niedziela, 24 lipca 2022

Umiłowani wierni w Chrystusie Panu

 

  Powinienem napisać w tytule „Umiłowani bracia i siostry (...)”, lecz wtedy byłoby to bluźnierstwo z mojej strony i można by mnie zadenuncjować do prokuratury za obrazę uczuć religijnych. Bo jakże tak, ateista miałby czelność bezprawnie przyznawać sobie pokrewieństwo z wierzącymi? Ale do rzeczy. Zwracam się do was w ważnej sprawie, gdyż pewnie nie czytacie artykułów z portalu Więź (wiez.pl.), dodajmy uczciwie – portalu, który nie cieszy się szacunkiem (i to jest wygładzne określenie) ze strony katolickiej ortodoksji o zabarwieniu fanatycznym. A szkoda, bo tam z reguły mądrze piszą, choć pewnie, jak to określiła noblistka Tokarczuk – nie są to teksty dla idiotów.

  Mnie „to” niby nie powinno interesować, wszak nie moja bajka, a przecież są tacy, których interesują sadystyczno-erotyczne kryminały, horrory (nie tylko o wampirach), harlekiny czy nawet zabobony, i nikt im z tego powodu zarzutów nie czyni. A tym „to” jest przekonanie i wynikająca z niego postawa wierzących, że na niebo trzeba sobie zasłużyć przez sztywne trzymanie się pewnych reguł, jednoznacznych nakazów i zakazów. Do tego przekonanie, że owo niebo można kupić za odpusty i modlitwy (również te skierowane przeciw innym), za regularne chodzenie do kościoła by wysłuchać „Słowa Bożego”, konieczny udział w procesji Bożego Ciała, czy zaszlachtowany karpik, jako danie główne wigilijnego stołu. Tymczasem w Ewangeliach nie znajdziemy instrukcji dotyczących obrzędów religijnych, powiem więcej, większość owych obrzędów Jezus wręcz krytykował (będzie poniżej). De facto polecał jedynie chrzest (osób dorosłych, świadomych tego, co robią) oraz Eucharystię (choć nie w tej formie, jaką stosują obecnie katolicy) jako pamiątkę ostatniej wieczerzy. Nawet post (lub jak kto woli – wstrzemięźliwość) wynikał z tradycji judaistycznej, zaś w Ewangeliach też nie ma słowa o tym by Jezus go nakazywał. Co się zatem porobiło, że zamiast żyć zgodnie z naukami Jezusa katolicy wolą magiczne obrzędy i rytuały? Odpowiem szczerze, że nie wiem. Optuję za tym, że winni tego stanu rzeczy są po równo: świeccy, sfanatyzowani ortodoksi, jak i masochiści, dobrowolnie poddający się katordze celibatu. To oni sprawili, że od dziecka wzrastamy w atmosferze heretyckich sformułowań w rodzaju: „jeśli będziesz źle postępował, to Bóg przestanie cię kochać”, „wiedz, że Bóg Cię wszędzie widzi i zna Twoje myśli”, czy „jak nie będziesz chodził do kościoła, pójdziesz do piekła”, a później „osoba pobożna to taka, która odmawia dużo modlitw, ma ołtarzyk przy łóżku i uczestniczy często w obrzędach religijnych”. Kto z katolików lub byłych katolików nie słyszał podobnych „nauk”, niech pierwszy rzuci kamieniem..., byle tylko na wiwat, aby nikomu krzywdy nie zrobić.

  „Mam wrażenie, że wysoka Komisja, nakazująca pisanie słowa Bóg z dużej litery, tak naprawdę każe składać hołd nie Bogu, lecz stworzonemu przez siebie obrazowi jakiejś siły wyższej, której trzeba się koniecznie bać1 pisze ks. Wojciech Żmudziński SJ. Kiedyś zarzucono mi hipokryzję, teraz się przyznam – jedyny jej przejaw to właśnie pisanie słowa Bóg z dużej litery, choć jest to nawyk wynikający bardziej z szacunku do wierzących niż stosowanie się do reguł Komisji językowej. Ów ks. Wojciech pisze dalej: „Bałwochwalcy skupiają się na skrupulatnym przestrzeganiu wszelkich nakazów i zakazów tylko po to, by zaskarbić sobie przychylność bóstwa, aby się mu nie narazić. Nie kochają ludzi spoza grona swoich. Chcą sami zasłużyć na zbawienie i wyprosić je co najwyżej mniej „pobożnym” bliskim. Niewiele obchodzi ich ludzkość. Nie chcą, by niebo było gratis. Nienawidzą grzeszników [choć Kościół jest ich pełen – dopisek mój] i „szczękają zębami”, gdy widzą, jak ci naruszają „przenajświętsze” obyczaje2. I ja się pod tym podpisuję obiema rękami dodając, że cała powyższa treść mojej notki jest oparta na artykule, skąd ów cytat zaczerpnąłem.

  Teraz całkiem coś od siebie. Trochę czasu straciłem na poszukiwanie odpowiednich cytatów z Biblii, ale ostatecznie się opłaciło. Szczególnie bogata w oskarżenia jest Ewangelia św. Mateusza, skierowane przeciw faryzeuszom i elitom Izraela, oraz przeciw ich hipokryzji, lecz bądźmy w Prawdzie szczerzy do bólu – dzisiejsze „elity” katolików mają dokładnie tak samo jak ich starożytni poprzednicy, starsi bracia w wierze. Będzie więc mała wyliczanka, co bardziej trafnych wersów ewangelicznych:
- „Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami” [Mt 23, 15];
- „Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości” [Mt 23, 25];
- „Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych. (...) Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?” [Mt 23, 27 i 33];
- „Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości2 [Mt 23, 27-28].

  Szczególnie ten ostatni przykład jakoś dziwnie mi się kojarzy z pewnym księdzem – jak się pewnie wszyscy domyślają – Andrzejem Dębskim. A przecież nie jedyny on ci.

  PS. Mam też dla Was zagadkę z rodzaju – kto to powiedział: „Wy jesteście, drogie siostry, matkami, żonami – jesteście także córkami; jesteście narzeczonymi; jesteście siostrami. Waszym życiowym powołaniem jest dawać ludziom życie”? Odpowiedź już za kilka dni w następnej notce, tym razem na blogu Świętoszka.

 

Przypisy:
1 - https://wiez.pl/2022/07/22/najbardziej-rozpowszechniona-herezja-ze-na-niebo-trzeba-zasluzyc/
2 - ibidem;
3 - wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia, wydanie netowe: https://biblia.deon.pl/index.php

 

117 komentarzy:

  1. Każdy myślący człowiek już dawno te wszystkie sprzeczności i paradoksy zauważył, a gdy podróżuję po Polsce, to często zastanawiam się np. czy Polacy wierzą w Boga czy bardziej w JPII, którego wielkie portrety zasłaniają ołtarz. Już ktoś mądrzejszy ode mnie powiedział, że wierni często za bardzo skupiają się na modlitwach, a za mało na drugim człowieku. Religia dla samej religii. Mnie ciekawi, skąd wierni i duchowni wiedzą, co myśli i czego w danym momencie oczekuje Bóg, a i to obrażanie Boga przez pisownię słowa bóg z małej litery...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błądzisz. Tak, błądzisz po moich myślach ;)) Mam już w zanadrzu notkę o JP II, którego portrety, jeśli nie zasłaniają ołtarza to na pewno go przyćmiewają. Ja już powoli chyba dostaję obsesji, bo jak widzę taki portret, od razu mam na myśli „kremówkę”. Nic więcej nie przychodzi mi w takiej chwili na myśl. Myślisz, że to da się wyleczyć?
      Mnie też to dziwiło, ale teraz bardziej inna sprawa – skąd wiedzą, co się dzieje z duszą po śmierci ciała? Ostatnio miałem „straszny” ubaw w związku z czyśćcem.

      Usuń
  2. No jak to kto? Wiadomo, najświętszy obrońca pedofilów nazwiskiem Wojtyła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znaczy się, że w młodości też pilnie studiowałaś wypowiedzi K. Wojtyły? ;))

      Usuń
    2. Niekoniecznie. Raz tylko byłam w teatrze na "Przed sklepem jubilera", jak się okazało, autorstwa Kremówy. Ale to chyba jeszcze nie jest studiowanie...

      Usuń
  3. Ale ze co? Ze od wiekow tych wysoko ustawionych bucow od religii upominano?
    Nie watpie. Watpie tylko, czy i ty jestes Wielkim Ewangelista:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może nie wielkim ewangelistą, a raczej skromnym znawcą ewangelii? Żeby tak chociaż w połowie wierni ją znali... Co ja piszę, co ja piszę?! Niechby chociaż co piąty katolik/katoliczka, a szczególnie ci kieckowi, co chcą moralizować narody.

      Usuń
  4. Przeczytałam zalinkowany tekst ks. Żmudzińskiego, na którym oparta jest notka.
    Podpiszę się pod oceną jednej z komentatorek (p. Joanną) pod tym tekstem:
    "Trochę niebezpiecznie jednostronny tekst. .....
    Zarówno myślenie uczynkami czyli takie zbieranie punktów do nieba jak i całkowity luz w stylu Bóg mnie kocha – są wypaczeniami."
    Nie można takiego artykułu tak kończyć, jak to zrobił ksiądz. Bo szybciutko trzeba pokazać, jak zatem powinno się modlić, praktykować wiarę, właściwie żyć, żeby się jednak do tego nieba dostać...

    I zapytam, czy ks. Żmudziński nie czuje się nic a nic winnym tego stanu rzeczy, który tak krytykuje? Kto przez całe wieki tak właśnie uczył ludzi w tym zakresie jak nie duchowni?
    I niech nie pisze tego na ogólnodostępnym portalu, żeby ludzie tacy jak DeLu mieli ubaw i co wyśmiewać, a raczej "niech podskoczy" swojemu biskupowi czy wręcz całemu Episkopatowi, a może nawet samego papieża niech "douczy" w tym zakresie. Zobaczymy jak wysoko dadzą mu "podskoczyć" .... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdy pisałem tekst notki, tych komentarzy jeszcze nie było, ale od razu dodam, ze nie mają dla mnie zbyt wielkiej wartości, nawet te pochlebne. Powiedzmy sobie jasno, to są prywatne opinie, tak jak mój tekst.

      Pani Joanna ma pretensje, że ks. Żmudziński nie napisał jak należy się modlić, praktykować wiarę, by dostać się do nieba. I w tym pytaniu jest przysłowiowy pies pogrzebany. Pani Joanna nie zna Ewangelii i ma pretensje do księdza?! A napisane tam jest: „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił” [Ef 2, 8-9], (wg mnie to powinno być credo każdego katolika). Czyżby Bóg wydał jakiś limit na ilość i jakość odmawianych modlitw albo pielgrzymek? Albo może ów wstęp do nieba zależy od ilości uczestnictwa w mszy świętej? O ile mnie pamięć nie myli Jezus potępił kupczenie w świątyni, a owym kupczeniem na dziś jest właśnie zaliczanie ich jak najwięcej.

      Czy ks. Żmudziński ma się czuć winnym? Ja myślę, że tak się właśnie czuje, skoro odważył się na taki tekst. Czuje się winny za całe rzesze duchownych. Czy DeLu ma ubaw? Powiem inaczej – DeLu ma satysfakcję, że wreszcie jakiś duchowny podziela jego zdanie, choć on na pewno go nie zna i dlatego zapewne obaj jesteśmy Mario w pełni a u t e n t y c z n i. Widzisz on właśnie „podskoczył” swoim przełożonym, a oni mu nic nie zrobią gdyż sam „szef”, papież Franciszek, ma przynajmniej w jakieś części, takie same zdanie.

      Usuń
    2. A jednak pamięć Cię trochę myli - kupczenie nie dotyczyło ilości i jakości odmawianych modlitw, ale handlu zwierzętami - wołami, barankami i gołębiami i operacji bankowych! Na terenie świątynnym!

      A ksiądz niby tak zna Ewangelię, że proponuje pełny luz? Róbta co chceta? ;)
      No to zobaczmy co mówi Ewangelia (Mt 19, 17 i n.), a konkretnie Jezus do bogatego młodzieńca:
      " A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania». 18 Zapytał Go: «Które?» Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19 czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!»" To jak to jest, wystarczy sama wiara? Tylko takie wyznanie, że wierzę, choć nie bardzo wiem w kogo, ani co to naprawdę znaczy?
      Bo naprawdę to znaczy właśnie to - ponieważ wierzę, to żyję według przykazań! I także się modlę - w dzisiejszej Ewangelii o tym było. Owszem nie tak, żeby ludziom to pokazać, ale gdzieś w izdebce, choć niekoniecznie w samotności (bo „Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich” (Mt 18,20). Gromadzi, chyba nie po to, żeby w karty pograć, nie? Jak myślisz?). :))

      Uważam, że ks. Żmudziński takimi "wykładami" jw. więcej szkody Kościołowi może zrobić niż ks. Dębski. Bo ks. Dębski w swoim postępowaniu był jednoznacznie zły i wszyscy to widzieliśmy.
      Ks. Żmudziński krytykuje coś w czym sam na co dzień bierze aktywny udział od wielu lat!
      Przez to jest dla mnie niewiarygodny.
      Pani Joanna może nie znać tak dobrze Ewangelii, jak powinien ją znać ks. Żmudziński. I to on ma wręcz "psi obowiązek" ją tego nauczyć - jak żyć i modlić się, aby się do tego nieba dostać ....
      Na razie jest chyba na dobrej drodze gdzie indziej .... ;)

      Usuń
    3. Zdajesz się nie rozumieć metafory z kupczeniem w świątyni i przykre jest to, że ateista musi Ci tłumaczyć przesłanie tej przypowieści. Nie chodzi o handel zwierzętami ofiarnymi i wymianę pieniędzy. Gdzieś to musiano robić. Problem w tym, że wybrano na to jedyne miejsce, które było przeznaczone dla niewiernych szukających Boga. Bendeykt XVI pyta: „Czy dziś „szukający Boga” znaleźliby swój „dziedziniec pogan” w naszym Kościele?”. Innymi słowy chodziło wprawdzie o modlitwy, ale nie o te, które znali Żydzi, ani tym bardziej o handel.

