rozbudowana symbolika śmierci (...) wynikała z faktu niepojętej dla dzisiejszego człowieka jej powszechności” mnie rozbawiłeś. Chcesz mi powiedzieć, że dziś śmierć jest mniej powszechna? Nawet jeśli żyjemy dłużej to końcem każdego życia jest śmierć, czyli jej powszechność jest proporcjonalnie dokładnie taka sama.

      Ale zostawmy to średniowiecze, wszak żywiło się zabobonami. Żyjemy w zupełnie innych czasach. Otóż mamy dziś taki paradoks. Jedynymi ludźmi, do których przemawiają te łacińskie sentencje są wierzący, a jak sama nazwa mówi, oni wierzą, że żyć będą wiecznie i szczęśliwie. Pojmujesz ten paradoks?
      Bo ja się mogę zgodzić z tym, że „Nic też dziwnego, że skoro życie doczesne nie było wówczas ani atrakcyjne tak jak dziś, ani nadzwyczaj długie - "memento" upominało JAK NALEŻY ŻYĆ, nie będąc pewnym dnia ani godziny”, niemniej zapytam, czy dziś coś z tą niepewnością dnia i godziny się zmieniło? Bo jeśli nie, to chyba rozumiesz, że dziś to upomnienie o tym jak należy żyć jest jakby lekko anachroniczne. Owszem, ortodoksi religijni chcieliby stale upominać, wszak to ich chleb powszedni, tylko adresatów jakby coraz bardziej brak, nawet wśród wierzących.

      Naprawdę nie chodzi o gloryfikację cierpienia? Otóż, nie mogąc sobie poradzić z sensem cierpienia, nadaje mu się boskie znaczenie i wartość (patrz jeden z komentarzy Marii (19-02 01:29)). Nie chcę straszyć, ale może kiedyś znów pokuszę się o notkę na temat cierpienia w ujęciu religii chrześcijańskiej ;))) Ostatnie zdanie to mistrzostwo świata ;) Grzeszcie chrześcijanie, łatwiej wam będzie znieść cierpienie. Grzesząc będziecie wiedzieć za co cierpicie...

      Usuń
    2. Przecież nie chodzi i nigdy nie chodziło o straszenie samą śmiercią - jako aktu rozstania się z powłoką cielesną... Nie wierzę że tego nie wiesz.

      Tak chcę powiedzieć że śmierć jest dziś mniej powszechna, a Twoje rozbawienie chyba wynika z totalnej niewiedzy - jak bardzo ograniczana była krótka średnia życia w wiekach średnich. Otóż wyobraź sobie że było to około 30 lat. Pierwszym jednak etapem wysokiej śmiertelności był wiek do 7 lat - a znaczna część dzieci dzieci umierała tuż po urodzinach, zabierając często wycieńczone częstymi porodami matki, bo dlatego, że dzieci umierały, starano się mieć ich jak najwięcej. Do tego dodajmy surowe prawo, publiczne wyroki śmierci i ludzi umierających na ulicy w czasach epidemii, albo z głodu w czasach nieurodzaju - bo wyobraź sobie dla tych ludzi nieurodzaj nie oznaczał droższego o kilkadziesiąt groszy chleba w sklepie tak jak dla Ciebie tylko pewną śmierć. Zrzedł Ci uśmiech czy mam kontynuować wykład?

      Nie wiem o co Ci chodzi. Dzisiejsze chrześcijaństwo nie odnosi się w takim stopniu do śmiertelności jak dawne, czaszki, śmiertelne tańce nie są już elementami wykorzystywanymi w takim stopniu w ornamentyce kościelnej, a już w ogóle nie jest nim nacechowana działalność kaznodziejska - co byś wiedział sięgając do barokowych, bo takie się zachowały, kazań jezuickich.

      Kuś się, ale czy jest sens wypowiadać się na temat czegoś - czego jak sam przyznałeś nie jesteś w stanie zrozumieć? Fakt, chrześcijaństwo nadało cierpieniu wymiar mistyczny - choćby przez wzgląd na Boga który cierpi dla człowieka, ale czy naprawdę uważasz, że dotykając sfery samego cierpienia dla cierpienia dotykasz sedna sprawy?

      Usuń
    3. W samej maksymie memento mori jest straszenie śmiercią. Wprawdzie nie fizycznymi konsekwencjami, ale jako straszak przed niechrześcijańskim życiem, co ma ci odebrać prawo do zbawienia. Coś jak: jeśli nie będziesz żył jak ci nakazujemy przed śmiercią, skończysz w piekle. Śmierć jest tu bramą do piekła. I już się masz prawo bać śmierci.

      Co to znaczy powszechność? Słownik JP „1. «dotyczący wszystkich rzeczy, osób, spraw itp.»”. Wszyscy ludzie, którzy się rodzą – umierają. Śmierć jest powszechna, Ty zaś mówisz o standardach życia, których konsekwencją czasami bywa krótkie (krótsze) życie. Może w przyszłym wieku średnia długość życia jeszcze bardziej się wydłuży, powiedzmy o 20 lat, więc czy wtedy uznają, że w początkach XXI wieku śmierć była bardziej powszechna? Radku, błagam, nie bój się logiki. Możesz mi mówić, że częściej ludzie umierali młodo, ale to nie ma żadnego związku z powszechnością śmierci.

      To prawda, dzisiejsze chrześcijaństwo nie wykorzystuje ornamentyki czaszek, choć zaczekaj... Przypomniał mi się widok kaplicy z czaszek w Kudowie Zdroju. Jedno z trzech takich miejsc w Europie. Zgadnij, kiedy dołożono ostatnią czaszkę w kaplicy w Hallstatt? Wiesz jakie tłumy odwiedzają te miejsca? No dobrze, jeśli nie o czaszkach, to może porozmawiajmy o relikwiach...? Współczesnych? Może o przeszklonych trumnach?

      Właśnie dlatego, że nie rozumiem chrześcijańskiego podejścia do cierpienia, może warto podjąć temat. Bo wiesz, ja wciąż jestem ciekaw świata ;)

      Usuń
    4. Owszem, jeśli jesteś kanalią masz prawo się bać. Nie uważam takiego straszenia za naganne.

      Zaczynasz sączyć kwas teraz. :) Skoro się czepiasz logiki - wytłumaczę - człowiek w tamtej epoce spotykał się ze śmiercią niemal na każdym kroku. Był świadkiem rozkładu i ją oglądał bezpośrednio niemal codziennie. Mówiąc jaśniej - skoro udajesz że nie rozumiesz, co mam na myśli - kontakt ze śmiercią i jej widok był bardziej powszechny niż dziś. I nie mówię o żadnych standardach, bo one były tylko przyczyną śmierci.

      Mówisz o zabytku z przełomu XVIII i XIX w. I ile masz takich kaplic? W każdym mieście jedną? Ach nie raptem trzy...
      W życiu nie widziałem na własne oczy przeszklonej trumny. Ale skoro mowa o szczątkach, to zajrzyj sobie do muzeów, idź sobie na wystawę Gunthera von Hagensa, myślę że będziesz zdziwiony jak bardzo ludzi niepobożnych fascynuje śmierć.

      Myślisz, że dzięki temu zrozumiesz? Może.

      Usuń
    5. A jeżeli nie jestem kanalią, a moja jedyna przewina to niewiara w Boga, to też będziesz za?

      Żadnego kwasu ;))) Było napisać od razu, że chodzi Ci o oglądanie śmierci, a nie o powszechność śmierci. Tylko co niby z tego wynika? Czy dziś i bez memento mori nie masz świadomości powszechności śmierci? Bo przecież o to poszło, o symbolikę tej maksymy. Symbolikę, na podstawie której ktoś ci wyznacza normy życia i śmierci, nawet dziś.

      A i owszem, wiem kiedy powstały, niemniej ostatnią czaszkę położono w..., w 1995 roku, osoby zmarłej w 1983. Niemal współczesność.
      To ilu jest tych von Hagensów i ile tych wystaw? Więcej niż trzy?

      Usuń
    6. A co, naprawdę boisz się, że pójdziesz do piekła? :D

      Myślałem że to będzie jasne po moim opisie jaką powszechność śmierci mam na myśli... Nie mam. Ale obejrzyj sobie ten klip, a przy okazji posłuchaj fajnej piosenki, jak będziesz chciał powiem Ci o czym pani śpiewa:

      https://www.youtube.com/watch?v=jDGDw4GWcf4&t=113s&bpctr=1613760093&ab_channel=MajorSamm

      jest różnica miedzy wyjściem na ulicę tam, a w Twojej miejscowości?

      Myślę że artystów fetyszyzujących śmierć jest bardzo wielu, choć nie dla każdego budulcem jest ludzkie ciało. Zresztą przejrzyj program TV i oferty filmowe. Przelicz ile ludzi jest w nich zabijanych w wyrafinowany sposób w ciągu jednego dnia?

      Usuń
    7. Nie, obawiam się tylko, że mnie też będziesz straszył ;)

      Ale co mi chcesz udowodnić tą piosenką? Fabularyzowany wideoklip ma jakiś związek z łacińskim memento mori? O czym my polemizujemy, bo już się zgubiłem? Mnie się wydawało, że o oddawaniu religijnej czci śmierci i cierpieniu, a nie o filmach fabularnych. Jakby na to nie patrzeć to zupełnie inny temat.

      Ale skoro temat poruszyłeś wyjaśnię – zawsze byłem oburzony, że kryminały czy inne filmy o zabijaniu są dozwolone od lat dwunastu, a do zobaczenia fragmentu piersi trzeba było mieć lat osiemnaście. Weź sobie ostatnią superprodukcję o cudzie nad Wisłą. Śmierć kosi niby łan i to w bardzo realistyczny sposób, nawet skosiła pobożnego księżulka, i to jest dobre, godne polecenia i oglądania (sic!) Pamiętasz moją reakcję na film rekonstrukcję bitwy nad Bzurą? Radku, nic się u mnie w tej materii nie zmieniło.

