Asenata podsunęła mi link, a zarazem temat tej notki. Ksiądz, niejaki Teodor Sawielewicz z pozoru wyraża szacunek do ateistów: „Pierwszym lekarstwem na ból istnienia ateistów jest pokora. Polega ona na tym, że nie uważam się za osobę lepszą od kogoś, kto nie wierzy. Tym bardziej nie uważam się za moralnie lepszego. Pokora jest prawdą”1. Z pozoru, bo pierwsze i ostatnie zdanie cechuje wyjątkowo pycha – oto choć jestem gorszy i tak jestem lepszy, bo mam w sobie pokorę. Czy pokorę wobec ateistów? I tu jest problem: „Jeżeli wierzę w Jezusa, to nawet jeżeli jestem gorszy moralnie różnica między mną a ateistą jest taka, że Jezus mnie usprawiedliwia, a on w to nie wierzy, nie ma narzędzia zbawienia. To, co mnie zbawia to nie doskonałość moralna, ale to, że Jezus mnie zbawia z grzechu” (sic!) Przekładając to z polskiego na nasze: mogę być moralnie gorszy od ateisty, ale to za mną stoi Jezus i mnie zbawi. Większej bzdury, bardziej wyrafinowanej hipokryzji, dawno nie słyszałem. I jeszcze to: „Będę się modlił za ateistę, będę pościł i go przekonywał”. Ja bym proponował, aby ks. Teodor, zamiast tracić czas na mnie, modlił się o swoje zdrowie (bo o rozum za późno?), czemu służy również racjonalny post, wstrzemięźliwość od ateistów.
A tak – prawda, ks. Teodor wyraża również chęć przekonywania mnie. Tylko nie bardzo wiem do czego? Czyżby do tego, abym tak jak on nie żył moralnie? Spokojna Twoja czaszka ojcze kaznodziejo – moja moralność w Twoim rozumieniu i tak nie wygląda dobrze – np. łamię nagminnie trzy pierwsze przykazania Dekalogu, miałem też na bakier z szóstym i dziewiątym. Się wyjaśnia, gdy czytam: „Nie będę wchodził w dyskusje o tym, co zrobił dany biskup, ale będę ateiście opowiadał o bożej miłości. O tym, że Pan Bóg za nim tęskni”. He, he, będziesz omijał niewygodne i trudne dla Ciebie tematy, ale truł mi będziesz o miłości i tęsknocie Pana Boga! Rozumiem, że z Nim gadasz codzienne o moim ateizmie (to się podobno leczy) tak jak w tej piosence ludowej „Stał się cud pewnego razu...”. Bo widzisz, patrząc realnie na ten świat ani tej Jego miłości nie widać, ani jej odczuć. Jest za to coś z tęsknoty – zsyła na nas choroby i inne nieszczęścia, aby prędzej posłać do nieba. Do piekła też, a może nawet bardziej...? Potwierdzają to słowa: „pamiętajcie, że przede wszystkim musicie opowiadać ateistom o Jezusie, który zbawia, kocha, tęskni, dla którego mamy ogromną wartość. I właśnie dlatego, że mamy dużą wartość, Jezus nie zgadza się, aby ten diament leżał w błocie. On jest przeznaczony do rzeczy wiecznych”. Coś w tym prawdy jest. Jeśli bowiem ateista jest diamentem, to szkoda aby faktycznie leżał w błocie. Lepiej posłać go do piekła, wszak tam potrzebne jest też paliwo, co w czasie obecnej inflacji i trudności z węglem stanowi pewien problem nawet dla diabłów. Jeśli zaś idzie o opowiadanie o kochającym Jezusie proponuję jako początek popularne zdanie: za siedmioma górami, za siedmioma morzami..., kończąc też tradycyjnie: żyli długo i szczęśliwie... W młodości lubiłem słuchać, choć teraz mnie wkurza, gdy podobne bajki opowiadają prominenci PiS-u.
Na koniec to, co najważniejsze, czyli rady ks. Teodora: „Jak żyć wśród ateistów? Kierować się miłością. Żeby ludzie, którzy patrząc na ciebie widzieli człowieka innego. Radosnego, nie smutnego. Jezus, on daje radość, rozwiązuje trudności. Mogę mu powierzyć swoje zmartwienia. Ateista może mieć bardzo rozbudowane wartości. Ale nawet największe wartości ludzkie w porównaniu z relacją z Bogiem to pogoń za wiatrem. Rozwijajcie swoją wiedzę teologiczną i wiarę, wtedy nie będziecie się bać wyjścia do ateistów”. Czyli znów propozycja kłamstwa i czystej hipokryzji? No bo jak rozumieć słowa: „Żeby ludzie, którzy patrzą na ciebie widzieli człowieka innego”? Mnie tak dwie żony oszukały. Dlaczego wierni w przewadze się nie śmieją? Odpowiedź jest prosta – bo nikt za nich ich własnych problemów nie rozwiąże – nawet Jezus. I jeszcze to: „wtedy nie będziecie się bać ateistów”. Jeszcze lepszym rozwiązaniem, nawet łatwiejszym niż udawanie radosnego i szczęśliwego jest zamknąć ateistów w jakimś rezerwacie, który się opłotuje. Doświadczenie już macie, wierni w Chrystusie Panu – przy budowie płotu na granicy z Białorusią, notabene, postawiony też przed niechrześcijanami.