      Przytaczasz mi słowa Jezusa, który mówi językiem Dekalogu, a ja zapytam: gdzie w Dekalogu jest mowa o modlitwie i jej formie? W dzisiejszej ewangelii jest mowa tylko o jednej modlitwie mającej na celu nawiązanie relacji z Bogiem ojcem. I w tym miejscu aż chce się zapytać: czy Jezus przekazał treść innych modlitw? A może nakazywał klepać zdrowaśki? ;)

      Skąd możesz wiedzieć, że ks. Żmudziński propaguje rytuały i klepanie modlitw? To, że występuje w roli jednego ze stanu kapłańskiego tego nie dowodzi. Proponuję Ci poszukać innych artykułów tego księdza. Na zachętę ten: https://wiez.pl/2017/09/08/uprzedzenia-sa-grzechem/

      Piszesz: „I to on ma wręcz "psi obowiązek" ją tego nauczyć - jak żyć i modlić się, aby się do tego nieba dostać” i ta rada jest śmieszna dwójnasób. Po pierwsze, ks. Żmudziński właśnie tym artykułem ją uczy. Po drugie, i to jest zła wiadomość dla Joanny – droga do nieba nie prowadzi przez pobożność (czytaj: przez modlitwy).

      Usuń
    4. Nigdzie nie napisałam, że ks. Żmudziński propaguje klepanie modlitw, więc sam widzisz, że manipulujesz.
      Za to zupełnie nie odniosłeś się do tego, co Jezus powiedział bogatemu młodzieńcowi. A to ważne jest, bo chyba o uczynkach życia codziennego uczciwego człowieka, który chce osiągnąć życie wieczne...
      No i ciekawe, czy ks. Żmudziński (jeśli jest praktykującym księdzem) przykładowo nie święcił dzisiaj pojazdów, nie święci pokarmów wielkanocnych czy wieńców 15 sierpnia... :))

      Usuń
    5. A jednak i rozmowy (trudno powiedzieć, że modlitwy, na dodatek wspólne????) między Żydami i poganami oraz z pewnością i handel były prowadzone na tym dziedzińcu .
      Benedykt jest dzisiaj, a tamten dziedziniec był 2 tysiące lat temu. To są jednak inne dziedzińce...

      Usuń
    6. Napisałaś: „Ks. Żmudziński krytykuje coś w czym sam na co dzień bierze aktywny udział od wielu lat!”, więc mi się tu teraz nie wypieraj. ;))

      Jak to się nie odniosłem? Piszę o Dekalogu, bo Jezus nim wskazuję drogę o życia wiecznego. Gdy młodzieniec mówi, że tak właśnie czyni, pada zaskakująca odpowiedź, którą pewnie znasz, wiec napiszę tylko dla tych, którzy nie pamiętają: „idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie”. Zauważ, że nie mówi: chodź do kościoła, na procesję, na pielgrzymkę, i co najważniejsze – nie nakazuje kilka razy dziennie odmawiać różaniec.

      Nie wiem, czy święcił pojazdy, nie znam takich przypadków. Ty znasz?

      Usuń
    7. Tak, to były inne dziedzińce, ale dlaczego w takim razie nie chcesz zrozumieć przyczyn gniewu Jezusa? Świątynia w tamtych czasach miała wiele pomieszczeń o różnym przeznaczeniu.

      Usuń
    8. Napisałam wyraźnie DeLu, "jeśli jest praktykującym księdzem". Pojazdy święcono dzisiaj w całej Polsce, w każdym kościele parafialnym ...
      Nie wiem gdzie pracuje ks. Żmudziński, może siedzi w jakiejś klauzurze i świata realnego nie widzi ... ;))

      Usuń
    9. Różnie mówią o tym incydencie z wyrzuceniem przekupniów. Jezus co roku, jako pobożny Żyd miał obowiązek być w Jerozolimie. I pewnie nieraz widział tych przekupniów, a zareagował tylko wtedy, kiedy przyszedł na swoją mękę. Musiał jakoś do siebie bardziej zniechęcić ortodoksów żydowskich, żeby jednak do tej męki doprowadzili ....

      Usuń
    10. Co ja mam Ci odpowiedzieć? Chyba tylko tyle, że mi ręce opadają ;)
      I co z tego, że w całej Polsce święci się te samochody? Chyb tylko tyle, że jesteśmy pośmiewiskiem całego świata (a świat jest większy niż cała Polska). Mario, to jest biznes, to jest właśnie kupczeniem w świątyni, na które Jezus się obraził. Tyle, że polski Kościół jest już zupełnie głuchy na słowa Jezusa. Naprawdę tego nie widzisz?

      Usuń
    11. Przegadałam Cię? :)) Uff! Nareszcie!

      Usuń
    12. Maria
      Jezus wypędzając przekupniów
      "wystąpił energicznie w obronie czci miejsca świętego"
      -komentarz Biblia Poznańska

      Bo handel tam kwitł a powinien być "dom modlitwy"

      Ale na to,że Jezus "musiał jakoś zniechęcić do siebie ortodoksów żydowskich,żeby do męki doprowadzili" to ja bym nie wpadła.

      Raczej się powinno wszystkiego w proroctwach doszukiwać.

      Usuń
    13. Przesadzasz DeLu z tym pośmiewiskiem. Naprawdę wierzysz, że świat nie ma swoich problemów tylko podniecać się tym, że przy polskich kościołach dzisiaj święcono samochody???
      Zejdź na ziemię, proszę, bo chyba Cię trochę jednak po(d)niosło. ;)
      A, i składka zbierana przy tej okazji nie szła do kieszeni proboszcza, ale była przeznaczona na cele misyjne. Nawet ktoś rzucił hasło, żeby było 1 grosz za 1 km, ale wydaje mi się, że to chyba zbyt wygórowana stawka .... ;)

      Usuń
    14. Asenata
      Ja też tego nie wymyśliłam, ale gdzieś przeczytałam, że to mogła być "polityka" Jezusa, żeby bardziej do siebie zrazić decydentów. Bo zwykły lud witał Jezusa jak króla w Niedzielę Palmową. Więc męka mogła nie być po jego myśli.

      Nie wiem jak tam było z tym domem modlitwy, ale to było miejsce dla wiernych i pogan (raczej dla rozmów niż wspólnych modlitw) oddzielone wysokim murem od miejsc, gdzie wolno było wejść tylko Żydom (chyba właśnie na modlitwy). No i ten handel był tam chyba "od zawsze" ?

      Usuń
    15. Dom modlitwy
      Jezus zacytował wtedy fragment że Starego Testamentu.
      Chyba Izajasza.
      Jutro sprawdzę.

      Nie za bardzo rozumiem ,że męka Jezusa mogła nie być po myśli zwykłego ludu.
      Jeżeli traktujesz całościowo ST i NT
      I jesteś chrześcijanką
      Musisz mieć świadomość tego ,iż wszystko było wypełnieniem proroctw.

      Teraz idę spać

      Usuń
    16. Mario, nie przesadzam. Może w Afryce się nie dziwią, ale w Europie Zach. To już stały motyw na,a tej ziemi i nie tylko o samochody tu chodzi. Powiedz mi tak szczerze: nie wstyd Ci, że polski Kościół XXI wieku uskutecznia takie praktyki? Ja bym się wyparł ateizmu, gdyby jakiś ateista święcił cokolwiek w ten sposób, np. wielkanocne jajeczka ;))

      Usuń
    17. A cóż jest takiego gorszącego w tym święceniu? Że się prosi Boga o błogosławieństwo albo dziękuje za otrzymane łaski? To Cię tak boli? ;)
      Nie, nie przeszkadza mi, wprost przeciwnie, widzę wielkie plusy, bo ludzie, którzy przychodzą z wolnej woli na takie święcenia, lepiej się potem duchowo czują.

      Usuń
    18. Asenata
      Prości ludzie, którzy słuchali nauk Jezusa, sami doświadczali lub byli świadkami Jego cudów chcieli Go zrobić królem, a nie mordować.
      Jezus "nie pasował" uczonym w Piśmie, tego Pisma nie przestrzegającym albo przestrzegającym zbyt skrupulatnie, kapłanom, faryzeuszom, władzy żydowskiej itd.

      Mam świadomość, że to co się działo było wypełnieniem proroctw, tyle, że proroctwa były zapowiedzią tego, co się będzie działo, a nie procedurą do wykonania tych działań. Przynajmniej dla zwykłych ludzi uwikłanych w te działania.
      Inaczej, zwykli ludzie nie działali tak jak działali, żeby te proroctwa wypełnić, tylko tak jak to wynikało z istniejących warunków,w których się akurat znaleźli.
      Nie przypuszczam, że żołnierze rzymscy, którzy "rzucili los" o szatę Jezusa o takim proroctwie w ogóle słyszeli i z nim to skojarzyli, oni sensownie uznali, że cała ma większą wartość niż podarta na kawałki ... ;)

      Usuń
    19. I jeszcze jedno - wtedy nie było jeszcze takiego NT, jaki my dzisiaj znamy...
      On był wtedy "in statu nascendi", a zapisany został dopiero wiele lat później ... ;)

      Usuń
    20. Maria

      "Bo zwykły lud witał Jezusa jak króla w Niedzielę Palmową." -A to była Niedziela Palmowa?
      Mateusz 21,1-11
      2 .i rzekł im: «Idźcie do wsi, która jest przed wami, a zaraz znajdziecie oślicę uwiązaną i źrebię z nią. Odwiążcie je i przyprowadźcie do Mnie! 3 .A gdyby wam kto co mówił, powiecie: "Pan ich potrzebuje, a zaraz je puści"». 4. Stało się to, żeby się spełniło słowo Proroka: 5. Powiedzcie Córze Syjońskiej: Oto Król twój przychodzi do Ciebie łagodny, siedzący na osiołku, źrebięciu oślicy.

      Ma to być wypełnieniem proroctwa z Zachariasza 9,9

      Raduj się wielce, Córo Syjonu,
      wołaj radośnie, Córo Jeruzalem!
      Oto Król twój idzie do ciebie,
      sprawiedliwy i zwycięski.
      Pokorny - jedzie na osiołku,
      na oślątku, źrebięciu oślicy

      Z tym ,że u Zachariasza mamy chyba tylko jednego osiołka, w Mateusza Mamy oślice ze źrebięciem.


      Jeżeli chodzi o to witanie Jezusa przez lud
      To przy procesie
      Łuksza 23,13
      Piłat więc kazał zwołać arcykapłanów, członków Wysokiej Rady oraz lud

      W Biblii Brzeskiej mamy jeszcze dokładniej

      Inne cytaty z Biblii Tysiąclecia
      "Tedy Piłat wezwawszy ksobie książąt kapłańskich, przełożonych i ludu pospolitego."

      Usuń
    21. Co do Nowego Testamentu
      "Jeżeli traktujesz całościowo ST i NT"
      Napisałam z pozycji dzisiejszego czytelnika.

      Za czasów Jezusa była zupełnie inna rzeczywistość

      Usuń
    22. Tak, to była Niedziela Palmowa, tylko, że wtedy jeszcze nie wiedziano, że tak się ona będzie nazywała wiele lat później... ;))

      Usuń
    23. Mario (do komentarza z 9:58)

      Musisz mi Mario przybliżyć pojęcie łaski w stosunku do poświęconego samochodu. Teoretycznie nie ma nic gorszącego w tych dziwacznych rytuałach, praktycznie jednak jest to nie tyle idiotyczne, co niebezpieczne. Jeśli przyjąć, że błogosławi się auta katolików, to ja się pytam, dlaczego nie maleje liczba karamboli, o wypadkach śmiertelnych nie wspomnę? Nie sądzisz, że tu może być przysłowiowy bies (nie pies) pogrzebany? Właściciele pobłogosławionych samochodów są przekonani, że im nic na szosie nie grozi, więc hulaj dusza, piekła nie ma. I tu się z Tobą zgodzę, oni się lepiej duchowo czują. Szczególnie wtedy, gdy zamiast karetki musi przyjechać karawan.

      Boli mnie Mario głupota tych ludzi, którzy wystawiają auta do święcenia, które zaspakaja tylko chore, rytualne ambicje proboszcza. Jeśli to ma mieć jakikolwiek związek z prawdziwą wiarą, to ja się cieszę, że z tej „ferajny” się wypisałem.

      Usuń
    24. To znaczy że to jednak wtedy nie była Niedziela Palmowa 😉

      Usuń
    25. Asenata - "com napisał, napisałem", że się wspomogę znanym cytatem, choć w zupełnie innej sprawie ...
      :))

      Usuń
    26. Niepotrzebnie Cię DeLu boli głupota "tych" ludzi. Ale jak widać masz równocześnie radość i satysfakcję, żeś ze swoim autem pod kościół jednak nie pojechał, choć przecież mogłeś, nikt by Cię nie wyrzucił ani auta nie zniszczył ...
      Czyli można powiedzieć, że dzięki tej akcji jest wielu szczęśliwych ludzi, nawet ateistów ...
      I może o to właśnie w tej wierze chodzi? Nie uważasz? ;)

      Usuń
    27. "Właściciele pobłogosławionych samochodów są przekonani, że im nic na szosie nie grozi, więc hulaj dusza, piekła nie ma."
      A tu się DeLu z Tobą nie zgodzę. Myślę, że jest całkiem odwrotnie. Kierowcy mający auto poświęcone wiedzą, że im po prostu nie wypada w takim aucie zachowywać się niezgodnie z przepisami i "wodzić Pana Boga na pokuszenie" .... ;)
      Hulaj dusza to stosują raczej ci, którzy w piekło nie wierzą ....