      Każesz mi przeliczyć „ile ludzi jest w nich zabijanych w wyrafinowany sposób w ciągu jednego dnia”, ale nawet jest jest to straszna liczba, tam się śmierci nie gloryfikuje jak to ma miejsce w religii.

      Usuń
    8. Wtrace sie choc w sumie co mi do tego..


      DeLu.
      Rademenes mowi ci o czasach sredniowiecza kiedy powiedzenie przez ciebie zacytowane sie wykulo.

      " Ty zaś mówisz o standardach życia, których konsekwencją czasami bywa krótkie (krótsze) życie. Może w przyszłym wieku średnia długość życia jeszcze bardziej się wydłuży, powiedzmy o 20 lat, więc czy wtedy uznają, że w początkach XXI wieku śmierć była bardziej powszechna?"
      On ci mowi nie tylko o standartach zycia, mowi ci o tym, ze to byly takie czasy, kiedy pandemie wszelakie wytrzeniala cale wsie, miasta... nie szczedzila nikogo. Nie wyrabiano sie z chowaniem trupow... ludzie przechadzali sie wsrod nich. Widok smierci, biedy, ubostwa byl powszechny... jakiemus biedakowi zmarlo sie pod plotem z glodu. Dzieci rodzilo sie w tamtych czasach ponoc sporo, ale liczba ludnosci np.: Europy nie byla powalajaca. Teraz tez wiemy, ze umrzemy, ale widoku zmarlych nie mamy na codzien. Umierajacy maja swoje miejsca jak hospicja, szpitale... kiedy obecnie zdarzy sie to komus na ulicy to nie jest to powszechny widok. Nieprawdaz? Nie jestesmy przyzwyczajeni do widoku kogos umierajacego.

      Usuń
    9. Taaa, teraz też jestem taki mądry i wiem, o czym Radek chciał powiedzieć. Ale na początku nie było mowy o powszechności widoku śmierci, a o powszechności śmierci. To może tylko niuans, ale istotny.
      Niemniej nawiążę jeszcze do jego tematu filmów. W dobie technologii audiowizualnej, właściwie tak samo często oglądamy śmierć jak ci ludzie w średniowieczu. Czy z tego powodu memento mori ma sens?

      Usuń
    10. Widzisz... To nie jest film fabularny. To wycinki z filmu dokumentalnego o najemnikach w Kongo. Puściłem Ci go, żebyś zrozumiał co może oznaczać "powszechność śmierci", oprócz tego, że każdego ona czeka.

      Otóż widzisz, zależy od filmu. Tzw. Slashery ściągają do kina tłumy tylko pokazując wyrafinowane i dosadne sposoby uśmiercania, bo przecież nie chodzi o fabułę, która jest niezmienna - psychopata mordujący młodych ludzi.

      Usuń
    11. Może to nie ten link, bo ja tam specjalnie zbyt dużo dokumentu nie zauważyłem. Aż musiałem go jeszcze raz zobaczyć, choć muzyka mnie paraliżuje. I wyobraź sobie żadnego dokumentu – wszystko starannie wyreżyserowane jak w każdym wideoklipie. Nawet ta papuga dziobiąca brodę żołnierzyka.

      Jakoś tak dziwnie usiłujesz mi chore inklinacje nekrofilów przeciwstawić łacińskiej kulturze hołubienia śmierci i cierpieniu. Jakie to tłumy ściągają do tych kin? Dziesięć tysięcy, co mi tam, niech będzie sto tysięcy. Religie chrześcijańskie to kilka miliardów ludzi.

      Usuń
    12. Jest to amatorski klip zmontowany z urywków filmu dokumentalnego Gualtiero Jacopetti pod tytułem "Africa Addio", a ci panowie to najemnicy Thomasa Michaela Hoare, a nie aktorzy. Na ulicach leżą prawdziwe trupy a nie manekiny ani statyści. Możesz sobie zresztą poczytać o filmie tutaj:

      https://www.filmweb.pl/film/Africa+addio-1966-175247

      Aj, znów się mylisz. "Teksańska masakra piłą mechaniczną" ściągnęła w 1974 roku 16,5 miliona widzów. Obawiam się że więcej ludzi obecnie ogląda horrory niż słucha kazań... he he. Zresztą mylisz kwestie - ludzie nie chodzą do kościoła aby oglądać trupy, ani uśmiercanie kogoś. Nawet ten umierający Chrystus na krzyżu nie budzi żadnych skojarzeń. Do kina chodzą oglądać lejącą się krew.

      Usuń
    13. Coś niecoś poszukałem sobie w necie na temat tego oryginalnego filmu. Kilka zdań metodą kopiuj wklej:
      „Przed premierą filmu zarzuty, że scena przedstawiająca egzekucję kongijskiego rebelianta Simby została wystawiona przed kamerą, doprowadziły do aresztowania współreżysera Gualtiero Jacopettiego pod zarzutem morderstwa. Materiał filmowy został zatrzymany przez policję, a proces montażu został wstrzymany na czas postępowania sądowego” (Jacopettiego uniewinniono);
      Z wykazu twórców: „Efekty specjalne: Tonino Cacciuottolo”;
      „Ambasador USA przy ONZ Arthur Goldberg potępił film jako „rażąco zniekształcony” i „społecznie nieodpowiedzialny””;
      „To nie dokument, tylko tzw. "szokument" (shockumentary). Africa Addio to jeden z pierwszych tytułów w wywodzącym się z Włoch podgatunku tzw. "mondo movie" – filmów paradokumentalnych, skupiających się na krwawej i brutalnej tematyce, i łączących prawdziwe zdjęcia z pozowanymi ujęciami”;
      Mondo film – „Prawdziwości wszystkich materiałów nie da się w pełni potwierdzić. Producenci filmowi, parający się tego rodzaju gatunkiem filmu, wielokrotnie dodawali zainscenizowane sekwencje, aby wzmocnić końcowy efekt swojej produkcji i wywołać odpowiednio silny szok u odbiorcy”.

      Narzuca mi się pytanie, jaki miałeś cel zmieniając temat chrześcijańskiej gloryfikacji śmierci i cierpienia na tematykę filmów mondo? Wychodzi mi tylko na jedno, i sorry za powtórzenie – a u was biją murzynów ;))) Wszak piszesz: „"Teksańska masakra piłą mechaniczną" ściągnęła w 1974 roku 16,5 miliona widzów. Obawiam się że więcej ludzi obecnie ogląda horrory niż słucha kazań”, co dowodzi jak bardzo nie rozumiesz obu tematów. Chrześcijaństwo gloryfikuje śmierć i cierpienie od wieki wieków, więc jeśli dziś takie filmy cieszą się powodzeniem, to to powodzenie ma „korzenie” w –chrześcijaństwie. Ale co mi tam, niech będzie sto milionów amatorów takich filmów, to wciąż tylko procent chrześcijan.

      Usuń
    14. Ale czego ten opis dowodzi? Że nie byli w Afryce i tego nie filmowali? Egzekucja miała miejsce, choć reżyser bronił się, że ekipa przybyła tuż po. To że autor filmował dokument, by zaszokować widza nie świadczy, że zdjęcia z Berlina w 1945 były "reżyserowane" bo przeciągano trupy z miejsca na miejsce by uzyskać lepsze ujęcie - ale to nie umniejsza liczby trupów poniewierających się na ulicach Berlina.

      Nie chodzi jak zwykle o żadnych murzynów tylko o Twoje błędne rozumowanie, że problematyka i epatowanie śmiercią są związane tylko z religią. Bo nie są.
      Naprawdę uważasz że popularność horrorów ma korzenie w chrześcijaństwie? Jedne z najbrutalniejszych horrorów azjatyckich oparte na ich folklorze też pewnie mają korzenie w chrześcijaństwie (sic!)...
      A może południowo-amerykański kult śmierci - najbardziej rozbudowany ze wszystkich pod tym względem, bo powiązany z ofiarami z ludzi też ma coś wspólnego z chrześcijaństwem?

      Usuń
    15. Ale żeś sobie wbił do głowy to "Chrześcijaństwo gloryfikuje śmierć i cierpienie od wieki wieków,"
      Zupełnie pomijając to co w tym najważniejsze, a więc cel tej śmierci, a nie ją samą jako taką. Otóż Jezus umarł na krzyżu za nasze grzechy żeby nas zbawić. I dlatego ta śmierć jest gloryfikowana. Bo inne śmierci ludzkie (może poza obroną wiary, religii, wolności, w obronie własnej) są zakazane na mocy 5 przykazania Dekalogu. I nie są gloryfikowane ale przeciwnie, są zdecydowanie potępiane.
      Podobnie cierpienie, którego nie można uniknąć. A skoro nie można uniknąć, to należy przyjąć nie w głębokiej bezmyślnej rozpaczy, ale poprzez nadanie mu jakiegoś sensu. Chrześcijaństwo próbuje to robić. Przez solidarność z cierpiącym Zbawicielem (Panie Ty bardzo cierpisz i ja bardzo cierpię) i Jego ofiarę (Ty Panie ofiarowałeś się za grzeszników, ja także ofiaruję swoje cierpienie za potrzebujących Twojego miłosierdzia). I wielu podobna postawa w cierpieniu pomaga.

      Usuń
    16. Uff! Ależ się wstrzeliłam w forum! Bo to był 100-tny komentarz! :)
      Pozdrawiam Gospodarza!

      Usuń
    17. Radku:

      Nie, to tylko dowodzi tego, że twórcy pierwszego proponowanego przez Ciebie klipu nie są autorami zdjęć, to dowodzi, że nie wiesz, co w tych filmach jest prawdziwe, a co nie, natomiast dowodzi ponad wszystko tego, że autorzy tych filmów posługują się manipulacją, aby osiągnąć jakiś „mocny” efekt. Nie potrafisz zrozumieć najprostszej różnicy między tym, co oni proponują (dla chorej rozrywki i kasy), a co proponuje chrześcijaństwo (całkiem na poważnie jako styl życia). Nie chcesz zrozumieć, że w mojej notce nie o wynaturzenia chodzi, a o model życia z gloryfikowaniem śmierci, który wszystkim próbuje narzucić religia.