Przypisy:
1 - https://deon.pl/wiara/jak-rozmawiac-z-ateista-i-jak-zyc-wsrod-nich-ks-sawielewicz-odpowiada,2161109
Reasumując, pan Teodor radzi: nie musicie się wysilać, aby żyć tak, jakby wiara was ulepszała, pozytywnie wpływała na wasze życie (bo to trudne, musielibyście udawać, bo wiemy, że czasami nie wpływa i niczego nie zmienia), opowiadajcie za to o emocjach postaci fikcyjnej do realnie istniejących osób i dużo się uśmiechajcie, to na pewno je przekona.
OdpowiedzUsuńNie powiem, że jestem niewierząca z powodu ludzi, bo prawda jest taka, że jeśli nie ma nacisków z zewnątrz, zanik wiary w postacie bajkowe u wielu osób zanika z wiekiem i jest to proces naturalny. Natomiast osoby wierzące walnie przyczyniły się do utrwalenia mojego ateizmu tym, że widzę jak wiara nic w nich nie zmienia. U niektórych jedyny zmiana jest taka, że mogą zbić się w grupę i wytykać mnie palcami. Rozumiem, że to może dużo dla nich znaczyć, ale dla mnie jest słabym argumentem za tym, że warto być wierzącym.
Mam wrażenie, że to nie tylko pogląd ks. Teodora. Coraz częściej trafiam na teksty, które podkreślają, że Kościół jest dla ludzi grzesznych, co w konsekwencji ową grzeszność usprawiedliwia. Nie wiem, nie jestem wszak wszystko wiedzący, ale coś mi się zdaje, że na tym opiera się cala idea trwania Kościoła.
UsuńMnie przede wszystkim do tej instytucji zrazili ludzie, ich hipokryzja. Owe sławetne słowa modlitwy: „i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy swoim winowajcom”. No koń by się uśmiał. Z całym tym mistycyzmem mógłbym sobie jeszcze poradzić – w końcu co za problem odrzucić bajki? Kościół szanujących się nawzajem ludzi. Szanujących się a nie miłujących – to dopiero byłby doskonały koncept.
"Kościół jest święty, ale tworzą go ludzie grzeszni" ... to z "Kleru" Smarzowskiego :D
UsuńMam problem z wypisywaniem wielkich konceptów na blogach, bo wiem, że to najczęściej objaw autoprezentacji i nic więcej. Dlatego unikam nawoływanie do "szanowania się" czy "bycia człowiekiem". Myślę, że gdy jakaś osoba odnosi korzyści duchowe z bycia wierzącym, to moje relacje z nim są dobre. Jednak większość wierzących, których znam (także osoby z blogów) korzystają głównie poprzez uczestnictwo (również wirtualne) w grupie i na tym dobry wpływ wyznania się zacina. Poczucie współnoty pomaga na nerwy, ale niekoniecznie czyni bardziej moralnym. Natomiast ludziom zdarza się w głowie wysnuwać takie wnioski, że w grupie fajno, czyli mam bardziejszą rację moralną. No nie.
UsuńKościół jest święty, choć tworzą go grzesznicy - powiedział papież Franciszek jeszcze 5 lat przed filmem Smarzowskiego podczas audiencji generalnej w 2013 r. To żadne śmieszne novum...
Wytłumacz mi Mario w takim razie, co to jest świętość? Zdanie: święty Kościół ludzi grzesznych – to typowy oksymoron, wyrażenie poetyckie o znacznym stopniu sprzeczności.
UsuńNic Ci nie będę tu tłumaczyć, bo wcale tego nie chcesz. Inspiracją do tego komentarza był tylko i wyłącznie ten "szeroki uśmiech" w kontekście z "Klerem". Wyglądało jakby to Smarzowski wymyślił ....
UsuńPiszę notkę i właśnie mogłoby mi się to wytłumaczenie przydać ;)
UsuńMoże coś takiego Ci się przyda, może w końcu zrozumiesz ten "oksymoron" - co to znaczy święty Kościół grzesznych ludzi .... ;)
Usuńhttps://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/papiez;kosciol;jest;swiety;choc;tworza;go;grzesznicy,113,0,1393265.html
Mnie najbardziej ujęła ta "herezja", że Kościół jest tylko Kościołem osób "czystych"....
Jak byście razem z Asenatą pewnie sobie życzyli .... ;)
Mnie najbardziej w tym wszystkim jednak rozbawił nie ks. Teodor, a postać autora notki, który nigdy nie omieszkuje zaznaczyć, że przechodząc na ateizm porzucił katolicką obłudę, przejrzał na oczy, zmądrzał i w ogóle. Z notki aż kipi niechęcią do nieznanego bliżej człowieka, standardowym robieniem z niego wariata i przypisywanie mu złych intencji. Trudno o większą bufonadę i hipokryzję zarazem, ale zaraz... jak to było z tym źdźbłem i tą belką w oku?