      Usuń
    28. Widziałem niejedno skasowane auto, które na lusterku miały zawieszony różaniec albo medalik. W piekło nie wierzy garstka, i gdyby było tak jak piszesz, to już takich kierowców dawno by zabrakło. A oni wciąż giną, i giną...

      Usuń
    29. Nie zawsze skasowane auto zostało skasowane z winy nim kierującego ....
      I nie zawsze medalik na lusterku jest równoznaczny z tym, że samochód był poświęcony. A poza tym święcenie nie zwalnia z odpowiedzialności kierującego ani nie jest czarodziejską ochroną przed każdym wypadkiem!

      Usuń
    30. Maria

      Zupełnie inna sprawa

      Usuń
    31. Mario, pewnie, że nie zawsze wina leży po stronie katolika, problem w tym, że nawet jego nie chronią żadne amulety, modły czy błogosławieństwo proboszcza przed samym nieszczęściem. Innymi słowy te magiczne rytuały to pic na wodę fotomontaż.

      Usuń
  5. Ciekawe, że zaledwie wczoraj czytałem w pociągu Maxa P. Toeppena, który zauważył, że u Mazurów pobożność polega na zamiłowaniu do rytuałów i to wcale nie tylko katolickiego pochodzenia, choć powodów ich obecności dopatrywał się w katolicyzmie... Gdyby niektórzy zainteresowali się zabobonami i ich historią, nie łamaliby może sobie teraz głowy "Co się zatem porobiło, że zamiast żyć zgodnie z naukami Jezusa katolicy wolą magiczne obrzędy i rytuały?", bo odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka trudna. Ale skoro się nie interesują, pozostanie to dla nich niezgłębioną tajemnicą.
    Gdy mówiłem, że ludzie nie wierzą (albo w przypadku ateistów - nie wierzą) w Boga, ale jedno z Jego wyobrażeń, które wykreowali sobie w swojej wyobraźni, też się krzywiłeś, teraz nagle aż Ci rąk brakuje, żeby się podpisywać pod podobnym stwierdzeniem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki linkowi, jaki wstawiła Ania na Twoim blogu, też przeczytałem (choć tylko fragmenty). Wprawdzie nie w pociągu, ale na wersalce ;)
      I wiesz co? W kontekście odnoszącym się do Mazurów śmiem twierdzić, że to wcale nie dotyczy samych Mazurów. Tak jest w całej katolickiej Polsce! Wszędzie dziwaczne obrzędy i rytuały. Doszło już do tego, że nawet samochody (nie tylko strażackie) kropią święconą wodą. A najdziwniejszy rytuał? Jak dla mnie to święcenie owieczek i nie mam na myśli wiernych, tylko te prawdziwe, pasące się na halach. Ale panie Radku, ja się właśnie pytam, co porobiło się, że zamiast przestrzegania nauk Jezusa, przede wszystkim przestrzegane są obrzędy i rytuały. A Ty mi tłumaczysz, że to się wzięło z religii katolickiej? (sic!) Ty widzisz w tym tłumaczeniu jakąś logikę?

      Ostatniego zdania też nie rozumiem. Któryś z nas ma ciężki dzień. Czym się różni człowiek, który nie wierzy, od ateisty, który też nie wierzy? ;)

      Usuń
    2. Obrzędy i rytuały mają właśnie pomóc, zwłaszcza prostym ludziom przestrzegać nauki Jezusa, a nie je zastępować.
      I przykładowo - świecenie wieńców 15 sierpnia jest modlitwą dziękczynną za zbiory, święcenie pojazdów jest połączone z modlitwą o bezpieczne podróżowanie pojazdami mechanicznymi, święcenie pokarmów wielkanocnych jest dziękczynieniem za te pokarmy uświęcające jednocześnie wielkanocny stół świąteczny itd.
      Bo w wierze nie tyle ważne jest działanie i jego efekt, co intencja. A te w tych rytuałach są zawsze jasne i tylko ktoś ze złą wolą tego nie chce zauważyć...

      Usuń
    3. Mario, czy Ty naprawdę nie widzisz, że te wszystkie poświęcenia (wieńców, samochodów, mostów, szkół itp., itd.) to jest adaptacja pogańskich zwyczajów na potrzeby religii katolickiej? Ściślej na potrzeby kleru, który tym sposobem uzupełnia swoje kieszenie mamoną. A co mówi przypowieść o młodzieńcu, którą chciałaś mnie zażyć? ;)) Myślisz, że tymi na wskroś pogańskimi, płatnymi obrzędami Bóg „pieje z zachwytu”? Jeśli się ktoś cieszy to tylko ksiądz proboszcz i diabeł, którego ma pod habitem.

      Usuń
    4. Ale to nie ma znaczenia czy to jest adaptacja czy nowy pomysł rytuału. Ważna jest intencja. Z pewnością księża katoliccy nie kierują modlitw w tych rytuałach do pogańskich bożków ....

      Usuń
    5. Nic się nie porobiło, bo sytuacja jest stara. Kościół oficjalnie nawrócił pogan, ale wyplenienie pogańskiej mentalności to trudniejsza sprawa. Biskupom nie zależało zresztą na tym, żeby "owieczki" doznawały mistycznych doznań, związanych z przeżywaniem boskiego objawienia. Dlatego w folklorze zachowały się nawet nietknięte dawne elementy wierzeń, albo zostały transponowane na religię chrześcijańską - często za sprawą księży, którzy w starszych bogach upatrywali diabłów. Ludom praktykującym politeizm łatwo było zresztą przyjąć wiarę w Boga chrześcijańskiego, ale skłonić ich, by uznali, że jest on jedyny i nie ma już nic poza nim, nie było już tak łatwo.

      Natomiast Toeppen, jako ewangelik upatrywał przyczyn istnienia przesądów w religii katolickiej, która ich nie starała się wyplenić, gdyż zanim Prusy Wschodnie zmieniły wiarę po sekularyzacji Zakonu Krzyżackiego, panie "Sic!", na taką religię próbowano ich nawracać. Nie mniej jednak opisywane przez niego odwołania do sił demonicznych, czarów i stworzeń nie mają genezy chrześcijańskiej.

      @Mario, ale wiesz, że te zabiegi mają również genezę prachrześcijańską i pogańską?

      Usuń
    6. Radku, ja sobie przypominam, jak chciałeś „umierać” za tezę, że chrześcijaństwo, również w Polsce, niosło „kaganek oświaty”, a teraz mi piszesz, że zabobony wzięły górę?

      Wiesz, cokolwiek nie napisał Toeppen, sprawa dla mnie jest oczywista w dzisiejszych czasach, Polacy są w przeważającej części ludźmi zabobonnymi. I za to winę ponosi Kościół.

      Usuń
    7. To, że człowiek czegoś się nauczy nie znaczy, że przestanie być zabobonny. Ewidentnie myli Ci się duchowość z wiedzą. Podam przykład - Dentysta pomoże Ci, gdy boli Cię ząb, ale nie ma pewności, czy da Ci również lek na wrzody żołądka. Sam Toeppen mówi o kilku szczeblach wiary.

      Tak sobie staram wyobrazić, jakby to było, gdyby nie ten Kościół. He, he, fajnie by było, jakby ludzie nadal wierzyli w Swarożyca i innych takich. Ale to jeszcze nic - niejaki brat Rudolf opisał praktyki pogańskie, które jednak kościół tępił. Podrzuciłbym Ci do czytania, ciekawe czy żołądek nie podszedłby Ci do gardziołka...

      Usuń
    8. Jeśli idę do dentysty to nie z powodu sensacji żołądkowych. Niemniej się z Tob ą zgodzę, dentysta nie ma leków na wrzody. Jeśli zaś poszedłbym do kapłana, to nie po to aby zamiast AC pobłogosławił mi auto przed wypadkiem lub kradzieżą. A on i tak pobłogosławi, choć się na mechanice i ubezpieczeniach nie zna.

      Radku, gdyby nie Kościół bylibyśmy o kilka stopni cywilizacji do przodu. Żaden Swarożyc nie byłby tego w stanie powstrzymać, bo wszystkie religie politeistyczne były słabe albo otwarte na inne wierzenia. Wspominasz coś o jakimś mnichu Rudolfie. To ten z XIII wieku? Jeśli zgadłem to sobie daruj. Ja Ci tylko przypomnę, że to kler nie tylko w średniowieczu, ale długo dłużej szerzył poglądy o istnieniu czarownic latających na miotłach i spółkujących z diabłami. Do dziś egzorcyści szerzą herezje o diabłach w ludzkim ciele, które da się przepędzić solą egzorcystyczną i wodą święconą. Zapytam nie bez kozery: kto więc jest winien szerzenia się zabobonów?

      Usuń
    9. No i dobrze, mnie też niepotrzebne błogosławieństwo auta, w rytualną moc zabiegów nie wierzę. I co z tego? Czy działalność Kościoła się do tego ogranicza?

      Daruj sobie koszałki opałki o tym wytrysku cywilizacyjnym bez kościoła. Guzik wiadomo, gdzie byśmy byli, istnieją kraje, gdzie tego kościoła nie było i jakoś nie zauważyłem, żeby cechował je nadzwyczajny skok rozwojowy. Wręcz przeciwnie, był syf, smród i domki z gówna, albo sprowadzanie człowieka do roli niewolnika. Czarownice i podobne dyrdymały istniały na całej kuli ziemskiej, wszerz i wzdłuż, gdzieniegdzie nadal podejrzenie o czary kosztuje kogoś życie. Więc raz jeszcze - weź nie chrzań mi tu takich dyrdymałów.

      Usuń
    10. Oczywiście, że nie tylko do tego. Ostatnio wyczytałem, że Kościół „wykupuje” hurtem Ziemie Zachodnie. To zgodnie z prawem, choć owo wykupuje to mocna przesada. Zabiera ją gminom za symboliczną złotówkę. A co powiesz o pięknej akcji zawierzenia Matce Boskiej Rosji? Chyba już ta Rosja katolicka cała jest? Aha, zapomniałbym też o wspaniałych akcjach humanitarnych, że wspomnę siostry Boromeuszki z Zabrza, czy opieka nad DPS w Jordanowie. No i oczywiście religia w szkołach wszystkich poziomów, co w pełni popieram, a dzięki czemu gwałtownie rośnie sekularyzacja wśród młodzieży. No i jak mógłbym zapomnieć o koronacji Chrystusa na króla Polski, a Maryi na królową... A co powiesz o egzorcyzmach na pałacu prezydenckim? Drobniejszych akcji też jest multum. Np. facet przemierza Polskę z krzyżem na plecach. Pieszo! Pewnie chce odkupić grzechy Polaków, bo nie wierzę, że swoje?

      Piszesz: „Daruj sobie koszałki opałki...” a sam wcześniej: „Tak sobie staram wyobrazić, jakby to było, gdyby nie ten Kościół” – to nie są koszałki opałki? Pełna zgoda Radku, czarownice istniały w całej kulturze świata (diabły chyba też?), pytanie zaś brzmi: dlaczego w takim razie w świętym Kościele katolickim istnieją czarownice i inne stwory, gdzie pierwsze przykazanie brzmi: „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”?

      Usuń
    11. Zapomniałeś o wielu rzeczach. Ale ja nie będę Ci przecież przypominał o takich, o których nie chcesz wiedzieć ani pamiętać, bo dla Ciebie najistotniejsze są zawierzenia i egzorcyzmy. I co mam mówić, że KK jest bez skazy i zmazy? Nie jest. Ale tak jak wszystko, antyklerykalizm też bywa ślepy i fanatyczny i taką prezentujesz opcję, więc szkoda czasu na dyskusję.
      Można mieć krytyczny stosunek do kościoła, ale jakieś dywagacje i gdybanie o jakimś cudownym tempie rozwoju bez tej instytucji to fantazje, zwłaszcza bez skali porównawczej.
      A czy te czarownice są jakimiś bogami? I po kij tu czas teraźniejszy, sprawdź sobie kiedy był jakiś proces o czary.

      Usuń
    12. Wiesz, skoro ode mnie wymagasz obiektywnych opinii, to może jednak i sam taki poziom zaprezentuj. Tymczasem ciągle od Ciebie słyszę, że jestem zaciekłym antyklerykałem, choć akurat w tej notce chwalę księdza (a to nie jedyny). Mylisz pojęcia Radku i nie potrafisz odróżnić krytyki od antyklerykalizmu. Gorzej, Ty zdajesz się w ogóle nie znać znaczenia pojęcia klerykalizm, co wyklucza możliwość zrozumienia pojęcia antyklerykalizmu. I jeszcze to: czy wymagasz ode mnie, abym krytykując jakiś element Kościoła musiał koniecznie inny pochwalić? Wtedy będzie ok?

      A Ty nie gdybasz, co by było, gdyby chrześcijaństwa nie było? Weź się zastanów, co wypisujesz, bo przypomina to przyganianie garnkowi przez zardzewiały kociołek.