      I znów uciekasz na krańce świata, w dodatku w przeszłość byle tylko nie dopuścić do siebie myśli, że religia jest tu strasznie pokręcona. I nie w gdzieś w Azji czy Ameryce, nie przed wiekami, a dziś, teraz i tu, zasłaniając się „wspaniałością” kultury łacińskiej.

      Usuń
    18. Brawo Mario, trafiłaś w samą setkę ;))

      Niczego sobie nie wbiłem, to religia mi wbijała i wbija, choć już nie jestem wierzącym. O niczym nie zapominam, bo przecież doskonale wiem przez praktykę, o co w tym wszystkim chodzi. Teoretycznie jest właściwie ok, w praktyce bywa już różnie. Pisałem, że byłem wczoraj na pogrzebie. Trudno byłoby się spodziewać, aby podczas takiej ceremonii nie mówiło się o śmierci. I też to jest zrozumiałe. A jednak czegoś nie rozumiem. Ksiądz podczas swojego kazania zdecydowanie więcej czasu poświęca żałobnikom strasząc ich niespodziewaną śmiercią, niż zmarłej osobie. Czemu to służy? Otóż sam wyjaśnia, masz żyć po bożemu i czekać na śmierć, która przynosi zbawienie. A kto wyznacza normy owego życia po bożemu? Otóż taki sam człowiek jak ja, który ma zdecydowanie mniejsze doświadczenie życiowe ode mnie, w dodatku zafiksowany na punkcie życia niematerialnych istot.

      Mario, nie da się nadać cierpieniu żadnego sensu w sferze psychologiczno-teologicznej. Taka próba prowadzi, sorry za określnie, do pomieszania z poplątaniem. Wszystko rozbija się o to, że w żaden sposób nie da się „odczuć” cierpienia innej osoby. Możesz je sobie wyobrazić, ale w żaden sposób nie poznasz. Możesz przyrównać do swojego, ale jest to porównanie całkowicie nieobiektywne. Nie wiesz, co to jest cierpienie umierającego na krzyżu, nigdy go nie doznałaś, ani nie doznasz. Nigdy swojego cierpienia nie możesz przyrównać do Jezusowego, bo nie Ty masz możliwość odkupienia czyichś grzechów. Ba!, jest gorzej, swojego cierpienia nie możesz ofiarować innym, bo po pierwsze ono jest tylko Twoje i zawsze Twoje, po drugie, wątpię czy ktoś chciałby cierpieć za Ciebie. Cała ta konstrukcja z nadaniem sensu cierpieniu to intelektualne fałszerstwo. Jedyne, co możesz z nim zrobić to je przyjąć i liczyć na to, że Cię opuści, co w godzinach przed śmiercią jest raczej niemożliwe. Co pozostaje? Szukać sposobu na złagodzenie cierpienia. Tego zaś religia nie przewiduje.

      Usuń
    19. Uważasz, że obraz wojny domowej jest tam nieprawdziwy? A jak twoim zdaniem wygląda taka wojna?
      Porównaj sobie z tym artykułem, skoro uważasz ten dokument za niemiarodajny.

      https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/03/10/jakie-byly-najbardziej-makabryczne-trofea-zolnierzy-ii-wojny-swiatowej-18/

      w każdej wojnie śmierć staje się fetyszem, a ciało ludzkie przemienia w trofeum.

      A co jest niepokręcone, skoro bez religii śmierć jest również towarem atrakcyjnym dla gapiów i obiektem niezdrowej fascynacji? Nie bardzo rozumiem co w ogóle się starasz udowodnić teraz. Ty jakoś nie umiesz pojąć, że w kulturze łacińskiej obrazy śmierci nie są eksponowane po to, by epatować samym umieraniem, tylko przekazać coś zupełnie innego. I tak plączesz się w swoich dywagacjach, samemu nie wiedząc jakie masz wysnuć wnioski, a jeżeli już coś skonkretujesz - to według klucza, który nic nie ma wspólnego z chrześcijańskim postrzeganiem samej śmerci.

      Usuń
    20. Chyba jednak nie pojmiesz różnicy. Czym innym jest wynaturzony stosunek do śmierci w czasie wojny, czym innym równie dziwaczny we wszystkich formach kultury masowej, wreszcie czymś innym rytualny w religiach. Nie mam pojęcia jak możesz tu stawiać znak równości? Przecież każdy z nich jest podparty czymś innym, przy czym najbardziej niezrozumiały ten trzeci. Bo o ile rozumiem (choć tak naprawdę nie rozumiem) pragnienie nieśmiertelności, o tyle w tym kontekście celebrowanie okrutnej śmierci na krzyżu jest całkowicie niezrozumiałe. Chcesz, zrobię Ci obszerniejszy wykład?

      Piszesz: „w kulturze łacińskiej obrazy śmierci nie są eksponowane po to, by epatować samym umieraniem, tylko przekazać coś zupełnie innego”, więc jeśli możesz, przybliż mi to „coś innego”. Bo wiesz, ja rozumiem, że śmierć w chrześcijaństwie ma być bramą do nieba, tylko dlaczego to ma determinować życie, przynajmniej przez czterdzieści dni w roku? Nie wystarczyłoby raz w życiu?

      Usuń
    21. Nie stawiam znaku równości - mam wrażenie jeno, że wydaje Ci się, że dyskutujemy o tym, że akurat kultura chrześcijańska owładnięta jest jakimś wyjątkowym wywyższaniem śmierci. A przecież podałem Ci przykłady że tak wcale nie jest.
      Celebrowana jest ofiara Chrystusa a nie sam fakt jego śmierci. Celebrowane jest zmartwychwstanie, jako daleko ważniejsze wydarzenie niż śmierć. Celebrowane jest zwycięstwo życia nad śmiercią. Dziwi mnie że akurat na całościowy aspekt znaczenia śmierci w religii chrześcijańskiej nie zwracasz uwagi, tylko na wyrwany bez kontekstu element śmierci na krzyżu, skoro o tym mowa. Startuj z tym wykładem, ciekaw jestem co wymyśliłeś. :)

      Eee... nie bardzo rozumiem co Ci "determinuje życie". Śmierć Chrystusa? Myślę że te czterdzieści determinuje zmartwychwstanie a nie śmierć jak wyżej wskazałem.

      Usuń
    22. " Co pozostaje? Szukać sposobu na złagodzenie cierpienia. Tego zaś religia nie przewiduje."
      Jest całkowicie odwrotnie. Religia w żadnym razie nie zakazuje stosowania środków medycznych dla łagodzenia cierpienia. Bo przecież chyba nie oczekujesz, że religia podejmie się opracowywania i stosowania procedur medycznych łagodzących cierpienie fizyczne???
      Religia stara się pomóc w duchowym przeżywaniu cierpienia i śmierci. Śmierci, która nie kończy wszystkiego, jak uważają ateiści, ale jest "tylko" przejściem do innej rzeczywistości. W której to jak żyliśmy na tym świecie ma znaczenie. Łącznie z tym, w jakim stanie sumienia byliśmy w ostatniej chwili naszego życia. Stąd nauka zrozumiała dla wierzących na pogrzebie katolickim, a dla ateistów bulwersująca.
      Zmarła już nic dla siebie zrobić w tej materii nie może, ci którzy jeszcze żyją mogą jeszcze swoje życie choć częściowo naprawić.

      Usuń
    23. Radku:

      Otóż to, wcale nie „akurat kultura chrześcijańska”. Ale dlaczego poruszam ten problem w odniesieniu do niej? Bo widzę sprzeczność. Z jednej strony kult chrześcijańskiej śmierci, z drugiej sprzeciw przeciw eutanazji, który przejawia się w nacisku na prawo stanowione. Sam zresztą piszesz: „Celebrowana jest ofiara Chrystusa a nie sam fakt jego śmierci”, jakby zapominając, że ta ofiara dokonała się przez śmierć. Bez faktu okrutnej śmierci, poprzedzonej równie okrutną męką, nie byłoby odkupienia grzechów, jeden z dwóch elementów, jeśli nie ten najważniejszy, całego misterium. Zmartwychwstanie jest drugim, równie ważnym, ale ma zupełnie inny charakter – otwiera drogę do Zbawienia. To są dwa skrajnie różne motywy, przy czym ten drugi – zbawienie – jest czymś, co niedostrzeżenie przez wiernych, czyni wątpliwym sensownie pierwszy motyw. Jeśli bowiem Bóg (a Jezus jest jedną z trzech postaci Boga) wiedział, że zmartwychwstanie, cała ta męka umierania to taki „teatrzyk dla grzecznych dzieci”. Nawet teologowie mają z tym problem. Innymi słowy, jedno z najważniejszych misteriów chrześcijaństwa jest gloryfikacją cierpienia i umierania, a Droga Krzyżowa jako jeden z najważniejszych rytuałów religii, poprzedzająca Zmartwychwstanie, jest tego klasycznym przykładem. Bo ja przekornie zapytam: czy owego odpuszczenia grzechów i otwarcia nieba nie można było dokonać bez całej tej makabrycznej otoczki?

      Mnie już nic nie determinuje życia, ale gdybym dalej był wierzącym... Owe czterdzieści dni dotyczy jeszcze czegoś innego (czterdzieści dni na pustyni), ale jakimś „cudem” stało się dobrowolnym umartwieniem z powodu tego, że i Jezus cierpiał. Kolejny przykład gloryfikacji cierpienie i umartwiania.

      Usuń
    24. Mario:

      Na temat przejścia w inny wymiar raczej nie podejmę polemiki ;) W tym temacie dzieli nas przepaść.