OdpowiedzUsuńPoza tym czy naprawdę to, że ksiądz zauważa, że wiara jest narzędziem zbawienia, w które ateista nie wierzy i go nie potrzebuje, przedkłada się na to, że jest lepszy? Nie, z punktu widzenia teologii jest to zwyczajne stwierdzenie faktu. Czy równie byś się zaperzył, jakby stwierdził że do uszkodzonej rury w łazience wezwał bym jednak hydraulika, który ma narzędzia do jej naprawy, a nie załóżmy górnika z oskardem - i też byś napisał post o dyskryminacji górników podczas prac hydraulicznych?
Wprawdzie nie miałem takich intencji, ale ok, nich Cię rozbawia moja skromna osoba, skoro obłuda tych w koloratkach nie robi na Ciebie żadnego wrażenia. Bo też nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że to jest bliżej nieznany człowiek, skoro się stale produkuje na YouTubie? Klasyczny ekshibicjonizm intelektualny, jeśli tak to można nazwać i intelektu nie obrazić. Gdybyś nie zauważył to zwrócę Ci uwagę na jedną istotną rzecz, nie piszę poradnika jak się obchodzić z katolikami, bo ich nie uważam za dziwadła, takie za jakie on ma ateistów, którzy w dupie mają zbawienie.
UsuńZafascynowałeś mnie tym „narzędziem zbawienia” szczególnie w kontekście bycia lepszym. Czyżby ks. Teodor tego nie powiedział wprost? Mówi też: „Mamy zadanie, żeby być solą świata”. Wiesz co kiedyś Gierek mówił o górnikach, a dziś powtarza Morawiecki? Podpowiem Ci „górnicy, jesteście solą ludu pracującego miast i wsi”, Morawiecki: „ofiara górników z kopalni "Wujek" była wielką latarnią wolności”. Premier mówił też: „jest dobrą rzeczą ten kompromis tu na Śląsku, wśród bardzo ciężko pracujących górników”, zapomniał jedynie dodać, że jako jedyna grupa zawodowa dostaną pełną rekompensatę za inflację (sic!) Nie widzisz wspólnego języka ks. Teodora z komunistami, tymi starymi i tymi współczesnymi? Ty naprawdę łykasz takie farmazony bez popitki?
Tak na marginesie. Kupiłem domek na wsi. Domek po hydrauliku. Domek nie tylko bez instalacji wodociągowej, ale i bez kanalizacji. Ile wody do domu wniósł tyle musiał wynieść. Zgadnij kto te obie instalacje założył? Zgadłeś. Tak to ja, skromny górnik dołowy w randze nadsztygara.
Możesz poczytać sobie za pewien sukces, że bardziej od obłudy w koloratkach interesują mnie Twoje wpisy z których się o niej dowiaduję. :) Na ogół dlatego, że zapewniają mi rozrywkę i rozweselają. Ot choćby tekst o "ekshibicjonizmie intelektualnym" - perełka kabaretu.
UsuńPoważnie mówiąc - od jakiegoś czasu nie interesuje się Kościołem - chyba po prostu nic już mi nie ma on do zaoferowania. Znam za to wielu księży, którzy są ludźmi uczciwymi i porządnymi, dlatego nie zamierzam bezmyślnie dołączać do chórku szyderców, którymi kieruje albo fałszywa troska, albo czysta nienawiść.
Nie rozumiem tego wykładu o górnikach i faktycznie trudno mi dostrzec podobieństwo do komunistów akurat więc jakoś tak chyba wszystkich farmazonów nie łykam.
Natomiast do słów ks Teodora po prostu podchodzę bez emocji, które Ciebie rozsadzają. Z jego punktu widzenia lepiej być wierzącym niż ateistą i nie wiem czemu z tego powodu się nadymać aż do pęknięcia żyłki pierdzącej w tyłku. Ostatnio nasza noblistka stwierdziła że jej książki są tak wybitne, że nie pisze dla idiotów i nie chce żeby jej książki trafiały pod strzechy. Jakie masz pokrycie dachu? Aspiruje Cię do czytania Tokarczuk?
Gratuluję. Pewnie również "krawaty wiążesz i usuwasz ciąże"...
Ty myślisz, że ja nie znam uczciwych księży, o których mam dobre zdanie, chociażby dlatego, że nie czepiają się mojego ateizmu, tak jak nie czepiam się ich koloratki? Dlatego krytykując czyjeś poglądy zawsze skupiam się na konkretnej osobie, która tymi poglądami szafuje. Nigdzie nie napisałem, że takie zdanie mają wszyscy księża i zakonnicy.
UsuńWiesz, można udawać, że nic złego z Kościołem, ani w Kościele się nie dzieje, tylko dlaczego zabraniasz innym reagować? Ciebie interesuje historia, mnie Kościół, ot przypadek. Moje felietony mają bawić, nawet jeśli jest to rozrywka kontrowersyjna, więc dzięki za uznanie.