      I masz problem ;)) W polskiej rzeczywistości ludowej czarownice, diabły, strzygi i całe mnóstwo innych stworzeń wciąż funkcjonuje, oczywiście na różnych poziomach realności. Sam o tym przypominasz, powiem lepiej – propagujesz. Z lekkim sarkazmem: czyżby z tęsknoty, że to odchodzi w siną dal? :D

      Usuń
    13. Nie wymagam żebyś cokolwiek chwalił. Natomiast lubię jak krytyka ma sens i jest wyważona. Ty napieprzasz nią jak cepem - na oślep.
      "Antyklerykalizm - ideologia społeczno-polityczna i postawa życiowa wyrażająca się w niechętnym lub wrogim stosunku do udziału kleru w życiu społecznym i politycznym" - może sam nie bardzo kumasz jakie masz poglądy, jak w skeczu o orgazmie - nie wszystkie kobiety wiedzą czy miały? Bo jak dla mnie to pasuje do Ciebie jak ulał, wraz z fanatyzmem i zaciekłością, pomimo że zdarza Ci się od święta pochwalić jakiegoś księdza - na ogół za to, że też krytykuje Kościół :D.

      Ja nic nie gdybam, tekst o Swarożycu to ironia, której po prostu nie skumałeś.
      Problem to ma dorosły facet, który nie rozróżnia ludowej symboliki i folkloru, albo nawet i literackiej fikcji od rzeczywistości. Problem ma facet, dla którego świat oparty na fantazji jest zamknięty na głucho, a jedyną jego rozrywką jest zgryźliwe komentowanie zjawisk, których nie za bardzo rozumie. Myślę, że w pierwszym rzędzie odchodzi w siną dal ponura, pozbawiona wyobraźni betonoza lat minionych, którą teraz zaprezentowałeś, gdyż strzygi, diabły, upiory itp. mają się coraz lepiej, o czym świadczą coraz to nowe cykle wydawnicze na ten temat. Sprzedają się jak świeże bułeczki, miły panie.

      Usuń
    14. I byś się zdecydował, czy "W polskiej rzeczywistości ludowej czarownice, diabły, strzygi i całe mnóstwo innych stworzeń wciąż funkcjonuje", czy jednak odchodzi w siną dal. Bo nawet widzę w obrębie jednego akapitu trudno Ci się nie pokłócić z logiką, tak silną odczuwasz potrzebę negowania wszystkiego co napiszę. :D

      Usuń
    15. "Ty napieprzasz nią jak cepem - na oślep."
      Od razu widać, że Rademenes zna "pracę cepem" tylko teoretycznie. Żadne tam "na oślep". To była technika młócenia zboża, której trzeba było się nauczyć, żeby efektywnie i bezpiecznie ją wykonywać. A młocka cepami "w duecie" to już w ogóle była wyższa szkoła jazdy .... :))
      Ale co do meritum - przyznaję Ci rację Rademenesie ....

      Usuń
    16. Znam Mario powiedzenie literackie. Użyte między innymi przez imć pana Wołodyjowskiego, w stosunku do imć pana Kmicica - "Młócisz waszmość jak cepem". Pan Wołodyjowski również był wprawny w innym narzędziu, ale powiedzonko "walić jak cepem" do dziś oznacza zadawanie nieprzemyślanych i chaotycznych ciosów na oślep, aby trafić, bez specjalnej techniki. ;)

      Usuń
    17. Niezły z Ciebie manipulant. Zanim przeszedłeś do znaczenia wyrażenia antyklerykalizm, należało zapoznać się ze znaczeniem słowa klerykalizm: „Klerykalizm – stanowisko ideologiczne opowiadające się za d o m i n a c j ą idei religijnych oraz w p ł y w e m instytucjonalnego kleru na życie społeczne, polityczne oraz kulturalne aż do c a ł k o w i t e g o podporządkowania go duchowieństwu i Kościołowi”. I dopiero teraz masz prawo wstawić przedrostek „anty”, i od takiej definicji możemy zacząć dyskusję i moim antyklerykalizmie.

      Nawet jeśli to była ironia, to szyta grubymi nićmi. Otóż ta „ludowa symbolika i folklor” to wstecznictwo. Kultywowanie „na siłę” starych obyczajów i wierzeń, które niczemu dziś nie służą, no może zachwytom konserwatywnych ramoli, którym czas zrobił psikusa za szybko idąc do przodu. Oni tak szybko nie potrafią. Że książki się sprzedają, he, he? Wiesz, jak to powiedziała pani Tokarczuk, prawdziwa i poważniejsza literatura nie jest dla..., resztę sam sobie dopisz.

      Jedno nie przeczy drugiemu. W siną dal owe wierzenia odchodzą powoli. Społeczeństwo wciąż jest w dużej mierze trzymane w ryzach zabobonów, propagowanych przez Kościół.

      Usuń
    18. Mario zawołam jak Cezar: i Ty przeciw mnie! ;))
      Ale w pewnym sensie Cię rozumiem. W jakimś stopniu tą notką nadepnąłem Ci na odcisk ;)

      Usuń
    19. Ja podaje tylko w jakim - i słusznym - kontekście słowa użyłem. Swoje pretensje kieruj gdzie indziej, nie biorę odpowiedzialności za Twoje wyobrażenia na jakiś temat.

      Czytam i skręca mnie ze śmiechu... :) Interesują się tym ludzie o pokolenie lub dwa niżej Ciebie, raczej z wykształceniem humanistycznym, o poglądach liberalnych i lewicowych (książkę Kozaka "Upiór" bardzo reklamowała GW) więc "konserwatywny ramol", jest tu określeniem dość lustrzanym. ;) I nie wiem, czy takie zdrowe było przywołanie cytatu Tokarczuk. Tak się składa, dość pechowo dla Ciebie, że ona również nie ucieka od takich tematów - i wykorzystuje je choćby "Prawieku", również "Księgach Jakubowych". Ale tego nie wiesz, nie zadałeś sobie trudu, żeby coś jej przeczytać. Resztę sam sobie dopisz.

      Lubię jak się sam pchasz z uporem w bagno, tylko po to, żeby mi dogryźć, to takie rozczulające na swój sposób.

      Usuń
    20. Powinieneś zmienić imię na Czarek, ale nie od Cezarego, lecz od czarów. Tak mnie tu czarujesz :D
      - wiesz, weganie też nagminnie przysposabiają nazwy potraw stricte mięsnych do własnych wegańskich. Ale choćbyś się wściekł kurczak wegański to nie kurczak a przemielona soja, kotlet wegański to nie schabowy, ale przemaglowana fasola w panierce. Innymi słowy, Twoja definicja antyklerykalizmu ma się tak do prawdziwego antyklerykalizmu jak kiełbasa wegańska ze śruty do kiełbasy wieprzowej.
      - i tu Cię mam, jak kot mysz. Myślisz, że ja wszystko łykam, co mi „Wyborcza” podsuwa i będę czytał tego „Upiora”? O boska naiwności... ;))
      - nie czytam Tokarczuk (chyba już pisałem?), ale wykręciłeś mi tu z nią numer, że głowa boli. Radku (miałem przekląć, ale się wstrzymałem), a jakich to czasów dotyczą jej książki: „Prawiek i inne czasy” czy „Księgi Jakubowe”, dlaczego to tematyka również o zabobonach, i wreszcie dlaczego takich tematów nie ma być w powieściach z pogranicza fantastyki mieszających się z realnością? Właśnie takiej tematyki nie lubię i nie czytam. Pewnie też dlatego wielbiciele szmirowatych kryminałów i horrorów też po te książki nie sięgną.

      To bagno, nie żebym Ci wypominał, to Twój wynalazek, szczególnie w kontekście dogryzania. ;))

      Usuń
    21. Obyś Ty się za to w Czarnka nie zmienił, bo stosujesz podobne argumenty i metody... Podałem Ci hasło ze słownika PWN, może tam też Cię czarują. Weź sobie tam zajrzyj i najwyżej wytłumacz im, że dali złą definicję, bo Ty znasz lepszą, ja na razie zamierzam się na niej opierać.

      Wiesz, jeżeli mi jeszcze wykażesz, że GW w ogóle pisze dla "konserwatywnych ramoli", to przyznam - masz mnie jak kot mysz. :D :D :D

      A to nagle czas Ci się nie podoba... :D Mówisz że wielbiciele szmirowatych kryminałów i horrorów po te książki nie sięgną, bo "są to powieści z pogranicza fantastki mieszającej się z rzeczywistością?" A wiesz czym w ogóle jest horror? Odmianą fantastyki polegającą na wprowadzeniu do świata wykreowanego na podobieństwo rzeczywistości zjawisk nadprzyrodzonych... Czyli tym, co występuje w książkach Tokarczuk i ma rzekomo spowodować, że miłośnicy horrorów po nie nie sięgną. He, he, he...
      Zresztą wątki takie występują w ogromnej ilości książek, w tym u innych noblistów, takich jak Reymont (powieść "Wampir"), czy u Williama Goldinga ('Władca Much"). Ale wiesz, to temat nie dla ... dopowiedz sobie resztę.

      Usuń
    22. Wtrace sie, mnie tez rozsmieszylo to porownanie DeLu i przywolanie cytatu OT:))
      Tak sobie wlasnie pomylsalam, ze biedny DeLu nie wie co wypisuje. OT nie stroni od roznych dziwactw. Ostatnio czytalam jej opowiadanie o ludzaich zyjacych w czy tez na jakims dziwnym bagnie niedaleko staropolskich siedzib. Byli cali zieloni.Przyjmowali ubarwienie od natury, ktora ich otaczala ( barwy ochronne) Mniejsi niz reszta spoleczenstwa... dzwnie mistyczni. Cos tam przy pelni ksiezyca im sie uruchamialo... totalny literacki odjazd:)) Kierunek strzygi, upiorki, dziwne stworki.
      A DeLu jedzie jej cytatem.))

      Usuń
    23. I to trzeba byc troche szalonym kamikadze:)) No coz, DeLu ma sporo tego szalenstwa w sobie - taki polski ulan z szabelka i tnie, zeby przywolywac cytaty z kogos, kogo osobiscie nie czyta. Albo stawiac literature kogos, kogo sie nie tknelo jako dowod na to, ze ci czytajacy horrory to jakies "dziwne ludzie".

      Usuń
    24. Aniu, DeLu nie jest biedny, nawet jeśli schorowany. Mózgownica w pełni sprawna mimo upałów.

      Nie od dziś wiem, że czytelnicy (miłośnicy) horrorów to faktycznie dziwolągi, pasjonujące się strachem, którego głównym motywem jest psychopatyczny zabójca, gwałciciel, epidemia wirusa, jakieś zombie, groźne zwierzę-wilkołak, pobicia lub koszmarne wspomnienia/wizje głównego bohatera. To wprawdzie uproszczony portret miłośnika horroru, ale nie chce mi się go rozwijać, bo strach pomyśleć, że ktoś by się w tym portrecie odnalazł. ;))

      Usuń
    25. Właśnie o to biega, panie Radku. Podałeś mi hasło z SJP najprostsze z możliwych (i przekręcone), którego interpretacja może być fałszywa, jeśli nie znasz źródłosłowu (a po co ten wtręt o orgazmie – tego w życiu nie pojmę. Chciałeś mi zaimponować?). W tym samym źródle PWN, ale w dziale encyklopedycznym objaśnienie jest już dokładne i bez niedomówień.

      Nie, akurat tego Ci nie napiszę, konserwatywni ramole mają wstręt do współczesnych trendów polityczno-społecznych.

      Z gałęzi spadłeś czy co? Stawiasz znak równości między Tokarczuk a autorami prymitywnych horrorów?! Fantastyka Tokarczuk jest uzupełnieniem rzeczywistości, zaś horror z tego połączenia robi wodę z mózgu, gdyż musi się odwoływać do nadprzyrodzoności. Horror służy tylko wywołaniu u czytelnika klimatu grozy, niepokoju lub obrzydzenia i szoku, zaś u Tokarczuk owe odwołania do fantastyki mają charakter uzupełniający fabułę.
      Jak bozię nie kocham – wymień jeszcze kilku noblistów, którzy za temat strzyg i upiorów dostali tę nagrodę ;))

      Usuń
    26. Jeszcze jedno wyjaśnienie Aniu, w związku z „A DeLu jedzie jej cytatem”. O strzygach, upiorach, utopcach itp., słyszałem jeszcze nim Tokarczuk i Ty nauczyłyście się pisać. Dziadek mi do poduszki opowiadał, gdy spędzałem tam letnie wakacje. ;)

      Usuń
    27. Absolutnie nie chce powiedziec, ze ci glowa nie pracuje , ale jestes ryzykantem... przyznaj sam. Pojechac OT nie uszczknawszy jej tekstow... ryzyko jak nic. :))
      Albo np.: podwazac definicje ze SJP mowiac, ze ona jest najprostsza z mozliwych - definicje powinny byc proste i tresciwe- i przekrecona... :)))
      DeLu prosze nie obrazaj sie, ale padlam :))

      Usuń
    28. Wtręt o orgazmie? W tym skeczu to leci tak, że część kobiet nie wiedziała kiedyś co to jest i w związku z tym nie była pewna czy już go miała, czy nie. W sumie wychodzi na to, że niby jesteś antyklerykałem według definicji PWN, ale chyba nie do końca wiesz co to jest i usiłujesz wmawiać innym że to nie to. Podobnie zresztą fałszywie rozumiesz liberalizm - w tych słownikach powinien być w ogóle dział z definicjami typu "antyklerykalizm według Dela", "liberalizm według Dela" itp.