      Ale o cierpieniu i owszem. Sama napisałaś, że owo cierpienie można ofiarować Bogu albo bliźnim, natomiast ani słowa o dążeniu do ulgi (ulgą u Ciebie ma być właśnie dzielenie się cierpieniem). Ale skoro piszesz: „Religia w żadnym razie nie zakazuje stosowania środków medycznych dla łagodzenia cierpienia” to ja Ci przypomnę trwający wciąż spór (rozstrzygnięty przez Watykan, ale nie do końca akceptowany przez wszystkich wierzących) o szczepionkę na bazie hodowli, która powstała z ciał abortowanych dwójki dzieci. Pewnie takie nastawienie się zmieni, ale nie z powodów religijnych, lecz praktycznych. Nie dalej jak wczoraj abp Jędraszewski znów zabłysnął w sprawie cierpienia dzieci nienarodzonych. Mają się rodzić, aby mogły cierpieć, nie tylko dzieci, ale i rodzice. A co może w tym przypadku medycyna? Otóż jeszcze nic nie może, poza uniknięciem cierpienia przez aborcję, na co Kościół się nie godzi. Podobnie jest w kwestii eutanazji na życzenie, kiedy medycyna też nic nie może, poza wyłączeniem świadomości, ale czy w tym naprawdę o to chodzi?

      Usuń
    25. Chyba jednak nie doczytałeś, skoro znowu o tej uldze. Przecież jak "byk" w m/kom. stoi :"Religia w żadnym razie nie zakazuje stosowania środków medycznych dla łagodzenia cierpienia".
      Ale przecież nie jest też od opracowywania takich środków ani ich bezpośredniego aplikowania cierpiącemu. To domena medycyny a nie religii!
      Prawdą jest to, że religia nie zgadza się na uśmiercanie jako środek uśmierzający istniejące czy przewidywane cierpienie istoty ludzkiej.

      Usuń
    26. Wszystko doczytałem Mario ;) Również to kontrowersyjne zdanie o braku zakazu.
      Chyba jednak palnę notkę, bo znalazłem ciekawy (katolicki) materiał ;), dlatego na razie zostawię w próżni ten dylemat, na co wiara zezwala, a na co nie.

      Przytoczę tylko jedno zdanie: „Cierpienie człowieka, cierpienie ludzi, którego nie da się uniknąć, przyjęte w duchu wiary, jest źródłem mocy dla cierpiącego i dla innych, i jest źródłem mocy dla Kościoła, dla jego zbawczego posłannictwa” (sic!) Kładę nacisk na owo „źródłem mocy dla Kościoła”.

      Usuń
    27. Nie istnieje coś takiego jak "kult chrześcijańskiej śmierci". Chrześcijaństwo nigdy nie kultywowało śmierci jako takiej. Owszem - były etapy, kiedy dostrzegano sens życia w umartwianiu się i można powiedzieć że na jakimś etapie można było mówić o gloryfikacji tegoż, ale nigdy nie gloryfikowano śmierci - gdyż ona zawsze musiała ustąpić przed Chrystusem, który ją pokonał. Myli Ci się to z wykorzystaniem motywu śmierci - na przestrzeni dziejów w różnych proporcjach i różnych celach.

      Nie wiem, jacy teologowie mogą mieć z tym problem. Umarł w końcu jako człowiek, nie jako Bóg, przyjmując wszystko to, czego człowiek może w życiu doświadczyć, w tym i cierpienie, przy czym jego śmierć wpisywała się w wiarę - nie była bowiem końcem.
      Na pytanie czy można było bez makabrycznej otoczki odpowiada moment poprzedzający ukrzyżowanie - czyli modlitwa w ogrójcu. Tam rozgrywa się główny wątek relacji Boga i człowieka - posłuszeństwo wobec jego woli.

      Nie potrafisz zrozumieć jednej rzeczy - śmierć nie ma wymiaru wydarzenia strasznego, czy przerażającego w chrześcijaństwie. Jest tylko symboliczną granicą, poza którą pewnych spraw nie da się cofnąć - a sprawy te dotyczą zawsze życia doczesnego.

      Usuń
    28. Kiedy byłeś ostatnio na pogrzebie? Ja ledwie kilka dni temu. I to tam usłyszałem od kaznodziei, że śmierci nie należy się bać, a skoro o tym mówi, to znaczy, że się boimy. Mówił też, że śmierć jest jedyną bramą do wiecznej szczęśliwości, co dowodzi ponad wszelką wątpliwość, że się ją w ten sposób kultywuje.

      Nie jako człowiek umarł, ale jako Bóg w ludzkim ciele, a to jest istotna różnica. W odróżnieniu od Niego, ludzie nie są bogami i jedyne, co mają to śmiertelne ciało. Teologicznie można uznać, że śmierć ustępuje przed Jezusem, natomiast przed człowiekiem nigdy. Nawet taki Boshabora, choć podobno wskrzesił 27 umarłych, sam siebie nie wskrzesi. A Jezus podobno potrafił.

      Modlitwa w Ogrójcu to tylko mniemanie. Jak zauważa Biblia, świadkowie się ululali snem, więc sobie daruj takie tłumaczenie. Została dopisana przez ewangelistę, aby się wyrocznia zgadzała. Czytam: „W Ogrójcu imię Abba, które w ustach Jezusa posiada głębię trynitarną - jest to bowiem imię, którym On sam się posługuje mówiąc do Ojca i mówiąc o Ojcu, zwłaszcza na modlitwie - odzwierciedla w cierpieniach męki sens słów ustanowienia Eucharystii”. Wiesz, co to jest „głębia trynitarna”? Mówiąc szczerze, ja tego pojęcia nie rozumiem, mogę się tylko domyślać, że jedna osobowość Boga, odnosi się do drugiej osobowości tego samego Boga. Zaś ponad wszystko dowodzi, że „syn człowieczy” jest Bogiem.

      Usuń
    29. Większość ludzi boi się śmierci, to normalne chyba.
      Co się kultywuje, bramę? Prawisz jakieś koszałki opałki, śmierć nie jest tu celem, ani podmiotem. Jest etapem do czegoś innego, traktowanym obojętnie. Poczytaj sobie o synkretycznym meksykańskim wynalazku - Santa Muerte - to jest przykład kultywowania śmierci.

      Mnie się zawsze wydawało że musiał tą boskość odrzucić żeby stać się człowiekiem, ale w sumie nie jest to tematem dyskusji. Co do ludzi, jakiż niby miałby być sens tego wskrzeszania skoro tam jest lepiej?

      Jezus się niczym nie ululał, modlił się i padły znamienne słowa: "Ojcze, jeśli to możliwe, oddal ode Mnie ten kielich, ale nie moja, lecz Twoja Wola niech się stanie", więc pozwolisz że niczego tu nie będę darował, średnio mnie interesuje natomiast głębia trynitarna, bo to określenie występuje tylko chyba u autora tego artykułu, zresztą nie zmienia to w niczym tego co się działo w Ogrójcu.
      Syn człowieczy od zawsze i w różnych językach oznaczał człowieka. Chrystus nigdy nie powiedział wprost że jest Bogiem, choć kilka razy zasugerował bliski z nim związek. Generalnie trzy wieki trwała dyskusja nad boskością Chrystusa i wcale nie jest to takie pewne, bo Biblia tego dosłownie nie dowodzi, choć możemy się trzymać dogmatu wyznawanego przez wszystkie kościoły że jest Bogiem. Tylko pojawia się pytanie, czy jednocześnie nie mógł być człowiekiem.

      Usuń
    30. A co zmienia fakt, że śmierć ma być etapem przejściowym? Przecież Ci o tym właśnie pisałem. Mistyczny symbol przejścia w rzekomo inny stan. Jedyna droga choć z zastrzeżeniami, i właśnie dlatego kultywowana. Do tego kultywowana wraz z cierpieniem.

      Nie pisałem, że Jezus siebie ululał. Ululali się świadkowie, czyli nikt nie był świadkiem tej modlitwy. No pewnie, że musiałby odrzucić boskość, ale jej nie odrzucił, czyniąc cuda. Przyjął ciało człowiecze ze wszystkimi tego konsekwencjami do czasu zmartwychwstania. Ale czy odrzucił boskość? Gdyby ją faktycznie odrzucił, nie miałby prawa zmartwychwstać.

      Piszesz: „Chrystus nigdy nie powiedział wprost że jest Bogiem”, co jest nie prawdą. Jeśli bowiem wierzyć ewangeliom miał powiedzieć: „Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd” [J 18, 36]. Wtedy istniały tylko dwa królestwa: ziemskie i boskie. W kontekście ostatniego, zaś szczególnie przez przysłówek „teraz” zdania masz odpowiedź, czy będąc Bogiem mógł być jednocześnie człowiekiem. Mógł być człowiekiem, choć nie królem. Inny fragment „Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca” [Łk 24, 49]. „Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą” [Dz 1, 7], przy czym w obu ostatnich fragmentach „Ojciec” jest jego ojcem, a nie ojcem wszystkich ludzi. A skoro Ojciec jest Bogiem to i On jest Bogiem (Synem Bożym z tymi samymi „uprawnieniami”, co Ojciec). Ponieważ to się kłóci z monoteizmem, stąd koncepcja Trójcy, którą wymyślono trzy wieki później.

      Usuń
    31. A gdzie ten mistycyzm widzisz w samej śmierci? Mistycyzm tkwi w tym co jest po śmierci. Ale chyba nie ma sensu dalej ciągnąć tej dyskusji, coś sobie założyłeś i już kaplica. Z tym, w swoim zdaniu, że śmierć jest jakoś kultywowana w chrześcijaństwie jesteś jakby odosobniony.

      Bardzo dobrze, że to przytoczyłeś, bo cytat o królestwie świadczy tylko, że inny jest jego status w tym i w innym świecie. Ale ja nie zamierzam teraz powtarzać awantury z soboru nicejskiego, żeby to rozstrzygnąć. Tak przy okazji, wiesz co to jest diofizytyzm?