Przecież nie ja wyciągnąłem wątek o górnikach, a że teraz nie rozumiesz? A co Ci miałem napisać, że górnicy to idioci, bo do piekła się dokopują?
Czytam (nie tylko u Ciebie) „Ostatnio nasza noblistka stwierdziła że jej książki są tak wybitne, że nie pisze dla idiotów i nie chce żeby jej książki trafiały pod strzechy” a ja Ci powiem, że w pełni podzielam jej zdanie, choć tak naprawdę prawdziwy cytat brzmi: „Nigdy nie oczekiwałam, że wszyscy mają czytać i że moje książki mają iść pod strzechy. Wcale nie chcę, żeby szły pod strzechy. Literatura nie jest dla idiotów. Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, trzeba jakby mieć wrażliwość pewną, pewne rozeznanie w kulturze” więc mi wskaż, gdzie jest ten fragment o wybitności jej książek?
Pokrycie dachu stanowiły dachówki (to na wsi) a mimo to jej książek nie czytałem. Po prostu już od dawna nie przepadam za powieściami. Wiąże krawaty i muszki, zaś co do ciąży nie próbowałem. Nie było okazji.
" więc mi wskaż, gdzie jest ten fragment o wybitności jej książek?"
UsuńO na przykład tu: "Żeby czytać książki (szczególnie p. Tokarczuk - przyp. mój) trzeba mieć jakąś kompetencję, trzeba jakby mieć wrażliwość pewną, pewne rozeznanie w kulturze”.
A może trzeba po prostu dobrze pisać dla wszystkich a nie tylko dla tych "z kompetencjami"? ;)
"Dlatego krytykując czyjeś poglądy zawsze skupiam się na konkretnej osobie, która tymi poglądami szafuje. Nigdzie nie napisałem, że takie zdanie mają wszyscy księża i zakonnicy. "
UsuńTak, zaczynasz DeLu od konkretnej osoby, po czym od razu jest przejście i przeniesienie krytyki, Twoje i wielu komentatorów, na Kościół ogólnie. I dopiero, kiedy jest jakiś protest to się tłumaczysz j.w. Niestety...
Mario, ale nawet w Twoim cytacie nie ma nic o JEJ wybitności. Mowa jest ogólnie, jakie warunki trzeba spełniać, aby czytać wybitną literaturę. Nie powiesz mi, że ktoś kto przeczytał jedynie książeczkę do nabożeństwa chwyci się książek Tokarczuk.
Usuń„A może trzeba po prostu dobrze pisać dla wszystkich a nie tylko dla tych "z kompetencjami"?” – i dobrze, że się śmiejesz, bo nie zostawiłbym na tym zdaniu suchej nitki ;))
Taaa, nie bardzo mam ochotę się tłumaczyć z tego przeniesienia na cały Kościół. Nie moja wina, że ktoś nie chce na tyle „wgryźć” się w tekst, aby zrozumieć, że krytyka ma różny koloryt i zawsze dotyczy konkretów. Przykład: „Jeszcze lepszym rozwiązaniem, nawet łatwiejszym niż udawanie radosnego i szczęśliwego jest zamknąć ateistów w jakimś rezerwacie, który się opłotuje. Doświadczenie już macie, wierni w Chrystusie Panu – przy budowie płotu na granicy z Białorusią, notabene, postawiony też przed niechrześcijanami”. Zapytam: z czyjego polecenia budowano ten płot? Miałaś w tym swój udział? Bo jeśli nie to nie rozumiem dlaczego tę krytykę bierzesz do siebie? Czy tak trudno pojąć, że ten tekst nie jest ad personam oskarżeniem Ciebie?
Zaraz idę do lekarza.
UsuńAle może dwa słowa jeżeli chodzi o OT
Nie powinna użyć słów
"Literatura nie jest dla idiotów"
Powiedziała
"Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, trzeba jakby mieć wrażliwość pewną, pewne rozeznanie w kulturze”
Weźmy na przykład-"Anna In w grobowcach świata"
Dla człowieka ,który nie jest zaznajomiony z mitem "Zejście Inanny (Isztar) do świata podziemnego", historia w książce może się wydać niezrozumiała i dziwna.
Jak OT dostała Nobla prawie wszyscy rzucili się do czytania "Ksiąg Jakubowych". A potem czytałam, że po kilkunastu stronach zostawili, bo to nieciekawa książka.
A to nie tak ,oni się akurat w tej rzeczywistości nie odnaleźli.
Herman Hesse-poległam na jego "Wilku stepowym". Ale to nie książka jest zła, tyłka ja za głupia 😉 Nie mam kompetencji do czytania takich książek.
Nie każda książka trafia pod strzechy z różnych przyczyn.
Jedną z nich jest to ,że czytelnictwo u nas jest tragiczne.
No dobra to idę, muszę się jakoś doczłapać. A upał dzisiaj.
A widzisz DeLu - aby czytać wybitną literaturę. Jednak też odbierasz to tak, że wybitną!