      Jeżeli ja spadłem, to Ty nadal jeszcze lecisz, z tym upośledzonym tłumaczeniem co to horror. Nie porównałem Tokarczuk do żadnych autorów prymitywnych horrorów - zaznaczyłem że wykorzystuje ona go również jako środek stylistyczny. Twoje pojęcie o horrorze - a ściślej, jeśli chodzi o literaturę powieść grozy, to dopiero prymityw. Mógłbym Ci wymienić i stu pisarzy, powieści, ale wątpię czy byłby jakiś efekt, połowy nawet nie znasz, drugiej nie czytałeś, skoro Twoje pojęcie kończy się tym, że horror służy tylko... i tu głupot nie będę cytował. Zastanawia mnie ów upór w mądrzeniu się na tematy, o których zielonego pojęcia nie masz...

      Twój dziadek powiadasz? W kościele o tym słyszał? E nie, z reguły księża o powieściach grozy mają takie same pojęcie i zdanie jak Ty.

      Usuń
    29. Aniu, a dlaczego miałbym się obrażać? Przecież nie za to, że nie zrozumiałaś prostego tekstu? Otóż owo „przekręcenie” odnosi się do tego, co napisał Radek a nie SJP. Zaś odnośnie, co do pani Tokarczuk: więcej u mnie do niej szacunku, choć jej nie czytałem, niż w Waszym OT, choć podobno ją czytaliście. Coś mi się zdaje, że jednak wolicie horrory... ;)

      Usuń
    30. Radku, jak napisała Ania: padłem po zdaniu: „W sumie wychodzi na to, że niby jesteś antyklerykałem według definicji PWN, ale chyba nie do końca wiesz co to jest i usiłujesz wmawiać innym że to nie to” ;)) Ty naprawdę dopiero teraz przeczytałeś tę wersję znaczenia słowa antyklerykalizm z encyklopedii PWN?! No jakem ateista – nie wierzę! Aha, zapomniałeś dodać, że oprócz własnej wersji klerykalizmu, antyklerykalizmu, liberalizmu mam jeszcze własną wersję ateizmu ;))

      Czytasz sam siebie? Wątpię. Tłumaczysz się: „zaznaczyłem że wykorzystuje ona go również jako środek stylistyczny” a wcześniej: „[horror jest] Odmianą fantastyki polegającą na wprowadzeniu do świata wykreowanego na podobieństwo rzeczywistości zjawisk nadprzyrodzonych... Czyli tym, co występuje w książkach Tokarczuk”. Dlaczego Ty tak często nie trzymasz się jednej obranej linii obrony? Myślisz, że w takich przypadkach Twoje „he, he” myli moją czujność? Może znów zajrzyj do SJP i dowiedz się, co na temat horroru tam piszą? To dwie krótkie definicje, choć nas bardziej interesuje druga.

      Nie musisz stu, wymień mi z trzech poza Edgarem Allanem Poe i Stephenem Kingiem (żaden z nich Nobla nie dostał, ale przynajmniej nawet ja powiem, że to klasyka)

      Nie wiem gdzie słyszał, nie było mnie wtedy na świecie. Był katolikiem, więc kto go tam wie, może ksiądz na religii go tak straszył?

      Usuń
    31. DeLu

      " Aha, zapomniałeś dodać, że oprócz własnej wersji klerykalizmu, antyklerykalizmu, liberalizmu mam jeszcze własną wersję ateizmu ;))"
      Nie mozesz zyc podlug wlasnych wersji definicjiwych, bo bedziesz niezrozumialy dla otoczenia. Jesli gdzes tam chcesz sie umiejscowic w jakiejs ludzkiej rzeczywistosci powinienes do ogolnoludzkich wersji definicjowych pasowac, a nie, ze tworzysz swoje wlasne i domagasz sie aby SJP zmieniono, czy tez przekrecono wszystkie definicje podlug ciebie (p):)

      "Coś mi się zdaje, że jednak wolicie horrory... ;)"
      Za siebie moge odpowiadac. Nie, nie czytam tego typu literatury choc kiedys usilnie moje siostry probowaly mnie na Kinga namowic. Czytam Tokarczuk i jest ... na moj gust basniowa, metafizyczna,... ale jezeli ktos powie, ze ludyczna , folkowa, czy tez sf- klocila sie nie bede... czasami jej opisy nie przystaja do twardej realnej rzeczywistosci. Nie wiadomo sen to, czy jawa...

      Usuń
    32. Przykro mi to pisać, ale też nie odrobiłaś zadania. Nie podważam żadnej definicji słownikowej na temat antyklerykalizmu. Ż A D N E J !!! To Wy (jeśli i Ty je czytałaś) nie rozumiecie tych definicji, nie jesteście w stanie pojąć prostych zdań napisanych w encyklopedii czy w słowniku. Definicji przeznaczonych dla średnio inteligentnego czytelnika, nawet takiego, co to spod strzech (bez obrazy, ale tak to właśnie wygląda z mojego punktu widzenia).

      Zaś, co do pani Tokarczuk, nie będę się sprzeczał z Twoją opinią na temat jej prozy, bo się przyznałem, że jej nie czytałem. Muszę przyjąć a priori, że tak właśnie jest jak piszesz. Problem jest w czymś innym, Tokarczyk miesza Wam się z horrorami i to dlatego, że nie znacie też definicji tego gatunku literatury grozy.

      Usuń
    33. DeLu
      No jasne, jakzesz by inaczej:))) Trafili ci sie tacy nicponie, golowasy do dyskusji i ... musisz sie z nimi meczyc:))) Wspolczuje ci:)

      Usuń
    34. Nie musisz mi współczuć, sam sobie też nie współczuję ;) Czy ja się męczę? Wot zagwozdka, bo pot się ze mnie też nie leje. Jeśli jednak choć jedno zdanie do Ciebie dotarło z całej tej reprymendy, czuję się tak jakbym był w siódmym niebie ;))

      Usuń
    35. Ah... wiadomo, ze sie zwinelam z wewnetrznego bolu:) Nie wiem... mam mieszane uczucia co do twoich reprymend:)

      Usuń
    36. Jakoś mi trudno uwierzyć w ten "wewnętrzny ból" ;)) Chyba symulujesz...

      Usuń
    37. Znaczy z tej gałęzi? Dopiero wtedy? :D :D :D

      Ale mnie nie interesuje co sobie wyczytałeś gdzieś. Horror sam w sobie nie wymaga długiej definicji, za to jego wykorzystanie jako rodzaju literackiego, stwarza wiele możliwości i nie zawsze jest to straszenie dla straszenia.

      Ira Levin (Dziecko Rosemary, Żony ze Stepford), H.G. Wells (Wyspa doktora Moreau, Miasto Ślepców) Henry James (W kleszczach lęku) Gustav Meyrink (Golem) Bram Stoker (Dracula) Charles Dickens (Dróżnik), Shirley Jackson (Nawiedzony) Rudyard Kipling (Zaginiony Legion, Duchy i Bestie), Joseph Sheridan Le Fanu (Carmilla)

      O takich jak Lovecraft, Simmons, Barker, Straub pewnie nie słyszałeś więc nie klasyka...

      Usuń
    38. Otóż to. Horror jest właśnie straszeniem dla straszenia i Ty tego Radku nie zmienisz, nawet jak dasz na mszę.

      Teraz ja się będę śmiał, he, he, he. Z horrorów wyrosłem tak w wieku lat trzynastu, gdy mi miła pani bibliotekarka w szkole podstawowej, po przeczytaniu kilku książek Poego weszła na ambicję i zaproponowała coś poważniejszego, gdyż dla niej taka literatura (również kryminały) to była trzecia liga literatury. Po latach doświadczeń z książkami przyznałem jej rację. Nie, nie będę nikomu na siłę odradzał , ale też sam namówić się nie dam.

      Usuń
    39. Zatem jeśli Tokarczuk stosuje wątek, że tak powiem horrorowy, to chce sobie czytelnika tak po prostu postraszyć? Czy akurat w jej przypadku horror traci tą właściwość?

      Powodu tego śmieszku nie bardzo rozumiem. Tak z ciekawości - co takiego poważnego zaproponowała pani z bibliotekarka? "Pisma" Lenina? "Kapitał" Marksa? I ciekaw jestem na czym polegało to przyznanie racji, skoro powieści grozy, za sprawą tej przyjaznej pani nie czytałeś, pisarzy nie znasz i w ogóle masz zerowe o tym pojęcie, a horror kojarzy Ci się jedynie z potworkami i duchami?

      Usuń
    40. No to skoro masz takie podejscie, do tego typu literatury to poczytaj OT. Ciekawe co wtedy o jej Noblu stwierdzisz... skoro mowisz to, co mowisz powinienes umiescic ja w kategorii trzeciej ligii:)

      Usuń
    41. Radku, piszesz już w pierwszym zdaniu: „Zatem jeśli Tokarczuk stosuje wątek, że tak powiem horrorowi (...)” to ja powiem wprost – jesteś kompletnym ignorantem w kategorii rodzajów literackich, bo nie rozróżniasz fantastyki (fantasy) od horroru. Jeśli dla Ciebie owe fantastyczne wątki Tokarczuk mają być horrorem, to ja dziękuję za polemikę. Nie mam więcej pytań. Po prostu się skompromitowałeś i miejmy (obaj) nadzieję, że obserwatorzy naszych dyskusji (a są) już się znudzili i tego Twojego komentarza nie doczytali.

      Tłumaczę Ci, że z lektury takich podrzędnych gatunków literatury jak horror i kryminały wyrosłem w wieku lat trzynastu. Jeszcze czasami coś się tam przyplątało, co mnie tylko utwierdzało w tej opinii. Z tym Leninem i Marksem prawie zgadłeś. Nim opuściłem mury podstawówki zaliczyłem gniot Ostrowskiego „Jak hartowała się stal” lektura obowiązkowa w technikum. Tak przy okazji mówiąc, od tego momentu przestałem wierzyć propagandzie komuny i środowisk narodowo-patriotycznych. W tym samym czasie zliczyłem też „Quo vadis” Sienkiewicza i doszedłem do wniosku, że Sienkiewicz chyba grafomanem był, a komisja przyznająca Nobla w tamtym czasie musiała być na haju. Pamiętam też niemal całą serię Karola Bunscha – cykl powieści piastowskich. Czytało się to lekko i przyjemnie, lżej niż Sienkiewicza i dużo lżej niż cykl historyczny Boi na swoim blogu, ale i tak w końcu mi się to obrzydło (czytaj: przejadło). Dopiero lekko filozofujący St. Lem ukształtował moje zainteresowanie (to już w szkole średniej), ale nie tyle powieściami z gatunku science fiction (wprawdzie blisko fantastyki i horroru, ale jednak i bardzo daleko), ile rozważaniami natury filozoficzno-etyczno-moralnej (a w tym był mistrzem nad mistrzami). Po tej fascynacji Lemem (nigdy mi nie minęła, choć już bardziej niż rzadziej do niego sięgam) literatura podobno piękna trafiała mi się tylko wtedy, gdy mi ktoś sprezentował ją na urodziny. Po drodze był jeszcze Wańkowicz (ze słynną „Karafką La Fonteine’a”), ale po jego „Bitwa o Monte Casino” (wydane wcześniej niż Karafka…) nawet tematyka historyczna poszła w kompletną odstawkę. Choć nie, gdzieś tak zaraz po maturze wziąłem się z Biblię Tysiąclecia. A później byli już tylko sławni i cenieni ateiści...

      Tak na marginesie – skoro przestał mnie interesować horror, zapytam: dlaczego mieliby mnie interesować autorzy tego gatunku? Dlaczego, skoro przestałem czytać powieści i powieścidła, dziś miałbym sięgać po Tokarczuk? Dlaczego, skoro bawią mnie felietony zebrane w książkowe wydania Krzysztofa Vargi mam się zanurzać w ponurym i porąbanym świecie horrorów? Tym bardziej, że nie zamierzam w najbliższym czasie studiować literaturoznawstwa?

      Usuń
    42. Aniu, Twoją propozycję sięgnięcia po OT (skrzywiłoby Ci palce, gdybyś napisała Tokarczuk? ;)) ) kojarzy mi się z pomidorami. Już wyjaśniam. Jako przedszkolak zaserwowano mi pomidora, takiego prosto z krzaka. Podobno smaczny i soczysty miał być. Nie wiem, bo po pierwszym przełkniętym kęsie zwymiotowałem i tak mam do dziś (i żyję), choć jako młody chłopak przeżyłem katorgę, bo cala rodzina uznała, że mam fanaberie na punkcie pomidorów. I dziś Ty mi proponujesz przekąsić takim „pomidorem”. Nie ja przyznaję Nobla (i całe szczęście dla literatury), więc nie każ mi wydawać opinii o Noblu Tokarczuk. Dostała i chwała jej za to, że rozsławia polską literaturę na świeci.

      A Ty z uporem maniaka dalej nie chcesz rozróżniać horroru od fantastyki? Pani Tokarczuk w gatunku zwanym horror się nie specjalizuje. ;))

      Usuń
    43. Sam żeś pisał, że horror to rodzaj fantastyki. Ale skoro ja nie rozróżniam, i się tak strasznie skompromitowałem, podaj odpowiednie przykłady w prozie Tokarczuk, i wykaż że to fantastyka a nie horror. A jak już zaczniesz wyplatać głodne wersy, po gorączkowym wypytywaniu wujka Googla, to ja Ci wskażę elementy horroru w Jej twórczości, bo w jej książkach są i elementy fantasy i grozy w czym uprawnia ją uprawiany gatunek - realizm magiczny. OK?