      Usuń
    32. Wiem, że jestem odosobniony. W tym kraju nie może być inaczej ;)

      Status jest inny, ale to nie zmienia tezy, że w ciele człowieczym był Bogiem. Ów diofizytyzm dowodzi jednego, Jezus wiedział, że śmierć na krzyżu nic mu złego nie zrobi. Skoro w Jezusie jest jedno „ja”, świadome natury boskiej oraz ludzkiej, mógł sobie i dziesięć ukrzyżowań zafundować.

      Usuń
  8. W domu nauczono mnie dość umiarkowanego podejścia do śmierci- zawsze słyszałam- wszystko co się urodziło, czy też wykluło musi kiedyś umrzeć. Śmierć nie jest żadną karą za grzechy (poza karą śmierci za bardzo ciężkie przestępstwa), po prostu śmierć jest nieodłącznie następstwem życia.
    Osobiście uważam, że powinna być dozwolona eutanazja, zwłaszcza dla osób, które bardzo cierpią. Córka mojej znajomej od dziecka usiłowała popełnić samobójstwo. Kilka razy była blisko śmierci, ale oczywiście ją ratowano. Gdy dorosła zaczęła zbierać pieniądze na wykupienie eutanazji w Szwajcarii. I kilka lat temu dopięła swego planu. Ona po prostu nie chciała żyć.Nie miała jeszcze 30 lat.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznam szczerze, że nie rozumiem samobójców usiłujących sobie odebrać życie tylko z powodu cierpień psychicznych, jakeś trudnej sytuacji życiowej, ale nie sposób „wejść” im do głowy. Miałem znajomą, które też stale straszyła otoczenie samobójstwem (nigdy nie spróbowała). Dziś narzeka, że to życie jest za krótkie.

      Usuń
    2. Delu, tu nie ma co rozumieć. W tym przypadku to zapewne jakaś choroba psychiczna, czego dowodem jest uporczywe planowanie od dzieciństwa - i to jak rozumiem bez wyraźnej przyczyny. A teraz powiedz mi - że kraj w którym zdrowa na ciele osoba może "wykupić sobie samobójstwo", w czym dopomaga państwo, to nie cywilizacja śmierci.

      Co do eutanazji mam mieszane uczucia. Myślę że należałoby się zastanowić nad przypadkami, kiedy jest ona najlepszym wyjściem.

      Usuń
    3. Piszesz: „W tym przypadku to zapewne jakaś choroba psychiczna, czego dowodem jest uporczywe planowanie od dzieciństwa” i to jest tylko część prawdy. Dane GUS:
      - choroba psychiczna (28,7 proc.)
      - przewlekła choroba i trwałe kalectwo (26,9 proc.)
      - nieporozumienia rodzinne (12,4 proc.)
      - zawód miłosny (11,9 proc.)
      - śmierć bliskiej osoby (8,3 proc.).

      Chcesz znać moje zdanie na temat cywilizacji śmierci, bo państwo zezwala na wspomagane samobójstwo? Patrząc na problem samobójstw bez wspomagania i ich liczbę, której nie da się w żaden sposób kontrolować, ani jej zapobiegać, to ja powiem wręcz – to jest swego rodzaju miłosierdzie (nie myl z boskim). I mam na myśli metody dokonywania zamachu na swoje życie przez zdesperowanych. W gruncie rzeczy samobójca jest panem swojego ciała i życia, na pewno zaś nie jest własnością państwa, ani żadnej religii. I drobna uwaga. Wspomagane samobójstwo jest poprzedzone rozmowami, mającymi na celu odwieść od tego zamiaru, więc to nie jest tak, że „wykupisz sobie samobójstwo” i od razu zleci się kilka firm, oferujących swoje „lepsze” usługi.

      Usuń
    4. Anabel nie pisała o nieporozumieniach, nie pisała o zawodzie miłosnym, ani śmierci bliskiej osoby. Napisała, ze "od dziecka usiłowała popełnić samobójstwo". więc nie wciskaj tu kitu.

      Zabicie zdrowej na ciele osoby nazywasz miłosierdziem? Dobrze się czujesz na pewno?

      Usuń
    5. Anabell nie pisze z jakich powodów chciała popełnić samobójstwo. Określnie „dzieciak” też nie precyzuje wieku. Dwunastolatek to też dzieciak, przynajmniej w moim pojmowaniu.

      Używasz języka antyaborcjonistów. Samobójstwo, nawet jeśli wspomagane to nie zabójstwo. I wytłumacz mi, jakie znaczenie dla samobójcy ma zdrowie ciała? A może inaczej, co zmienia fakt, że samobójca jest zdrowy na ciele – w odniesieniu do społeczeństwa?

      Usuń
    6. Dla mnie dzieciak to dzieciak, a kiedy dorósł zrealizował plan autodestrukcji. Aż za jasno to jest wytłumaczone, więc po co motasz ten temat?

      Nie jest dla mnie jasne co chcesz teraz przekazać. Że państwo powinno wspomagać samobójcze skłonności obywateli bez względu na to, czy są zdrowi czy nie i pomagać mu je popełnić? Nie uważasz pytania "co zmienia fakt że samobójca jest zdrowy na cele - w odniesieniu do społeczeństwa?" za co najmniej idiotyczne?

      Usuń
    7. Widać, że to pytanie nie jest idiotyczne, skoro Ty uważasz je za idiotyczne. Może więc doprecyzuję. Co ma społeczeństwo z tego, że dziś samobójca rzuci się pod pociąg, skoczy z mostu, odkręci gaz, podetnie sobie żyły, powiesi się na sznurze i etc., i etc.? Przypuszczam, że odpowiesz iż nic, i tu się z Tobą zgodzę. Jaki masz więc problem w tym, że to społeczeństwo w miłosiernym odruchu pomoże umrzeć desperatowi w miarę godny i bezbolesny sposób?

      Usuń
    8. Czyli całkiem dobrze zrozumiałem. Państwo ma Twoim zdaniem pomagać samobójcom w odbieraniu sobie życia. Skoro trzymasz się twardo przy zdaniu że to nie jest idiotyzm, to ja innego komentarza na ten pomysł nie mam.

      Usuń
    9. Ja znam taki przypadek samobojstwa kiedy ktos chial komus na zlosc... zaczal sie wieszac i w trakcie mu sie odechcialo, ale nie bylo mozliwosci odkrecic danej sytuacji... szamotal sie i jeszcze bardziej petle zaciskal na szyji. Nie bede opisywala sposobu owego wieszania sie, ale niewatpliwie , po sekscji zwlok, zapadla konkluzja ze w konsekwencji chial sie uratowac i dobil sie.

      Tak sobie mysle o np.: rodzicach, ktorzy stracili dziecko. Na poczatku to z nimi moze setki psychologow gawedzic, ze odejscie z tego swiata to niezbyt dobry pomysl, a oni moga miec tylko jedno w mysli, aby podazyc za ukochanym dzieckiem. I co wtedy? Pomoc mu w jego rozpaczy...a taka rozpacz moze trwac i trwac i trwac... Kiedys obilo mi sie o uszy, jak bodajze zona Krajewskiego opowiadala, ze u niej trwalo to jakies 10 lat. Wrocila do normalnosci i zyje obecnie pelnia zycia, ale czas rozpaczy byl okropny i ciagnal sie w nieskonczonosc.
      I co wtedy jak wowczas taki rodzic zapragnie polaczenia z dzieckiem?

      Usuń
    10. Radku:

      A jednak nie rozumiesz, nie potrafisz na tę sprawę spojrzeć obiektywnie. Jak bardzo, dowodzi to zdanie: „Państwo ma Twoim zdaniem pomagać samobójcom w odbieraniu sobie życia”. Otóż panie Radku, państwo (jako społeczeństwo i instytucja) powinno przede wszystkim zapobiegać samobójstwom. Szczególnie na etapie poprzedzającym ten desperacki akt. Taki telefon zaufania, jako jedna z możliwości. Tymczasem MEN kolejny rok z rzędu odmówił finansowania telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży. A gdzie jest psychiatria dla dzieci i młodzieży?

      Niemniej w sytuacji, gdy żadna pomoc lecznicza, psychiczna nie pomaga, bo i takie sytuacje się zdarzają, to ja zapytam, co jest z etycznego punktu widzenia przejawem miłosierdzia: zbierania ludzkich szczątków z np. z torowiska, czy pomoc w godnym odejściu? Jest jeszcze jeden aspekt tej drugiej możliwości. Przyszły denat przed wspomaganym samobójstwem musi się zetknąć z psychologiem, lekarzem (co zwiększa szanse odwodzenia od zamiaru), ale skoro takiej możliwości nie ma, dobrowolnie do psychologa nie pójdzie.

      Usuń
    11. Aniu, rozpatrujesz jeden z powodów przyczyn samobójstwa, pewnie dość rudny, ale czy najtrudniejszy? Wychodzę z założenia, że każdy motyw samobójczy jest do ogarnięcia poza tym jednym, chęć skrócenia przedśmiertelnego cierpienia. W każdym innym przypadku istnieje wielkie pole popisu dla psychologów czy najbliższego otoczenia. Naturalnym instynktem życia każdego z nas jest chęć życia i jeśli sam delikwent go w sobie nie znajduje to, albo jest psychicznie ubogi, albo brak mu oparcia innych. Owe objawy są do pokonania.

      Usuń
    12. Rozpacz, zwłaszcza taka, która może "trwać i trwać i trwać..." jest daleka od prawdziwego chrześcijaństwa. Co prawda nie bardzo wiadomo co się kryje pod takim "trwać i trwać …" - czy tylko smutek, który nie uniemożliwia w miarę normalnego funkcjonowania, czy rozpacz, która niszczy człowieka do fizycznego końca.