UsuńCzy to, że udało się jej tego Nobla zdobyć znaczy, że wszystkie inne napisane przez nią książki też są na tym poziomie?
Chyba niekoniecznie tak musi być.
Swoją drogą co innego miała napisać na zarzut, że nie jest specjalnie popularna wśród ludzi? Jak nie czytali książek, tak dalej nie czytają. I nawet Nobel niewiele tu pomógł! ;)
Ja się nie czuję atakowana ad personam Twoimi tekstami. Nie zgadzam się jednak z takim uogólnianiem na podstawie pojedynczych zdarzeń.
UsuńA co do płotu i mojego w nim udziału. No niestety, piszę to z bólem, ale udział w jego budowie wszyscy mamy, bo z naszych wspólnych pieniędzy został postawiony... Bo chyba nie z prywatnych pieniędzy Kaczyńskiego et consortes, prawda? ;)
Delu, pomogę Ci pojąć tą wybitność Tokarczuk dalszą częścią wypowiedzi:
UsuńWięc piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość. Uważam, że moi czytelnicy są do mnie podobni, piszę jakby do swoich krajanów...
Ja tam nie mam wątpliwości, gdzie umiejscowieni są czytelnicy niepodobni do Olgi światłej.
A wracając jeszcze do Tokarczuk. W moim przekonaniu nie jest zbyt ładnie, jeśli komuś tak wybitnemu jak noblistka nie zależy na tym, żeby trafiać do szerokiego ogółu Polaków "pod te strzechy". Wprost przeciwnie, powinno jej bardzo na tym zależeć, żeby naród zdobywał, także dzięki jej pracy jakieś kompetencje i w oświacie się doskonalił. A nie, że my kompetentni gdzieś się razem na wyżynach intelektu spotkamy, a reszta może tkwić w ciemnocie. Bo dopiero razem tworzymy Polskę!
UsuńRademenes
UsuńKażdy pisarz/ka tworzy swe dzieła niejako ukierunkowując się ku gronu odbiorców.
I dobrze jest, że uważa ich za 'inteligentnych i wrażliwych"
Ja wiem ,że ty OT nie za bardzo lubisz ale myśli jej nie znasz.Nie wiesz raczej gdzie innych czytelników ona rozmieszcza.
Maria
UsuńNie każda literatura zyskuje miano powszechnej.
Bo po prostu jest mniejsze na nią zapotrzebowanie.
Pisząc najprościej jest to literatura tak zwana poważniejsza,
Ludzie czytający mają swoje określone preferencje czytelnicze. Jeden lubi kryminał, drugi powieść psychologiczną.
Nie rozumie co to znaczy według Ciebie "tkwienie w ciemnocie".
Jeżeli ktoś chce ma cała gamę różnego rodzaju twórczości po którą może sięgnąć.
Jest jeden warunek.
Musi mu się chcieć.
"razem tworzymy Polskę"
My już nic nie tworzymy razem. My jak ten rozdarty materiał, który się już zszyć nie da
Asenato, nie jest jakąś szczególną tajemnicą, że pisarz niejako tworzy swe dzieła pod określony target. Ale tak się składa, że wypowiedź OT nie dotyczyła jedynie jej czytelników, dotyczyła również osób, które nie uważają jej twórczości za coś nadzwyczajnego i tak się składa, że sama powiedziała gdzie je umiejscawia i za co ich ma, więc nie są to już jej myśli. OT nie znam, nie mogę powiedzieć czy ją lubię czy nie lubię. Jej twórczość wywołuje u mnie mieszane uczucia, ale o tym już pisałem w recenzji.
UsuńNatomiast zadufania w sobie i próżności faktycznie nie lubię, ale nie wiń mnie, że jest to jedna z cech naszej noblistki.
Ale ty oczywiście wiesz,że część ludzi ocenia twórczość OT opierając się tylko na jakiś opiniach innych.
UsuńCzyli
- ta Tokarczuk to pisać nie potrafi,książki są nieciekawe i tak dalej
-a co czytałaś/łez
-eeeee,no jeszcze nic
Albo
- no może dwadzieścia stron Ksiąg Jakubowych
No nie chodziło mi o OT jako osobę,tylko jako pisarkę.
Z czego wynika zadufanie i próżność.
Pomijając ostatnia wypowiedź
Napisałem u siebie, z czego może wynikać.
Usuń"My jak ten rozdarty materiał, który się już zszyć nie da"
UsuńCo do znaczy "już zszyć się nie da"???
Podzielimy Polskę kilka odrębnych krajów??? Każdą ogrodzimy płotem??
I jak tu nie prosić o jakieś opanowanie? :))
Nie tylko w kwestii politycznej nasz kraj pruje się jak stare gacie ;)
UsuńNo i co z tego wynika? Że to nie jest jedna Polska, tylko jakieś odrębne Polski? Rozprute gacie dalej są gaciami, tyle że rozprutymi... ;)
UsuńTakie rozprute gacie przewiewne są. Może być, że to dobry wynalazek ;))
UsuńChyba trochę nie jest dobrze, jeśli ludzie biorą się za czytanie i krytykę tekstów, które nie są do nich kierowane. Może rzeczywiście, żeby je rozumieć trzeba jednak mieć jakieś kompetencje? ;)
OdpowiedzUsuńBo to nie jest tak, jak napisała Asenata pod poprzednią notką, że "według księdza Jezus usprawiedliwia naszą marną moralność" , w domyśle, teraz tu na ziemi.