      Pytasz czemu miałbyś się interesować? Cóż, choćby po to, żeby się rzetelnie wypowiadać, a nie pisać farmazony od których boli głowa i zęby. Bo ja nie znam się np. na operze i nie ogłaszam wszem i wobec, że to banda wyjców na scenie, nie wymądrzam się na ten temat. Bo się akurat tak na tym znam, jak Ty na literaturze grozy.
      Machnąłeś mi na odpieprz się polskimi klasykami - też czytałem Quo Vadis i Dzikowy Skarb. Ale Lema powiadasz też czytałeś? A czytałeś "Śledztwo"? Bo wisz panie... jest to w sumie też horror. Dzięki Lemowi stał się również znany Stefan Grabiński, wydany w serii "Stanisław Lem poleca". On odkrył ponownie dla czytelnika lwowskiego mistrza grozy. Ale Grabińskiego przecież nie polecała jakaś tam bibliotekarka.

      Usuń
    44. Aniu, tak naprawdę nie ma jakiejś wyraźnej granicy między fantastyką a horrorem. Na pewno nie jest tego w stanie odróżnić taki pozer jak Delu, któremu kiedyś jakaś bibliotekarka powiedziała, że horrory są be.
      Wątków grozy w literaturze od szmirowatej do ambitnej jest multum, nie trzeba "specjalizować się w horrorze", żeby je umieszczać. Delu widzi horror sam w sobie, ale za nic nie potrafi pojąć, że jest to pewien środek wyrazu, taki jak każdy inny i od autora zależy jak go wykorzysta. W zasadzie Jego argumenty są absurdalne i cechuje je tępy upór, ale trzeba Go rozgrzeszyć - gdyż po prostu wydaje mu się, że jakoś mi jest w stanie dopiec wypisując swoje rewelacje. ;)

      Usuń
    45. Dziś przeglądam witryny księgarń wysyłkowych, w poszukiwaniu wspomnianej „Karafki La Fontain’e” (moje wydanie pochodzi z lat 60-tych i jest mocno sfatygowane z tak małymi literkami, że mi lupa nie pomaga). I oto czytam, że owa książka, choć jej już nie ma, należy do gatunku reportaży?! Zgadnij, co pomyślałem? Ano pomyślałem, że to chyba Radek redagował ten opis. ;) Wiesz, co mnie przekonuje o Twojej ignorancji? Napisałeś: „A czytałeś "Śledztwo"? Bo wisz panie... jest to w sumie też horror” – i to kolejna straszna kompromitacja panie Radku, ją też czytałem i zaliczyłem do gatunku kryminałów. Kryminał o tyle ciekawy, że nie kończy się znalezieniem sprawcy i ma bogate elementy science fiction. To są elementarne podstawy, które pozwalają zaliczyć dany tytuł do odpowiedniego gatunku literackiego. Ty mi zaś tu sugerujesz, że lew należy do gatunku psowatych, w końcu też drapieżnik (to metafora).

      „to ja Ci wskażę elementy horroru w Jej twórczości”, a proszę bardzo, wskaż mi te elementy, bo ja po Tokarczuk ze zrozumiałych względów nie sięgnę. Tylko jedno pytanko: dlaczego upierając się przy horrorze w twórczości Tokarczuk na koniec stosujesz wybieg: realizm magiczny? To jednak coś zupełnie innego.

      W którym miejscu nierzetelnie wypowiadam się o horrorach? To raczej Ty mnie tu raczysz niezrozumiałą papką o wielkości, wspaniałości i olbrzymim, pozytywnym wpływie na pisarstwo w ogóle (to metafory, żebyś mnie źle nie zrozumiał). Czy ja Ci bronię krytyki twórczości operowej, nawet jeśli się nie znasz? Tak się składa, że zaliczyłem w młodości niejeden horror, a czy Ty zaliczyłeś choć jedną operę? Już nie będę Ci wypominał „Cyrulika sewilskiego” czy „Nabucco”, ale chociażby tak patriotycznie „Straszny Dwór” czy „Halkę” St. Moniuszki?

      Usuń
    46. Odpowiem też na komentarz do Ani, oczywiście pytaniem: znasz takie określenie jak suspens? Jeśli więc w jakimś utworze znajdziesz „pewien środek wyrazu” potęgujący napięcie na kilka stron, to nie jest to horror sensu stricte. Jeśli tego nie rozumiesz, śmiało możesz całą literaturę piękna świata zaliczyć do horrorów.

      Usuń
    47. W "Śledztwie" po raz pierwszy został wykorzystany charakterystyczny dla horroru wątek żywych trupów, więc Twoje przekonania o mojej ignorancji możesz sobie wsadzić w buty, jak chcesz być wyższy. Jeżeli zaliczyłeś "Śledztwo" do typowego kryminału, to wiele mówi o Twojej ignorancji, gdyż jest to tak naprawdę utwór metafizyczny, mieszający gatunki, a utrzymany tylko w stylistyce kryminału. Śmiechu warta jest Twoja ucieczka do science fiction, w celu uniknięcia pojęcia horroru, zważywszy że podgatunek ten, równorzędnie z horrorem i fantasy składa się na fantastykę. Innymi słowy, stwierdzenie że Lem pisał fantastykę jest poprawne, i mieści się w tym również teza, że wykorzystywał wątki rodem z horroru. A to chyba za ciężkie dla Ciebie do pojęcia.

      A co to znaczy "co innego"? Stylistyka tworzenia rzeczywistości zniekształconej i przesyconej wydarzeniami nadnaturalnymi jest właściwa dla "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa. Masz tam diabła, czarownice latające na miotle, a nawet przewidzianą, przez co umiejscowioną w świecie nadnaturalnym śmierć Berlioza pod kołami tramwaju. I choćbyś się skichał i zagotował tu na blogu na miękko i na rzadko, to są elementy horroru, choć przecież "Mistrz i Małgorzata" stricte horrorem nie jest, tak samo jak "Śledztwo" nie jest stricte kryminałem.

      He, he, więc najnowsza powieść OT nosi tytuł "Empujon. Horror przyrodoleczniczy" i wiesz co? Zgodnie z tym co mówi autorka, ma on konstrukcję zarówno horroru (elementy nadprzyrodzone) jak i powieści sensacyjnej. W "Opowieściach bizarnych" kilka opowiadań to również horrory - zwłaszcza 'Przetwory", których bohater przetrząsając piwnicę zmarłej matki natrafia na słoje z coraz dziwniejszą zawartością. Jedna z nich doprowadza go do zakończenia życia w bardzo nieprzyjemnych okolicznościach.

      Co niby za horror zaliczyłeś w młodości? Zatrzasnąłeś się w sraczu?

      Zaliczyłem operę. Nawet dwie. Wspomniany "Straszny Dwór" i "Kniazia Igora". I co mi zrobisz? Zauważyłeś żebym się mądrzył na ten temat?

      Usuń
    48. Normalnie zaniemówiłem z wrażenia: „został wykorzystany charakterystyczny dla horroru wątek żywych trupów”. Czytasz ze zrozumieniem takie teksty? Więc jak? „Śledztwo zawiera wątek charakterystyczny dla horroru”, czy jest to w całości horror? Co w tej powieści jest ważniejsze, opis śledztwa (niezbędny element każdego kryminału) czy żywe trupy, których to żywotności nikt nie widział, za to snuje się o niej przypuszczenia?

      Pójdę dalej Radku i brzydko Cię oskarżę. Mam wrażenie, że mi tu kopiujesz licealne opracowania, jakich pełno w necie. Wiesz, wielostronicowe dywagacje naukowca Scissa i detektywa Gregory'ego na temat istnienia statystyk i przypadkowości, to faktycznie horror tyle, że nie taki, jaki Ty masz na myśli. Musiałem brać urlop (to metafora) ponieważ nie lubię przeskakiwać nudnych fragmentów tekstu, aby dobrnąć do końca.

      Mam też prośbę, ponawianą po raz wtóry – odnoś się do tego, co piszę, a nie do tego, co chciałbyś abym napisał. W moim komentarzu jest zdanie: „Kryminał o tyle ciekawy, że nie kończy się znalezieniem sprawcy i ma bogate elementy science fiction”, co dowodzi ponad wszelką wątpliwość, że nie jest to kryminał sensu stricte (nie ma ofiar, nie ma sprawcy) niemniej bliżej temu zdecydowanie do kryminału (cały czas jest śledztwo) niż do horroru, gdyż trudno uznać, że opis pozycji zwłok ma w sobie choć szczyptę grozy. Więcej strachu mam, gdy muszę przejść przez cmentarz ze względu na możliwość znalezienia się tam na stałe.

      Czyli co? „Mistrz i Małgorzata” to też powieść z gatunku horroru? No toś pojechał jak po grudzie. Gdybyś do powieści Tokarczuk odnosił się jak do powieści zawierających realizm magiczny, to w ogóle by tej polemiki nie było, bo ja bym się natychmiast i od razu (powtórzenie zamierzone) z taką opinią zgodził. Tymczasem zawracasz mi gitarę, że Ona doskonałym przykładem pisarki horrorów jest (sic!) Czyż nie? Zajrzyj do komentarza Ani z wczoraj 22:19 (drugi akapit) i porównaj z tym, co jej odpowiedziałem w komentarzu tuż pod Jej.

      Kiedy Ci mam wierzyć? Gdy piszesz: „Bo ja nie znam się np. na operze” czy gdy w panice dodajesz, że widziałeś dwie? Pewnie, że nic Ci nie zrobię, bo ja nie będę Cię nakłaniał do chodzenia do opery, Ty mi zaś każesz czytać i wielbić horrory, no bo to przecież wstyd nie znać takiej „mondrej” i kształcącej literatury.

      Usuń
    49. Ale zatrzaśnięcie się w sraczu to chyba bardziej thriller niż horror jest..... :))

      Usuń
    50. Snuje się przypuszczenia powiadasz? A kto powiedział i gdzie, że horror powinien być dopowiedziany i dosadny? Już Lovecraft, w swoim eseju "Horror nadnaturalny w literaturze" zauważył, że groza nieukazana, a zasugerowana bywa straszniejsza, a na pewno ciekawsza - bo pozostawia pole do popisu dla wyobraźni. Dlatego w jego opowiadaniach częstą sugestią jest szaleństwo głównego bohatera, a nie realne występowanie zjawisk nadprzyrodzonych.

      Nie ruszają mnie wcale Twoje oskarżenia. Wskaż co Ci skopiowałem, oprócz twardych definicji gatunkowych, a nie się wymądrzasz.
      Żeby odczuwać strach i w ogóle jakiekolwiek wrażenia przy czytaniu trzeba posiadać odrobinę chociaż wyobraźni abstrakcyjnej. Kołek w płocie ma jej więcej niż Ty, więc nic dziwnego, że bardziej przeraża Cię rzeczywistość, której musisz sprostać - nawet przy przysłowiowym przejściu przez cmentarz, a nie literacka fikcja. Wiesz, literatura nie jest dla idiotów, ale również nie dla ludzi bez wyobraźni. Oni niech sobie czytają słynnych ateistów, większość z nich jest również nudna jak flaki z olejem i pozbawiona wyobraźni.

      He he a może przed głupkowatym pytaniem, czy "Mistrz i Małgorzata" to powieść z gatunku horroru doczytasz chociaż akapit do końca? Czy też wziąłeś sobie urlop na koniec wypowiedzi? Natomiast co Ci z tego, że ja napiszę, o powieści zawierającej realizm magiczny, jak pojęcia nie masz co to jest i z czym się je?

      Ja powtarzam - niczego Ci nie każę. Po prostu jak się nie czyta, nie interesuje się czymś, nie zna się tego - warto zamknąć jadaczkę i na ten temat się nie wypowiadać. Tu podkreślam słówko "warto", żebyś mi nie wciskał zaraz, że czegoś Ci zabraniam. Dla mnie możesz nawet pisać rozprawę o zwyczajach Indian patagońskich, tak samo się pewnie na tym znasz jak na horrorach.

      Usuń
    51. Jakaś horrorystyczna dyskusja 😉

      "Ira Levin (Dziecko Rosemary, Żony ze Stepford), H.G. Wells (Wyspa doktora Moreau, Miasto Ślepców) Henry James (W kleszczach lęku) Gustav Meyrink (Golem) Bram Stoker (Dracula) Charles Dickens (Dróżnik), Shirley Jackson (Nawiedzony) Rudyard Kipling (Zaginiony Legion, Duchy i Bestie), Joseph Sheridan Le Fanu (Carmilla)"

      Zacznę czytać Kiplinga. Tylko ja mam "Widma i bestie"

      Usuń
    52. To to samo, pewnie pomyliłem tytuł.... :)

      Usuń
    53. Radku, odpowiem na to proste pytanie: „A kto powiedział i gdzie, że horror powinien być dopowiedziany i dosadny?”, tylko nie chodzi tu o kogoś, ale o zasady obowiązujące w horrorze. A te zasady to: „Celem horroru jest wywołanie u cztelnika klimatu grozy, niepokoju lub obrzydzenia i szoku. Głównymi motywami horrorów są zazwyczaj wampiry, demony, duchy, wilkołaki, nawiedzone budynki, kanibale lub zombie. Fabuła może być oparta na realnym zagrożeniu i strachu, których głównym motywem są zazwyczaj psychopatyczni zabójcy, gwałciciele, epidemia wirusa, groźne zwierzę, pobicia lub koszmarne wspomnienia/wizje głównego bohatera. Elementem, dzięki któremu można rozróżnić taki rodzaj horroru od thrillera, jest poziom przemocy w nim zawarty”. PWN encyklopedia skupia się na jednym zdaniu: „zdarzenie lub sytuacja budzące grozę”. Niemniej jest rozwinięcie: „konstrukcyjnymi wyznacznikami horroru są: budzący grozę temat i potęgujące ją zabiegi dramaturgiczne”. Książki z gatunku horrorów mają przede wszystkim wywoływać nastrój, trzymać czytelnika w napięciu i być katalizatorem strachu”.