      Rodzic, który zapragnie połączenia z dzieckiem po drugiej stronie stanowi dla mnie jakąś sprzeczność. Bo nie jest to ateista, który nie wierzy w życie "po życiu", więc nie wierzy też w jakieś "połączenia" z dzieckiem po śmierci.
      Nie jest to też chrześcijanin, bo ten jednak powinien wierzyć, że temu dziecku jest "tam" lepiej, a poza tym, że kiedyś się przecież razem spotkają.
      Nie jest to też emocjonalnie dojrzały człowiek, bo ten wie, że życie ludzkie jest bardzo kruche i w każdej chwili potencjalnie śmiertelne (jeżeli zaistnieją odpowiednie warunki) bez względu na wiek, płeć, pochodzenie itd.
      Zamiast się pocieszać w tej trudnej sytuacji tym, że miał to dziecko "choć na chwilę" w swoim życiu, bo przecież wcale nie musiał go mieć, dąży do zniszczenia także siebie!

      Nie znam bólu z powodu śmierci dziecka, więc może nie potrafię też właściwie ocenić tego przeżycia. Znam jednak ból z powodu śmierci rodziców, młodszego brata, bratowej, i in. bliskich osób. Zawsze jednak w tych przypadkach starałam się opierać na mojej wierze, która daje nadzieję na spotkanie się z nimi w przyszłości. I zawsze mi to pomagało w tych trudnych chwilach.
      A "na teraz" mam świętych obcowanie, dzięki któremu mogę się za nich modlić, w nadziei, że oni też się za mną wstawiają u Boga. Jest mi z tym zwyczajnie łatwiej żyć.

      Usuń
    13. "Przyszły denat przed wspomaganym samobójstwem musi się zetknąć z psychologiem, lekarzem (co zwiększa szanse odwodzenia od zamiaru)" , czyli jednak chodzi o te szanse odwodzenia od zamiaru a nie uśmiercenie.
      Jeśli jednak te zabiegi okazują się nieefektywne, to może należy zmienić tych lekarzy na skuteczniejszych?
      Podobno dzisiejsza medycyna potrafi skutecznie uśmierzyć prawie każdy ból. Może trzeba w tym zakresie dokształcić lekarzy, jeśli tego nie umieją dobrze robić...

      Usuń
    14. Mario:

      Dwa przypadki z autopsji. W sobotę byłem na pogrzebie krewnej, żony trzy miesiące wcześniej zmarłego męża (mojego kuzyna). Już na tamtym pogrzebie jej lament dominował żal, że on ją opuścił, oraz, że bez niego nie widzi sensu życia na ziemi. Nie, nie popełniła samobójstwa, ona tylko zaniedbała pilnowanie własnej cukrzycy.
      Drugi dotyczy mojej kuzynki. W chwili szczerości przyznała się, że po tragicznej śmierci jej syna (został zamordowany) na dwa lata porzuciła wiarę w Boga, choć była aktywną w życiu społeczności religijnej. Ja tematu nie drążyłem, nie mam zwyczaju wnikać w czyjeś decyzje, więc nie wiem, co ją skłoniło do powrotu „na łono” Kościoła. Przypuszczam, że obecność przy niej jej męża, gorliwego katolika (w sensie pozytywnym).

      Piszę o tym w kontekście Twoich słów: „Nie jest to też chrześcijanin, bo ten jednak powinien wierzyć, że temu dziecku jest "tam" lepiej, a poza tym, że kiedyś się przecież razem spotkają”. Te reakcje dowodzą tylko jednego, czym innym jest być chrześcijaninem, gdy nie trafiają nam się tragedie, czym innym, gdy się trafiają.

      Usuń
    15. No nie zawsze tego dowodzą. Sam podałeś taki przykład. Swojej kuzynki. Która jednak wróciła "na łono" Kościoła po śmierci swojego dziecka. I nie ona jedna, bo wiele dzieci umiera każdego dnia zostawiając w żałobie swoich rodziców. Którzy jakoś muszą sobie z tym poradzić.

      Usuń
    16. Ale tu nie chodzi o to, czy ona się nawróciła, czy nie. Każde tragiczne wydarzenie może spowodować tak poważny kryzys wiary, kiedy nie rozumie się na czym ma polegać postawa chrześcijanina.

      Usuń
    17. Czy ktos przezywajacy dno rozpaczy mysli w trybie chrzescijanskich prawidel? Watpie...wtedy wszystko bierze w leb.
      Ludzie maja rozne swiatopoglady. Czasami, w momentach przezywania pewnych traum, zalamuje sie ich caly swiat wierzen. Z wiary przechodza do niewiary, lub do wiary na swoj wlasny sposob... przechodza tez od niewiary do wiary. Wszelkie konfiguracje sa mozliwe. Konwertuja na buddyzm, islam, katolicyzm... Rozpaczajacy rodzic nie musi miec nic wspolnego z rozpacza po katolicku, czy tez po ateistycznemu. Rozpacza , a jezeli gdzies tam wiara mu sie jakas tli to chce dolaczyc do dziecka i moze w takim ukladzie domagac sie eutanazji.
      Zastanawiam sie tez dlaczego ludzie chca mieszac w ow proceder innych aby im pomogli? Do czego potrzebuja lekarza, czy tez pozwalajacego im na to majestatu prawa? Niech to po prostu zrobia sobie sami. Potrzebuja blogoslawienstwa spoleczenstwa na owa ostatnia chwile zycia?
      Przeciez maja na wszystko wywalone. Watpie aby w takim momencie zajmowalo ich zdanie spoleczenstwa o ich czynie.
      Sposobow na samodzielne pozbawienia sie zycia jest mnostwo.

      Usuń
    18. https://youtu.be/GgIfZteLWFg

      Usuń
    19. Aniu, wszystko ładnie do momentu gdy piszesz: „Zastanawiam się też dlaczego ludzie chcą mieszać w ów proceder innych aby im pomogli? Do czego potrzebują lekarza, czy też pozwalającego im na to majestatu prawa? Niech to po prostu zrobią sobie sami.”
      Po pierwsze, nie da się zrobić eutanazji samemu. Najpierw podaje się lek usypiający, dopiero później środek zatrzymujący akcję serca. Po drugie, trzeba mieć dostęp do tych środków. Zaś, jeśli nie rozumiesz różnicy między samobójstwem a eutanazją, to lepiej się z tymi różnicami najpierw zapoznać, zanim się wyskoczy z taką propozycją.

      Obejrzałem sobie część tego klipu. Ten ks. Kaczkowski prezentuje ewidentnie religijne podejście do problemu eutanazji, i to w zasadzie nie dziwi. Wśród wszystkich komentarzy (pochlebczych) jest tylko jeden w miarę rzeczowy, choć ździebko naiwny: „Nie zmotywowało mnie to , jestem po próbie samobójstwa i jakoś te słowa do mnie nie przemówiły . Żyjemy po coś, a jeśli nie widzimy tego po co mamy żyć to z automatu nie chcemy żyć i szukamy wyjścia lub też zwrócenia na siebie uwagi”. Otóż ksiądz używa określenie, że życie jest powinnością (nawet mu się wymknęło właściwsze określenie – obowiązkiem), co dowodzi, że też nie rozumie, o co chodzi z tą eutanazją. Na pewno nie chodzi o rzekomo iluzoryczną przewagę nad chorobą, czy śmiercią. Tak może myśleć, że użyję jego słów, tylko człowiek zafiksowany na wiarę, która mówi, że człowiek jest własnością Boga. W eutanazji chodzi tylko i wyłącznie o ucieczkę przed bezsensownym cierpienie fizycznym i psychicznym. Przynajmniej mnie się tak wydaje, że człowiek jako istota żyjąca odpowiedzialna za własne życie (i tylko ona) ma prawo do takiej ucieczki. W sytuacji gdy i tak już umiera, z automatu przestaje mieć jakiekolwiek zobowiązania wobec innych, tym bardziej wobec rzekomego Boga, jeśli jest osobą niewierzącą.

      Usuń
    20. "Po pierwsze, nie da się zrobić eutanazji samemu. Najpierw podaje się lek usypiający, dopiero później środek zatrzymujący akcję serca. Po drugie, trzeba mieć dostęp do tych środków."
      Wydaje mi sie, ze aby uziemnic samego siebie nie potrzebuje czlowiek drugiego aby najpierw go uspil a potem zatrzymal mu akcje serca. Moze sobie sam to zalatwic (nie wiem)... zazywajac naddawke lekow uspokajajacych , czy innych...uspi go i zatrzyma mu akcje serca.
      Nie wiem , moze mi to ktos wytlumaczy , mieszac w to lekarzy, gawedzic nad etyka eutanazji. Od wiekow ludzie sobie z tym radzili sami. Poczytaj jak sobie Petroniusz w Quo Vadis zapodal odejscie z tego swiata:)) A obecnie to i na youtube material z eutanazji mozna bylo jeszcze pare lat temu wylookac, wszyscy o tym gadaja... a po co? Chca owi samobojcy miec przyzwolenie panstwa na samobojstwo? Nie chca byc tak nazywani- chodzi im o zmiane nazewnictwa? Przeciez nie karze sie samobojcow za proby targniecia sie na wlasne zycie, niejako przyzwolenie panstwa jest. O co ludziom chodzi? Ze mamy blogoslawic tych chcacych odejsc? przeciez jakos nie zauwazylam spolecznej nieakceptacji dla samobojcow.