Bo sprawa dotyczy wieczności i w tym aspekcie ksiądz to powiedział wyraźnie zaznaczając na końcu, że ateista, jako niewierzący "nie ma narzędzia zbawienia", a co Asenata zupełnie pominęła zmieniając tym samym sens wypowiedzi księdza o tym usprawiedliwieniu.
Tak, grzesznik dzięki wierze i zbawczej męce Jezusa ma szansę zostać usprawiedliwionym ze swoich czynów i wejść do Królestwa Niebieskiego.
„Chyba trochę nie jest dobrze, jeśli ludzie biorą się za czytanie i krytykę tekstów”, więc wyjaśnię. Teksty antysemickie, z których większość opiera się na kłamstwie i spiskowych teoriach dziejów też nie są przeznaczone dla Żydów. Co by się działo, jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby Żydzi byli bierni wobec takich tekstów? K. Teodor pisze wprawdzie do katolików, ale piszę o mnie, ateiście. Jakim prawem on deprecjonuje moje wartości, odbiera mi godność i zieje fałszywą troską o moje zbawienie? Czy ja go namawiam do ateizmu? Zauważ, on nie chce rozmawiać na bieżące i śmierdzące tematy Kościoła, on chce abym uwierzył w iluzoryczne zbawienie i słuchał się tej ferajny hipokrytów w koloratkach.
UsuńWytłumacz mi, laikowi, co to są owe „narzędzia zbawienia”? Przypomnę Ci fragment listu do Efezjan, zresztą dość znany: „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili” [Ef 2 8-10]. Czy rozumiesz tę treść, bo ks. Teodor nie rozumie, wielu, bardzo wielu katolików również? Czy w tym „drogowskazie” do zbawienia jest dopuszczona możliwość grzechu i usprawiedliwieniu grzeszności?
„Tak, grzesznik dzięki wierze i zbawczej męce Jezusa ma szansę zostać usprawiedliwionym ze swoich czynów i wejść do Królestwa Niebieskiego” a ja zapytam słowami Asenaty: dlaczego zbawienia nie da się osiągnąć przez niezafałszowaną moralnością?
Wywnioskowałam z treści, że brak mi kompetencji. Tak?
OdpowiedzUsuńDzisiaj jestem nie w formie, żeby wrócić do poprzedniego wpisu.
Ateiście na zbawieniu nie zależy.
Grzesznik z marną moralnością "dzięki wierze i zbawczej męce Jezusa ma szansę zostać usprawiedliwionym". Tak?
A nie powinien jeżeli wierzy jednak moralność swoją naprawić?
Z miłości do Boga wyprostować swe ścieżki a nie czekać na usprawiedliwienie?
Nie czekać na wieczność ,tylko tu i teraz iść z Bogiem w słowie i czynie.
"zbawczej męce Jezusa ma szansę zostać usprawiedliwionym"
Szansa nie oznacza pewności.
Składam ten dziwaczny pomysł na karb upałów. Asenato – jest dokładnie jak napisałem, Twój link mnie zainspirował, więc jestem Ci za niego wdzięczny.
UsuńMnie cały czas „męczy” ta sama dygresja: „A nie powinien jeżeli wierzy jednak moralność swoją naprawić?”. Ujęłaś to bardziej niż celnie i byle bym ideę tego pytania zapamiętał.
Odpowiadam - człowiek wierzący przez całe swoje życie jest "w drodze". Różna jest ta "droga", ale ma wyznaczony kierunek i cel do którego należy zmierzać. Jest oczywiste, że człowiek będzie na tej drodze upadał, bo jest słaby i grzeszny, ale będzie (ma wręcz obowiązek!) się podnosić i nad sobą pracować!
UsuńChoć też wie, że nigdy na tej ziemskiej drodze nie osiągnie doskonałości.
A więc nie n a p r a w i ć swojej moralności (raz na zawsze), ale ją s t a l e naprawiać! ;)
Dziwi mnie, że Wy DeLu i Asenata, ludzie tak (ponadprzeciętnie!) oczytani w Piśmie tego nie rozumiecie. Chyba, że robicie to celowo dla ośmieszenia katolików i Kościoła... :(
Więc Wasze pytania, czy wierny nie powinien "naprawiać swojej moralności" są bezzasadne. On ma obowiązek bezustannie być czujnym w tym zakresie i starać się być moralnie jak "najmoralniejszym". ;)
Dobrze, że ten link się pojawił, szkoda, że przesłanie księdza zostało tak zmanipulowane... :(
Napisałam
Usuń"A nie powinien jeżeli wierzy jednak moralność swoją naprawić?