      A co ja czytam u Ciebie? „Żeby odczuwać strach i w ogóle jakiekolwiek wrażenia przy czytaniu trzeba posiadać odrobinę chociaż wyobraźni abstrakcyjnej” – he, he, he. Szukam wyjaśnienia, aby nie było, że coś zmyślam i znajduję: „To proces, który pozwala nam zastanowić się nad rzeczami, których nie ma w obecnej przestrzeni i chwili”. Oczywiście możesz myśleć o wampirach, strzygach, wilkołakach czy zombie, ale zapewniam – to się leczy! Tak jak omamy i senne koszmary. Natomiast prawdziwe myślenie abstrakcyjne to matematyka, również szachy (czysta abstrakcja w przewidywaniu ruchów przeciwnika i to na kilkanaście posunięć do przodu), których się boisz jak ognia.
      Powiedz mi Radku, tak szczerze, ile trzeba wysiłku, aby wyobrazić sobie wampira, wilkołaka lub tym podobną istotę? Odpowiem, bo Cię lubię – otóż żadnego. Żadnego! Literatura jest przesycona rycinami takich postaci. Nawet strach bywa narysowany (patrz obraz Muncha „Krzyk”).Ostatecznie czytelnikowi pomogą adaptacje filmowe, a Ty mi wciskasz kit, że „[taka] literatura nie jest dla idiotów, ale również nie dla ludzi bez wyobraźni” !!! Zrobiłeś mi dzień Radku, naprawdę ;) ;) :);)

      Otóż doczytałem do końca, ale nie chciałem Ci robić większego blamażu. „Masz tam diabła, czarownice latające na miotle, a nawet przewidzianą, przez co umiejscowioną w świecie nadnaturalnym śmierć Berlioza pod kołami tramwaju. I choćbyś się skichał i zagotował tu na blogu na miękko i na rzadko, to są elementy horroru”. Nie muszę się zagotować ani skichać – to wszystko, a nawet zdecydowanie więcej jest napisane w Biblii dwa tysiące lat temu, więc czym chcesz zaimponować? Pasterze kóz i owiec takie historyjki wymyślali.

      Ty się podobno na takiej literaturze znasz, a pleciesz takie androny, że głowa boli. No gdzie te fragmenty prozy Tokarczuk, gdzie jest horror? No gdzie? Podsunąłeś mi jakieś „Przetwory”, ale wiem, żeś sam nie przeczytał tego krótkiego opowiadanka, bo by Ci ręka zadrżała przed wskazaniem tego tytułu. Oto jedyny fragment, który być może kiedyś będzie naszym prawdziwym horrorem: „Zaistniał pewien kłopot, bo nie było komu odebrać ciała z kostnicy i urządzić pogrzebu. W końcu zgłosiły się po nie przyjaciółki matki, te pokraczne staruszki w beretach i rozkładając nad grobem parasolki w absurdalne wzorki, odprawiły nad nim swoje litościwe pogrzebowe rytuały”. Wiesz, tak mnie to przeraziło, taki mnie oblał strach, że do teraz śmiechu nie mogę opanować...

      Usuń
    54. No. Bardzo ładnie, choć nie wiem po co zadawałeś sobie trud i kopiowałeś to wszystko. Uważasz chyba, jak każda zresztą osoba pozbawiona wyobraźni osoba, że wywołanie owego poczucia grozy musi polegać na dosłownym pokazaniu tego potwora, wilkołaka czy innego. Otóż widzisz, niekoniecznie. Wykorzystanie motywu nie musi na tym polegać - dobry pisarz wytwarza atmosferę grozy ukrywając źródło strachu, sugerując jego istnienie i dając pole do popisu wyobraźni czytelnika.
      Wyobrażenie sobie wampira to żaden problem. Ale co piszesz? Że literatura jest pełna takich rycin i pewnie tylko dlatego masz pojęcie o tym jak on wygląda (sic!). A jeżeli pojawi się coś czego Ci nikt nie namalował to co sobie wyobrazisz? Czarną sztolnię?

      A propos uporczywego myślenia o strasznych rzeczach - sprawdź, może hierofobię też się leczy?

      Wiem, wiem, znam też trochę horrorów opartych na Biblii. Wdzięcznym tematem jest "Apokalipsa", sporo w niej nadnaturalnego horroru. ;)

      Przykro mi, że Cię głowa rozbolała, może temat Cię przerasta jednak?
      Wiesz zdradzę Ci sekret. Ja też czytając horrory, nie chowam głowy pod kołdrę i nie szczękam zębami. w ogóle większość normalnych osób nie wpada w panikę od ich czytania, więc jakbyś mi napisał że się przeraziłeś poleciłbym faktycznie psychiatrę.
      Strach wywołany przez literacką grozę jest strachem kontrolowanym. Tak naprawdę wszystkie te potwory straszą bezpośrednio bohaterów powieści i opowiadań, czytelnik odbiera to już z dystansu, gdyż to nie do niego zbliża potwór, zombie czy wampir. Od poziomu wczucia się to, co byśmy sami czuli zależy nasz odbiór.
      Element grozy w opowiadaniu Tokarczuk pojawia się, gdy bohater znajduje w słoju sznurówki. Już wtedy pojawia się sugestia, że coś z tymi przetworami i z głową mamusi było nie tak i że spożywanie ich może być ryzykowne. Czytelnik może (ale nie musi, nie każdy przecież odbiera jednakowo) zacząć odczuwać niepokój o los bohatera.

      Usuń
    55. Właściwe powinienem być Ci wdzięczny, mój Radku. Naprawdę. Dzięki Tobie wiem już, dlaczego nie lubię literatury, którą ironicznie i chyba złośliwie nazwano piękną. Każdy gatunek literacki to właściwie horror, jeśli nie sensu stricte to przynajmniej z obszernymi jej elementami, a jak słusznie zauważyłeś horrory nie są lekturą dla idiotów... Dzięki Tobie, jako ten idiota mam pełne prawo twierdzić, że nie ma powieści psychologicznych, wystarczy, że bohater znajdzie w słoju sznurówki i już mamy horror. Nie ma powieści przygodowych, bo wystarczy, że bohater schyli się do obuwia, bo mu się sznurówki rozwiązały, w efekcie jest horror. Nie ma fantastyki, bo wystarczy, że bohater znajdzie na swej drodze sznurówkę, która nie wiadomo skąd się tam wzięła i bohater gotów się powiesić. Nie ma powieści sentymentalno-romantycznych, bo wystarczy, ze bohater musi pomóc wybrance poluźnić sznurówki gorsetu, albo w zależności od pory dnia, ów gorset ściągnąć sznurówkami. Nie ma powieści społeczno-obyczajowych, bo tam bohaterowie ciągle mają do czynienia z sznurówkami i siłą rzeczy otacza ich horror sznurówek. Nie ma powieści historycznych, bo tam bohaterowie sznurówek po prostu nie znali, co dopiero jest przyczyną horroru. A przecież wiadomo wszem i wobec, że sznurówka, czy jest, czy jej nie ma, jest podstawowym elementem współczucia czytelnika o losy zazwyczaj fikcyjnego bohatera...

      Zafiksowałeś się na amen, a wszystko z błahego powodu. Nie chcesz się trzymać reguł, jakie obowiązują w horrorach (i nie tylko w nich). Nie po to wymyślono gatunki powieści, nie po to wymyślono gatunki literatury w ogóle, aby pan Radek to wszystko ignorował i snuł tezy, że pani Tokarczuk, czy pan Lem, tworzyli horrory, wprawdzie wysublimowane, ale zawsze to horrory. Owszem, pewne gatunki powieści wzajemnie się przenikają, ale jeśli w jakieś powieści lub opowiadaniu pojawi się choć skrawek sznurówki, nie znaczy to, że mamy do czynienia z horrorem.

      Nie ma czegoś takiego, czego jeszcze nie narysowano. Nawet krasnoludki i smerfy mają swoje obrazki, nawet Bozia, choć kategorycznie zabronił ma swoje portrety. Natomiast czarna sztolnia istnieje w realu, więc tu nie trzeba niczego sobie wyobrażać, tym bardziej, że jest to słynna sztolnia Czarnego Pstrąga w okolicach Tarnowskich Gór (do zwiedzania – polecam). Jest gorzej Radku, zdecydowanie gorzej. Dziś nie musisz sobie wyobrażać nawet elefanta lub inne dziwolągi, na okrągło w telewizji puszczają filmy przyrodnicze. Gdybyś się jednak upierał, to ja Ci powiem, że i bez ryciny znajdziesz dokładny opis jakieś maszkary, którą wymyślił autor horroru. Może też jej nie opisywać, gdy ma czytelnika w głębokim poważaniu, jak każdy grafoman.

      Na koniec jeszcze to kuriozalne zdanie: „Strach wywołany przez literacką grozę jest strachem kontrolowanym” – i tu też straszliwie się mylisz. Straszliwie! Strach jest uczuciem zupełnie dla nas naturalnym i wręcz niezbędnym. Pojawia się jako sygnał zagrożenia życia w sytuacji, w której mamy do czynienia z realnym niebezpieczeństwem. Literacka groza może wywołać u nas najwyżej lęk, negatywne nastawienie do pewnych sytuacji już niekoniecznie realnych. Lęk pojawia się jako ostrzeżenie przed wymyślonym i wyolbrzymionym zagrożeniem. Owo zagrożenie ma charakter subiektywny, bowiem powstaje w naszej wyobraźni. Objawia się jako stan oczekiwania na bliżej nieokreślone, nieprzyjemne doświadczenie. Tyle, że ów lęk wcale nie jest bezpieczny – jak mi tu insynuujesz. Przez brak jasnej przyczyny może być źródłem zaburzeń psychicznych i przez mechanizm „błędnego koła” ów lęk nasilać. A to już w konsekwencji może powodować nerwice, gdyż nie każdy jest odporny na straszenie. Zapytam: wiesz skąd u młodzieży tyle przypadków depresji i myśli samobójczych? Właśnie z powodów lęku, a najczęściej to horrory ten lęk kształtują (kształtują, choć nie zawsze są bezpośrednią przyczyną), szczególnie w młodym wieku. Żebyś mi tu czegoś znowu nie wymyślił, nie twierdzę, że to jedyna przyczyna.

      Usuń
    56. W zasadzie trudno teraz skomentować to co napisałeś, żeby Cię nie obrazić. Oczywiście, same sznurówki to nic strasznego. Tak samo jak dziecięcy bucik. Natomiast inaczej reagujesz, gdy widzisz dziecięcy bucik na wystawie sklepu, a inaczej gdy widzisz go w klatce z lwami, czy tak? W drugim wypadku wyobraźnia podsuwa Ci pytanie skąd tam się wziął dziecięcy bucik. Czy małe dziecko, byłoby w stanie przecisnąć się przez pręty klatki... Tak się buduję się grozę. Wprowadzając do zwyczajności elementy, których nie powinno tam być.

      Nie ma reguł, które sobie ubzdurałeś. Jest jedna - celem horroru jest kreowanie poczucia niepokoju i lęku. Nieważne czy ktoś to zrobi przy pomocy wilkołaka, czy tylko cienia przypominającego wilkołaka. W kinie przez jakiś czas był modny motyw nawiedzonych lalek. Zabójcza okazywała się dziecięca zabawka - coś, co z zasady ma nie wzbudzać lęku.

      Nie ma? To powiedz mi jak wygląda Escencyna. To potwór, którego wyobraziłem sobie w dzieciństwie. Albo nie, ja nie jestem znany. Powiedz jak wygląda Fornit. To istota z opowiadania Stephena Kinga, która zamieszkuje maszynę do pisania. Nie znajdziesz opisu, właściciel maszyny zarzekał się, że takie stwory mieszkają u niego, ale ich nie opisał. Albo coś z Lovecrafta - nie ma żadnych opisów, nadnaturalnych istot, gdyż bohaterowie tracili zmysły, gdy je tylko zobaczyli, zresztą funkcjonowały one w wymiarach nie rejestrowanych przez ludzkie zmysły.
      Ale weźmy tego wampira nawet. Na każdym obrazku wygląda inaczej. W zależności od tego co twórca sobie wyobrazi.

      Straszliwie powiadasz? A nawet "Straszliwie!" się mylę. :D :D....
      To nagle żeś uznał, że horrory kształtują jakiś lęk? Skoro nie wyszła Ci zabawa w literaturoznawcę, nagle zacząłeś się bawić z podobnym skutkiem w psychologa? Powieść grozy źródłem zaburzeń psychicznych? A nie wolisz się przejść jednak po cmentarzu? He, he...
      Owszem, są ludzie, którzy źle znoszą czytanie powieści grozy, a oglądanie strasznych filmów też może wywołać różne negatywne skutki u osób wrażliwych, o bujnej wyobraźni, może nawet tak jak piszesz, generować jakieś fobie, nie wykluczam. Ba, mogą nawet spowodować zawał. Ale mimo wszystko jednak mówimy o strachu kontrolowanym - zawsze możesz tą książkę odłożyć, a film wyłączyć.
      Obejrzałem setki horrorów, przeczytałem multum książek tego typu. I nic.
      Za to moja żona horrorów nie lubi i faktycznie nie może potem spać. Ale najbardziej przerażają ją filmy w których bohater znajduje się na dużej wysokości, albo nagle spada. Zależy jakie jest źródło strachu - a jeżeli ktoś ma jakieś fobie - to horrory nie dla niego.