      " W eutanazji chodzi tylko i wyłącznie o ucieczkę przed bezsensownym cierpienie fizycznym i psychicznym."
      Tyle tylko, ze we wspolczesnych czasach medycyna nie pozwala ludziom cierpiec fizycznie poprzez choroby. Moja tesciowa umierala na raka... nie byla operowana-nie wiem co jej zrobili, ale boli nie odczuwala- slabal tylko, tracila sily. Z tym bolem i ucieczka przed nim to popracuj troche nad argumentacja bo czepnales jak rzep psiego ogona. Obecnie czlowiekowi bole sa w stanie usmierzyc.
      Ja mysle, ze chodzi wlasnie o owa przewage nad smiercia. Na zasadzie, ze nikt , nawet taka smierc , nie bedzie danej osobie dyktowala warunkow- czlowiek chce odejsc majac poczucie ze to on wlada nad sytuacja, a nie sytuacja nad nim. Jest panem do konca- panem swojego zycia i smierci.

      Usuń
    21. Nie ma takiej opcji. Środek zatrzymujący pracę serca zadziała szybciej niż lek uśmierzający. Zażywając same leki usypiające w dużej dawce możesz się nieźle urządzić zanim umrzesz. Zamiast pozbyć się cierpienia, jeszcze go sobie dołożysz. O tym jak bardzo nie rozumiesz problemu świadczą pytania: „O co ludziom chodzi? Że mamy błogosławić tych chcących odejść?”. Nie chodzi o żadne błogosławieństw, chodzi tylko i wyłącznie o lekką, szybką i bezbolesną śmierć. Nie dorabiaj do tego ideologii, bo w tym nie ma żadnej. Jeśli w Tobie nie ma na to przyzwolenia, to znaczy, że w Tobie nie ma empatii. Żadnej empatii, bo nawet zwierzę się dobija z litości, choć ono świadomości nie ma.

      Piszesz: „Tyle tylko, ze we współczesnych czasach medycyna nie pozwala ludziom cierpieć fizycznie poprzez choroby”, ale to jest tylko półprawda. Nie ma takich środków przeciwbólowych, które da się stosować bez przerwy bez groźnych skutków ubocznych. Piszesz o swojej teściowej, a skąd wiesz, czy jej osłabienie nie brało się właśnie przez stosowanie środków uśmierzających ból? Przeczytaj sobie fragment „Leczenie bólu poziom III (silny ból, wymagający silnych leków):
      https://www.onkonet.pl/dp_leczeniebolu.php

      Traktowanie śmierci w ten osobowy sposób jest cechą wierzących. Tymczasem śmierć nie jest osobą, więc nie można jej zwyciężyć. Natomiast stwierdzenie: „Jest panem do końca- panem swojego życia i śmierci” jest w pełni adekwatne do eutanazji. Dlatego zapytam, co masz przeciw?

      Usuń
    22. Ty dorabiasz ideologie cierpienia. Popatrz sobie na NIEKTORE przypadki eutanazji. Poczytaj o nich... W sporej mierze wypowiadaja sie ludzie wlasnie tak, jak zauwazyl ks Kaczkowski. Chc a byc wladni. Chca aby to od nich zalezalo odejscie z tego swiata. chca wybtrac moment sposob , chaca do konca miec ostatbue slowo. Nie bede wnikac z czego to wyplywa, czy z leku przed koncem, ktorego nie da sie przewidziec, wyrezyserowac? Przed poczuciem bycia niekochanym? Bo sami nikogo nie kochaja i odwracajac sie wstecz nie widza zadnych wartosciowych wiezi- nie udalo sie ich im stworzyc... trudno mi powiedziec, bo az tak daleko nie chce w sprawy wnikac.
      Natomaist cierpienie w chorobie- obecnie jest usmierzane. Jezeli takie cierpienie stawiaja jako powod do eutanazji to jest to obecnie pozbawione podstaw. Zrobia tak aby czlwoiek nie cierpial.

      Moja tesciowa , kiedy dostala diagnoze "rak", nie przyjela jej... wyparla. lekarka nam powiedziala ze w tym wieku ( miala 89 lat) nie bedzie juz naswietlana, nie bedzie zabiegow przeszczepu. Moja mama stwierdzila:" Tak, maja racje. Niech godnie odejdzie. na co jej to ciaganie po szpitalach, wypadajce wlosy etc". Dawali jej pol roku- wytrwala 8 miesiecy. Do konca aktywna. Ostatni tydzien w szpitalu w wyizolowanej sali. Lykala trzy tabletki. Dwie tak, jak azwsze, jej standardowe, od rozzedzenia krwi i czegos tam jeszcze i tylko ta jedna mala trzecia jako dodatkowa dostala.

      Lzudzie sa niesamowici, jak ktos chce bezbolesnego samobojstwa to sie w temacie obczyta i sobie je sam przeprowadzi.
      Starozytni mieli ten "problem", ze ktos nagle zajwial sie u lekarza i chcial trucizny.. Musialo tak byc, bo inaczej nie bylo by potrzeby wciskac w starozytna przysiege Hipokratesa slow:
      "Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją."

      Usuń
    23. https://youtu.be/SPIWYtHmXms

      Usuń
    24. https://youtu.be/oiHG1DgchzQ

      Usuń
    25. Zacznę od filmów. Bo prawda jest taka, że bardziej zmanipulowanych dawno nie widziałem. Pierwszy film nie o problemie eutanazji, a robiony pod tezę, że eutanazja na żądanie to zło. Nie będę się rozpisywał o każdej sekwencji, ale jeśli zechcesz..., zrobię sobie tę przyjemność, bo krytyk się nie boję ;) Drugi z pozoru bardziej rzeczowy, zaś dowodzi dwóch spraw. Pierwsza, obala mit, że każde cierpienie da się znieczulić (ojciec dwóch synów z potwornymi atakami bólu głowy). Druga, przeciwnicy eutanazji sprawiają wrażenie, jakby chcieli ubezwłasnowolnić kandydatów do eutanazji. Bez zgody rodziny nikt nie może mieć prawa do samodzielnej decyzji? Już samo to jest chore! Bo co? Zamkną delikwenta/-kę w wariatkowie, żeby sobie sam nie odebrał życia, bo przecież ta rodzina i tak nie ma dla niego czasu?

      Już do Twojego komentarza. Zapytam jeszcze raz, co jest złego w tym, że ludzie chcą móc decydować o własnym życiu czy śmierci? Przypisujesz im dziwne rzeczy tak, jakby żadne z nas nie mogło. Są cierpienia, których nie da się uśmierzyć (pokazał Ci to film) i choć sam mam wątpliwości, co do depresji, to o ile można powiedzieć, że z 95 proc. przypadków da się wyjść obronną ręką, niemniej bólu psychicznego uśmierzyć się w ogóle nie da inaczej jak przez otumanienie delikwentów. Jeśli to jest godne życie, to niech mi dziób rozerwie.

      Zrozum Aniu, przypadek Twojej teściowej niczego tu nie zmienia, bo przecież zdecydowana większość ludzi cierpiących nie chce eutanazji. Może się tam w duchu modli, żeby Bóg wyrwała z cierpienia, ale przysłał już tę śmierć, ale sama się na taki akt nie zdobędzie, czego ze zrozumiałych względów nie da się traktować w kategoriach negatywnych. Przyzwolenie na eutanazję nie jest przymusem.

      Piszesz: „Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie (...)” i cytowanie tego zdania jest hipokryzją. Bo ja zapytak, dlaczego nie zacytujesz całej przysięgi Hipokratesa? A zaczyna się tak: „Przysięgam Apollinowi lekarzowi i Asklepiosowi, i Hygei, i Panakei...” – w którego z tych bogów trzeba wierzyć? „sztuki tej uczył ich będę, gdy zechcą się uczyć, bez zapłaty i pisemnej umowy” – pokaż mi takich, co szkolą przyszłych medyków bez zapłaty? Chyba tylko znachorzy. „Nigdy nikomu nie usunę kamieni moczowych przez cięcie (pęcherza)...” – bez komentarza. „każda inna nieprawość, zwłaszcza czyny lubieżne na ciałach kobiet i mężczyzn, nie tylko wolnych, lecz i niewolników” – bez komentarza. „Jeżeli więc tej swojej przysięgi dochowam i jej nie naruszę niech zyskam powodzenie i w życiu, i w sztuce, i sławę u wszystkich ludzi po wsze czasy” – bez komentarza. Natomiast w obowiązującym Przyrzeczeniu Lekarskim nic na temat eutanazji i aborcji nie znajdziesz. Nic!

      Usuń
    26. Ty jak katarynka znowu idziesz w ten kanal "bol". Jak nakrecony... jakby ludzie tylko z tego powodu domagali sie eutanazji, a nie widzisz innych aspektow tego problemu. Zreszta ty czesto oczywistosci nie widzisz.
      Wezmy na tapete drugi film , bo uznajesz go za merytoryczny dlatego iz byl emitowany na uznawanym przez ciebie kanale. To w duzej mierze decyduje o twoim poziomie zaufania do danego materialu. Ty merytoryczne rozpatrywanie filmu zaczynasz od nazwiska tworcy i kanalu, na ktorym material lecial:) Okropne to. Absolutnie nieprofesjonalne, bo nie intresuja cie argumenty.
      Wejdzmy wiec w ten drugi film.
      Belgia "szyczyci sie" swa dostepnoscia do eutanazji. Zabieganie o wywiad z "doktorem smierc" ( takiej ponoc ksywy die dorobil) skonczylo sie na zadaniu mu trzech pytan. Pan ow nie dopuszcza do siebie dziennikarzy, a kazdego majacego dylematy zwiazane z tematem zaprasza do Belgii aby przekonal sie nawlasne oczy jak to dziala. Zaloze sie, ze dla niego sprawa dziala perfekcyjnie. Juz mi sie to niespodobalo, bo wchodzenie w krytyke, poddanie sie jej, przemyslenia z nia zwiazane albo utwierdzaja czlowieka w drodze , ktora podaza, albo w pewien sposob weryfikuja ja i zmuszaja do refleksji. Pan nie poddaje sie zadnej krytyce, nie dopuszcza jej do siebie. Widziales w owym filmie aby z chcacymi eutanazji ( owe dwa przypadki) rozmawial jakiolwiek psycholog? Gdzie objecie owych ludzi psychologiczna pomoca? Ja nie zauwazylam, a przeciez Belgia szczyci sie ze swojego poziomu cywilizacyjnego, wiec niech cywilizowanie podchodza do owych przypadkow.
      Na poczatku owe dwie opowiesci wydawaly sie takie zdecydowane, chlodne... jakby w zyciu tych dwojga ludzi nie bylo "podtekstow", niewyjasninych spraw... pani nie chce doczekac swoich 86 urodzin, pan ma bole glowy i to go dobija...
      Kiedy wchodzi sie w ow film glebiej, a film troche drazy w zyciu owych ludzi wychodzi na jaw, ze owa pani przezywa zalobe po stracie corki. Nie ma po co zyc. Corka codziennie dzwonila. Matka i corka mialy z soba swietny kontakt. Matka nazywa corke aniolem. Moze przydalaby sie owej starszej pani pomoc psychologa w przejsciu zaloby. Nikt nic w danym kierunku nie czyni. Lekarz przychodzi tylko i ...w sumie nic nie robi. W pewnym momencie z usmiechem cieszy sie z osiagniec swojego kraju w mozliwosci dokonywania w nim eutanazji. Mowi tez dziennikarzom, ze bedzie sie upewial do konca czy pacjentka danego zabiegu chce. Slyszysz to upewnianie sie? Bo ja slysze tylko jedno pytanie zadane przed podaniem pani smiercionosnego plynu: "Jestes gotowa?". No wlasnie ... ja tego nie odbieram jednoznacznie ze : "czy jestes pewna, ze tego chcesz?", tylko cos w stylu: "czy juz mozemy dzialac?". Jakie to upewnianie sie? Jak dla mnie nijakie.
      Po zabiegu beznamietnie wypelnia papiery.