Z miłości do Boga wyprostować swe ścieżki a nie czekać na usprawiedliwienie?"
Maria
"A więc nie n a p r a w i ć swojej moralności (raz na zawsze), ale ją s t a l e naprawiać!"
I wynikł mały problem.
Czy mężczyzna ,który zdradza żonę, spotyka się z kochanką co tydzień.
Ma wyprostować swoje ścieżki od razu i rzucić kochankę.
Czy mając świadomość tego ,że nie naprawi swojej moralności, ale będzie się starał.
I dlatego z kochanką zacznie się spotykać co dwa tygodnie.
No bo przecież jest słaby.
Bo on się przecież stara, ale jak tak id razu rzucić.
Doskonałości my ani teraz ,ani potem nie osiągniemy. Jeżeli to potem jest.
A jeżeli jest to ja to sobie jednak inaczej wyobrażam.
W niczym nie jestem ponadprzeciętna. Absolutnie.
Dlaczego ja bym miała kogoś ośmieszać.
Zawsze chętnie w dyskusji mogę zając się jakimś drażliwym faktem, który sprawia problem.
Jak ma obowiązek to niech czujność zmożeni w czyn.
Czytając jedną książkę każdy inne wnioski z niej wysnuje. Ale czy to jest manipulacja?
Jeszcze dodam.
UsuńJa uważam, że walkę ze swoją chwiejną moralnością trzeba podejmować tu i teraz.
Bo tylko tu i teraz jesteśmy.
Potem to już będzie inna rzeczywistości. Nie będzie nas w tym stanie jaki jesteśmy teraz.
Nie będzie indywidualnej świadomości.
Nie uważam, że jak umrę to jako duchowa Asenata trafię do nieba.
Gdzie ja się pcham do nieba 😏
Całkowicie się zgadzam, że walkę ze swoimi słabościami trzeba podejmować tu i teraz. Pisałam o tym wyżej.
UsuńZupełnie, tak jak i każdy inny, nie wiem jak będzie "po drugiej stronie". Nie zajmuję się tym za bardzo, bo mam przekonanie, że się tego nie dowiem. Wierzę jednak, że coś będzie. Myśl, że nie ma nic jest dla mnie nie do przyjęcia.
A wracając do tej manipulacji - czy nie było nią stwierdzenie (w trybie orzekającym!) pod poprzednią notką z godz. 17:04, "Według księdza Jezus usprawiedliwia marną moralność."
Nie moralność jako taką, ale człowieka być może mniej moralnego od ateisty! To nie to samo.
I ani słowa o tych "narzędziach", stanowiących istotę rzeczy!
Może w łaskawości swojej nie używałabyś słowa manipulacja.
Usuń"Nie moralność jako taką, ale człowieka"
Czyli usprawiedliwia człowieka z marną moralnością
Moralność nie ma racji bytu bez człowieka
Czy może być tak
-Według księdza Jezus usprawiedliwia marną moralność popełnianą przez człowieka
Uważasz, że człowiek wierzący może być mnie jest moralny od ateisty?
Bo pomimo upadku ma szansę usprawiedliwienia przez Jezusa?
Tak?
A jak inaczej nazwać takie zachowanie, kiedy z całości przekazu wyjmuje się tylko część dla kreowania nieprawdziwej tezy? I uparte bronienie tej postawy? ;)
UsuńMoralność (za Viki bo krótko i celnie) to " zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe." Podkreślmy - zbiór zasad!
A człowiek moralny czy niemoralny to jednak człowiek, a nie zbiór zasad!
Coś jak słynne powiedzenie Dudy o LGBT i ideologii!
Nie można tego stosować zamiennie, bo to zwyczajnie nieuczciwe (a jeśli na dodatek robione celowo, to też jest manipulacją).
"Uważasz, że człowiek wierzący może być mnie jest moralny od ateisty?
Niestety, zdecydowanie wolałabym, żeby tak nie było, ale owszem, może się tak zdarzyć.
Jezus nie usprawiedliwia niemoralnego czynu człowieka w tym znaczeniu, że pochwala ten czyn, ale w znaczeniu, że nie przekreśla takiego człowieka i daje mu szansę na powrót do stanu poprawnego moralnie, a na końcu na zbawienie. I o tym mówił ten ksiądz!
Chyba mi się już nie chce w kółko tego samego wałkować.... :))
Trochę inaczej pewne sprawy postrzegamy.
UsuńZ tego wynikają te nasze różnice w opisanie niektórych rzeczy.
Można by jeszcze je bardziej uściślić, ale Ty już nie chcesz.
A ja sama ze sobą gadać nie będę.
Tylko może napisze ,że uważam iż Bóg ateiście też daje szanse.
Bo człowiek może w Boga nie wierzyć, ale Bóg i tak człowieka nie opuszcza.
Napisałaś
"że ateista, jako niewierzący "nie ma narzędzia zbawienia"
Ateiście na zbawieniu swoim nie zależy, bo ateista.
Ale narzędzia zbawienia są w ręku Boga!!!!
No więc na tym kończę.