      Usuń
    27. Belgowie maja ponoc jakas komisje, ktora ma za zadanie kontrolowanie owych zabiegow. Dziennikarz mowi, ze wydawalo mu sie, iz owa komisja powinna zasiadac i analizowac dany przypadek przed dokonaniem eutanazji, a oni gromadza sie po jej wykonaniu i dopiero wtedy analizuja, jak juz jest po ptakach. W jakim celu to robia? Byl tam krotko pokazany syn kobiety, ktora poddala sie eutanazji i nie zawiadomila rodziny- pani owa przechodzila chorobe duszy ( depresje). Syn byl oburzony, iz go nie powiadomiono. Analizujac papiery doszedl do wniosku, ze owa komisja nie ma wcale na celu ochrony interesow pacjenta a lekarzy , ktorzy przeprowadzaja zabieg. Gdyz w komisji analizujacej przypadek jego matki zasiadal lekarz, ktory akurat eutanazji matki dokonal. Potem pewna pani gubila sie w zeznaniach, ze lekarz dokonujacy eutanazji w komisji nie zasiada. Oni chyba sami nie wiedza jak to prawo u nich dziala.
      Teraz przypadek owego faceta. Rowniez nie widac wokol niego psychologa. Kiedy sie tak pogrzebie w tym jego zyciu- w filmie pokazany jest watek, w ktorym wychodzi na jaw, ze pan ow znajduje sie w dosc przygnebiajacej sytuacji finansowej. Banki mu wszystko zabraly. Stajnie stoja puste. Mowi on, ze to on powinien dbac o dzieci i rodzine, a nie na odwrot. Kto wie, moze ma potezny kryzys zwiazany z dlugami, nie widzi wyjscia z sytuacji... czuje , ze nie staje jako glowa rodziny na wysokosci zadania. Moze powinien ktos w tym kierunku przeprowadzic z nim terapie? Bo ja dziekuje- jezeli czlowiek na kazde swoje niepowodzenie, na kazda swoja czarna dziure zyciowa zazyczy sobie odejscia z tego swiata... to wyludnimy sie.

      Jest tam pokazana rowniez postac urzednika, ktory odszedl z komisji, bo rozmyslal nad danymi przypadkami. Cos mu nie gra. Liczba eutanazji wzrasta i chyba nie radza sobie owi cywilizowani z niesieniem ludziom innej pomocy niz smiercionosny zastrzyk.

      Usuń
    28. Przysiega Hipokratesa to stare dzieje. Dzisiaj sie jej nie stosuje, ale miala ona piekny moralny wydzwiek... natomiast imiona bostw sobie daruj.
      Obecnie funkcjonuje cos na zasadzie lekarskiego przyrzeczenia. Dla mnie slowa przysiegi Hipokratesa i owe lekarskie przyrzeczenie nie maja wiele wspolnego.

      Usuń
    29. Nawet nie zwróciłem uwagi na to, gdzie ten film pokazano, zresztą, poza tym, że jest bardziej rzetelny od pierwszego, też uważam go za tendencyjny, czemu dałem wyraz w poprzednim komentarzu. Dlaczego sądzisz, że skoro coś jest w TVN, to ja to bezkrytycznie przyjmuję? Dalibóg nie wiem.

      Niech będzie po kolei. Piszesz: „Pan [doktor śmierć] nie poddaje się żadnej krytyce, nie dopuszcza jej do siebie”. A ja zapytam, dlaczego miałyby ją dopuszczać? Jest pewny tego, co robi i wie, że jest potrzebny. Wie też, że ma przeciw sobie rzesze „nawiedzonych” przeciwników eutanazji, którzy mu nigdy nie odpuszczą, którzy za Chiny Ludowe nie przyjmą jego argumentacji. Ma się kopać z tabunem koni? Tak na marginesie, większość polskiego kleru z hierarchami włącznie nie chce i nie będzie gadać z dziennikarzami „Wyborczej”, TVN, „Polityki” i jeszcze kilku innych mediów. Jak myślisz dlaczego?

      „Widziałeś w owym filmie aby z chcącymi eutanazji (owe dwa przypadki) rozmawiał jakikolwiek psycholog? Gdzie objecie owych ludzi psychologiczna pomocą?”. Tak, nie widziałem psychologa, ale też nie widziałem, żeby te dwie osobo pomocy psychologa potrzebowały. Babcia stanowcza, zdecydowana, pewna siebie, jak na swój wiek sprawna fizycznie i psychicznie. Po co jej psycholog? Żeby z niej wariatkę zrobił, bo chce się poddać eutanazji? A ten facet? Zachowuje się irracjonalnie, gdy dopada go atak bólu i nie widzę w tym nic nienormalnego. A przecież tak naprawdę dopiero rozważa możliwość eutanazji. Po co jemu psycholog? Chyba też tylko po to, aby zrobić z niego wariata.

      „Kiedy wchodzi się w ów film głębiej, (...) wychodzi na jaw, że owa pani przeżywa żałobę po stracie córki. Nie ma po co żyć” – przecież to jej motywacja i Tobie nic do tego. Ona mówi, że wielu ją nie rozumie i jakoś mnie to nie dziwi, bo Ty też jej nie rozumiesz. Skoro ona już nie ma motywacji do tego aby żyć, co jej zaproponujesz? Miłość do Boga? Pójcie do zakonu? A może chodzenie do Opery albo na koncerty rockowe? Dla niej sensem życia była ukochana córka. Nie ma córki, straciła sens życia, którego nic, dosłownie nic nie zastąpi. A co ma innego robić lekarz? Dzień w dzień odwodzić ją od tego zamiaru? Po kilku dniach powiedziałby mu „wy……aj!”. Piszesz: „Po zabiegu beznamiętnie wypełnia papiery” i znów zapytam, a co ma niby robić? Płakać nad tymi papierami? Nomen omen popełnić samobójstwo, bo nie potrafi odwieść staruszki od pomysłu eutanazji?

      „Kiedy się tak pogrzebie w tym jego życiu, (...) pan ów znajduje się w dość przygnebiającej sytuacji finansowej. Banki mu wszystko zabrały. Stajnie stoją puste” – a zapytałaś się dlaczego banki zabrały mu majątek? Może dlatego, że z powodu bólu głowy zaniedbał hodowlę? Nie jest zdolny do zapewnienia rodzinie bytu. Po co mu terapia psychologiczna, skoro jego choroba jest nieuleczalna? Czy psycholog powie mu jak w takim stanie przywrócić majątek? Co mu zaproponuje? I się powtórzę: miłość do Boga i miejsce w zakonie, bo Opera już w rachubę nie wchodzi. Przyczyną jego nieszczęścia jest choroba a nie nieporadność.

      Wreszcie ten urzędnik. No tu już manipulacja do kwadratu. Miałem w pracy na dole pod ziemią sanitariusza. Brał za to dodatkowe pieniądze. Zrezygnował, bo mdlał na widok krwi. Przecież skoro urzędnik sobie nie radzi z eutanazją musi odejść. Jego miejsce nie jest w komisji, niech się zapisze do organizacji przeciw eutanazji. Nikt mu bronić nie będzie. Nie wiem na jakiej zasadzie działa ta Komisja, skoro ona bada sprawy już po eutanazji. Może tak samo jak NIK, który nie decyduje o tym czy jakaś firma ma działać i w jakiej branży, ona kontroluje już rzeczy dokonane przez przedsiębiorców. Piszesz: „wydawało mu się, iż owa komisja powinna zasiadać i analizować dany przypadek przed dokonaniem eutanazji”, przecież to poroniony pomysł! Bo jeśli w tej komisji będą osoby przeciwne eutanazji, ona nigdy na żadną nie wyda zgody. Przyjrzyj się pisowskim komisjom w Sejmie. Odrzucają każdy pomysł opozycji. Każdy! Poprawki do pisowskich ustaw odrzucają hurtem, bez analizy.

      Usuń
    30. „miała ona piękny moralny wydźwięk” – i dobrze piszesz – miała – w czasie przeszłym ;) Bo dziś jest anachronizmem, nawet w ujęciu moralnym.

      Trochę wspólnego mają, ale tylko w tych kwestach, które są w pełni racjonalne.

      Usuń