Jeszcze tylko dodam, że zbawienie jako takie też podlegałoby dłuższej dyskusji.
UsuńDla mnie to jest taki powrót do Źródła.
Teraz to już absolutnie kończę 😏
Ładnie Asenata kończysz naszą dyskusję, choć zupełnie poza jej głównym tematem. Zgadzam się z tym co napisałaś - i o szansach dla ateistów, i o narzędziach zbawienia (owszem, one są Boską "prerogatywą", jednak wydaje mi się, że z różnymi kryteriami dla ateistów i wierzących), a już zupełnie mnie urzekł ten powrót do Źródła... ;)
UsuńNie można uściślać tematu, jeśli się nie znajduje jakichś punktów stycznych...
Główny temat może mieć rozgałęzienia na poboczne tematy.
UsuńI one mają wpływ na zrozumienie głównego tematu.
Ale trzeba mieć szansę, żeby to wszystko połączyć w całość.
Tak my wszyscy ze wspólnego Źródła czyli Boga
Ale to już inna historia.
Wiesz oczywiście, że ja już chrześcijanką nie jestem. Mamy więc zupełnie inne rozumienie niektórych spraw.
To tylko tak gwoli wyjaśnienia.
Teraz idę u siebie wpis kończyć o Drzewie Poznania Dobra i Zła
To zdanie "Żeby ludzie, którzy patrząc na ciebie widzieli człowieka innego. Radosnego, nie smutnego. " zrozumiałam inaczej. Mianowicie, że chodzi o człowieka innego niż ów roześmiany wierny, czyli o ateistę. Klecha z góry uczynił założenie, że ateiści to ludzie smutni, katole zaś radośni. Chyba sam nie wierzy w to, co mówi! Albo tylko udaje księdza, a nim nie jest i w życiu nie odprawił żadnej mszy. Katolicy to przykład smutasów i ponuraków, zwłaszcza, że ciążą na nich ograniczenia i zakazy. Trudno, żeby ateista korzystający z życia był smutny.
OdpowiedzUsuńWybitnie prymitywne to zdanie.
Nie przyjmuję takie tłumaczenia ;) Ks. Teodor mówi o katoliku, który ma udawać, że jest szczęśliwy, aby ateista uwierzył, że są również szczęśliwi Cyganie (czytaj: kłamcy).
UsuńBroń buk, nie tłumaczę gościa. Sam mi się kiedyś bardzo naraził. Hipokryzja czarnych jest bezsprzeczna i oczywista. Katolicy w szczególności więcej udają niż to wszystko warte. Mam w pracy nawiedzonych, to już niejedno widziałam i słyszałam - uzdrowienia, których nikt nie widział; mówienie "językami", które jest czczym bełkotem; padanie na wznak w ramach "spoczynku w Duchu Św."; kretyńskie, wymuszone śmiechy ("dar radości") itd.
UsuńWierzyć, czy nie? - temat nie zdarcia, ani pominięcia kiedy się jednak poszukuje sensu życia. Kwestie początkowego pytania doskonale rozstrzygają najlepiej sami "pracownicy Pana Boga" swoim zachowaniem, moralnością itp. Nie, nie wierzę!
OdpowiedzUsuńWiara to nie tylko sens życia (po śmierci?).
UsuńCzyli od krucjat średniowiecznych nihil novi, trzeba zbawiać maluczkich, bo nie wiedzą, co czynią.
OdpowiedzUsuńObawiam się, że w tych miejscach odosobnienia dla ateistów to by niebawem miejsca zabrakło...a kto by ich pilnował i nauczał? Dyrektor Tadeusz?
Nie znam nikogo, kto bałby się ateisty, natomiast ortodoksyjnego katolika - owszem.
I znów się z Tobą zgodzę. A ostatnie zdanie to już majstersztyk
UsuńNie bardzo wiem, w którym miejscu i w jaki sposób, jako ateista czujesz się prześladowany? Ks. napisał to nie z myślą o Tobie, ale dla swoich wiernych, a ci się z nim zgodzą albo nie. To nie Twoja bajka. W jaki sposób Ci to szkodzi? Też mu nawrzucałeś, ale pewnie Cię nie czyta i ma spokojny sen :)
OdpowiedzUsuńPrześladowany? A i owszem, jeśli mówić światopoglądzie. Mierzi mnie to traktowanie jak małpę zoologiczna – patrzcie jakie dziwo, nie wierzy w Boga. Tak właśnie mówi o mnie ks. Teodor zwracając się do wiernych. Wystarczy, że tylko kilka procent ulegnie takiej narracji i już mamy coś, co kiedyś doprowadziło do Holokaustu.
UsuńŻe mnie nie czyta? Spoko, już mi się raz przytrafiło, że opisany przeze mnie ksiądz napisał do mnie ostrego w tonie maila. Skończyło się dłuższą znajomością z zachowanie pełnego szacunku.
Teraz rozumiem. Liczysz na " dłuższą znajomością z zachowanie pełnego szacunku" :) Trzeba było tak od razu...
Usuń