      Usuń
    57. Jeśli nie potrafisz inaczej możesz próbować mnie obrażać. I tak to robisz bez przerwy, więc się nie krępuj. Wiesz, ja te dziecięce buciki dość często widzę na wystawach sklepowych, widywałem ostatnio nawet na przykościelnych płotach, ale w klatce dla lwów nie miałem okazji, a żyję długo i niejedną klatkę widziałem, więc proszę, nie wciskaj mi tu takich „głodnych kawałków”. No chyba, że jesteś w transie, bo akurat tworzysz opowiadania z elementami horroru, wtedy może znajdę odrobinę wyrozumiałości...

      Nic sobie nie ubzdurałem, nie ja te reguły wymyśliłem, to tylko Ty tym regułom zaprzeczasz i dlatego masz taki problem. Jak wygląda Escencyna. Jeśli byś się poddał rezonansowi mózgu, może bym zobaczył, zaś co do Fornita – wystarczyło maszynę do pisania rozebrać na elementy pierwsze. Ciekawe co byś tam znalazł i jaka byłaby Twoja reakcja, jeśli nic byś nie znalazł? A to, to już kolejne kuriozum: „z Lovecrafta - nie ma żadnych opisów, nadnaturalnych istot, gdyż bohaterowie tracili zmysły, gdy je tylko zobaczyli”. Kurde, kurde nad kurdeszami – i Ty czytasz takie brednie? I się nimi jeszcze zachwycasz? W pewnych realnych wydarzeniach np. w szkołach, gdzie dochodzi do ekscesów, mordów, strzelanin – czyli sytuacji bardziej dramatycznych niż najbardziej dramatyczne historie w horrorach, uczniom, świadkom jest natychmiast udzielana pomoc psychologiczna, a taki Lovecrafta bez skrupułów pozwala bohaterom tracić zmysły do końca ich dni? To ja Ci powiem, tak zupełnie szczerze, bardziej bałbym się tego Lovecrafta niż najbardziej potwornej istoty „funkcjonujące w wymiarach nie rejestrowanych przez ludzkie zmysły”. Tak mieli hitlerowscy oprawcy w obozach zagłady.

      Dlaczego miałaby mi nie wyjść „zabawa w literaturoznawcę”? Czyżbyś miał jakieś zastrzeżenia? Ale pójdę dalej panie Radku. Skoro bowiem piszesz: „Owszem, są ludzie, którzy źle znoszą czytanie powieści grozy, a oglądanie strasznych filmów też może wywołać różne negatywne skutki u osób wrażliwych, o bujnej wyobraźni, może nawet tak jak piszesz, generować jakieś fobie, nie wykluczam. Ba, mogą nawet spowodować zawał”, to znaczy, że czytanie i oglądanie horrorów jest jednak niebezpieczne, ba!, groźne dla życia. Nie znalazłem na żadnym horrorze informacji typu: „Przed czytaniem lub oglądanie horroru należy zaciągną opinii lekarza lub farmaceuty, gdyż ich czytanie i oglądanie na własną rękę grozi chorobą, trwałym kalectwem lub śmiercią”. I dodatek: „Szczególnie chronić dzieci, gdyż w wyniku oglądania horrorów, mogą zechcieć się przecisnąć przez kraty klatki dla lwów!”. Ty zaś masz radę godną mądrości Salomona: „jeżeli ktoś ma jakieś fobie - to horrory nie dla niego”. Nic to, że aby się przekonać czy ktoś ma fobie, trzeba najpierw jakiś horror przeczytać lub obejrzeć. Twoja rada, bez obrazy, to leczenie syfu, którego się już ma, przez całkowite zaprzestanie stosunków płciowych.

      Czytam: „Obejrzałem setki horrorów, przeczytałem multum książek tego typu. I nic” – jak Bozię nie kocham, prawdziwy z Ciebie bohater. Ja też przez cztery dekady chodziłem do kościoła i byłem wyznawcą religii katolickiej. I co? Też nic. ;)) Przez kolejne trzy dekady karmiono mnie horrorami w telewizji i też nic – dalej ich nie cierpię tylko dlatego, że te opowieści ze strachami są żenująco głupie i naiwne.

      Usuń
    58. Nie, nie tworzę opowiadania, ale Twoje wywody wrzucam na bieżąco do grupy na FB, poświęconej grozie. Wywołują sporo zabawy, zrobiłeś dzień wielu ludziom. ;)
      Natomiast tak dla porządku - nie mówię o tym co w życiu widziałeś. Mówię o czymś co mogłoby wywołać uczucie niepokoju gdybyś zobaczył. Choć może byś się innych wątków doszukał w tym fakcie - ot taki lew zapragnął sobie przymierzyć takie buciki. :)

      O! To jest dobry pomysł. Faktycznie, może podeślę Ci egzemplarz książki z tym opowiadaniem, a Ty wyciągniesz z niej maszynę tego pisarza i rozbierzesz ją na części. Koniecznie zrób mi zdjęcie swojej miny, jak będziesz to robił. Równie ciekawy pomysł jest z rezonansem. Zawsze myślałem, że on pokazuje budowę mózgu, a nie myśli w nim zawarte, ale Ty wymyśliłeś jakiś nowy model.

      Jakim znowu regułom zaprzeczam? :D Chodzi Ci o te, których nie potrafisz jasno zinterpretować i zrozumieć?
      Tak czytam takie brednie i się nimi zachwycam. Nawiasem mówiąc facet nazywa się Lovecraft a nie "Lovecrafta". Ty czytasz brednie z deona i frondy, chyba też Cię zachwycają? Ba nawet je z zaangażowaniem przepisujesz i produkujesz własne, od siebie... :D W ogóle, kurdesz nad kurdeszami coraz mniej Cię można zrozumieć. Znaczy - oprawcy w hitlerowskich obozach zagłady bali się Lovecrafta?

      Groźne dla życia jest też wychodzenie na ulicę i jeżdżenie samochodem. Wydaje mi się że więcej osób ginie w wypadkach drogowych niż pada ofiarą traumy po przeczytaniu książki. Ale Ty może faktycznie nie bierz ich do ręki, bo sama rozmowa o nich Ci wyraźnie szkodzi. Nie na serce.

      Ach jej, ale to końcówką wymiatasz!
      "Ja też przez cztery dekady chodziłem do kościoła i byłem wyznawcą religii katolickiej. I co? Też nic." Naprawę nic????? W życiu nie spotkałem faceta, któremu by tak zaszkodziło i dostał takiego szmergla na punkcie Kościoła, księży, tego co mówią i piszą. Mam czasem wrażenie, że jesteś uzależniony od tego jak narkoman, gdyby nie ten Kościół to chyba byś już nie miał po co żyć... :D

      Usuń
    59. Myślisz, że ja się będę przejmował grupą „pożytecznych idiotów” na fb, zafascynowanych horrorami, których karmisz moimi wywodami, a których oni nie mają najmniejszych szans zrozumieć? Kaczyński na spędach pisowców opowiada swoje pierdoły i wyobraź sobie, że uczestnicy rechoczą jak głupi do sera. Reguła jest taka, im bardziej ktoś jest „ciemny” tym niezrozumiały dla niego tekst bardziej go bawi. Już Ci to przecież tłumaczyłem przy okazji abstrakcyjnego dowcipu Kanalii.

      Nie być taki do przodu z tym „Lovecrafta”. Od blisko tygodnia w Twojej notce „wisi” podobny byk, gdzie imię Kolberga zmieniłeś na jakiegoś „Okara”. Łyso Ci?
      Piszesz: „Mówię o czymś co mogłoby wywołać uczucie niepokoju gdybyś zobaczył”, a ja musiałbym mieć niezdrowo pod kopułą czując niepokój przed czym czego nie widzę i nie słyszę. Jeszcze bardziej, gdybym się przejął fikcją autora, któremu pewnie białe myszki zjadły resztkę realności. Nie pojmujesz, że jeśli kogoś przeraża fikcja, to znaczy, że bez psychiatry się nie obędzie? Mistrzem suspensu i budowania napięcia był Hitchcock, ale jesteś za młody, by znać jego filmową twórczość. I wyobraź sobie, nigdy się nie uciekał do tanich, szmirowatych sztuczek z duchami i maszkarami, a tłumy waliły na jego filmy do kina i przed telewizory.

      Nie chcę książki (takich nie tylko nie czytam, ale i do rąk nie biorę, co zgadłeś), Ty mi podeślij tę maszynę do pisania, skoroś taki „mondry” w kwestii tego potwora, który się tam zadomowił. I wtedy poślę Ci zdjęcie wszystkich części tej maszyny. Ale wiem, Ty idziesz na łatwiznę, więc się pewnie nie doczekam.

      Ja tam potrafię zinterpretować, nawet jeśli na swój sposób (niezrozumiały dla Twoich kumpli z fb), gorzej z Twoim zrozumieniem (bez obrazy). Na dodatek masz już obsesję na temat moich notek, ale składam to na karb horrorów, które tak namiętnie czytasz, a które zaczynają mieć niebagatelny wpływ na postrzeganie przez Ciebie świata realnego..

      Prawda, groźne jest nie tylko wychodzenie na ulicę, ale i samo życie, bo kto żyje ten umiera. Chorych z powodu czytania horrorów jest dużo mniej, a jednak każda taka chora istota, to o jedną za dużo, więc daruj sobie takie denne porównanie niegodne intelektualisty, za którego się uważasz.

      „W życiu nie spotkałem faceta, któremu by tak zaszkodziło i dostał takiego szmergla na punkcie Kościoła” – i tu mamy klasyczny przykład przerostu formy nad treścią. Bo co Ty kuźwa wiesz na temat mojego życia i zainteresowań? Ktoś moją biografię napisał? Wiesz tylko tyle, co wyczytasz na moim blogu, czyli tylko tyle, ile chcę powiedzieć, bo nie traktuję blogu jako konfesjonał, gdzie trzeba się spowiadać ze wszystkich grzechów. Ale rozumiem, kształtujesz swoją wiedzę o mnie na podstawie przeczytanych horrorów, „pochylając się ze zrozumieniem i współczuciem nad losem bohatera (tu DeLu)”. Ta fraza w cudzysłowie – Twojego autorstwa – przejdzie do historii. Już ja się postaram, choć ani słowem nie wspomnę o jej autorze. Aż takiego obciachu nie będę Ci robił...Samemu Ci to lepiej wychodzi ;))

      Usuń
    60. No tak, zapomniałem żeś najmądrzejszy ze tej całej gruchającej wsi i po Tobie, długo, długo nic. ;) Faktycznie wywody trudno zrozumiałe, aczkolwiek ja bym się nie dopatrywał tu zidiocenia ich czytelników, a niedyspozycją merytoryczną ich autora. On jednak noblistom w swoim mniemaniu równy, więc możemy się najwyżej trącić szklanicą wody gazowanej za Twoją wybitnie wysoką samoocenę. ;)

      Łyso mi strasznie, zakola się pojawiły konkretne i siwo do tego, choć wolę się mylić gubiąc literki, niż nie umieć poprawnie powtórzyć nazwiska, a w innym przypadku pomylić je w ogóle z tytułem książki. Otóż widzisz, pomimo żem młody znam troszkę twórczość Alfreda i wiem, że tłumy waliły również na "Ptaki" i "Psychozę", które są horrorami. Ale nie wiem czy twoja kopuła ten fakt zniesie, czy się zawali?

      Ja się przyznam bez bicia - idę na łatwiznę, bo nie umiem wysyłać fikcyjnych maszyn do pisania, to Ty twierdziłeś że można taką nawet rozkręcić, więc potraktuj książkę jako takie opakowanie tylko. ;)

      Mówisz, że jeszcze sam siebie rozumiesz? Cóż, niektórzy poczytują sobie za sukces nawet to, że trafiają w swoim domu do kibla, a nie rżną do szafy.

      Nie, wiedzę o Tobie kształtuję na podstawie bloga, którego prowadzisz. Tak naprawdę Twoje życie poza nim mnie nie interesuje - gdzieś mam czy karmisz ptaszki, albo ile czasu głaszczesz kotka. Nie wiem jaki jest Pan, szanowny Panie w realu. Znam tylko Dela, który ostatnio przybiera postać antyreligijnego frustrata o przerośniętym ponad własną kopułę ego.

      Usuń
    61. Albo ja się faktycznie nie znam, albo Tobie się coś popieprzyło. Oba filmy zostały zaliczone do dreszczowców (bliżej im do thrillera, niż do horroru, jak mi tu sugerujesz). Jako straszaków użyto montażu i muzyki, czego w powieściach grozy nie da się osiągnąć. Od biedy można by uznać, że w filmie „Ptaki” Hitchcock wykorzystuje fantazje związane z ptakami, niemniej, choć opierał się na opowiadaniu Daphne du Maurier, do produkcji przystąpił dopiero, gdy prasę amerykańską obiegła wiadomość o inwazji ptactwa na nadmorskie domy i tysiącach ptaków rozbijających się po ulicach. Innymi słowy zero zmyślonych stworów i sytuacji.

      A co ja czytam o „Psychozie” (nie widziałem)? Nie będę jednak zawracał Ci głowy różnymi negatywnymi opiniami o filmie, skoro sam nie potrafię ocenić. Za to nie omieszkam o pewnych kontrowersjach.
      Na ten film niejednokrotnie powoływali się przestępcy. Leroy Pinkowski w wieku 19 lat został skazany na dożywocie za zadźganie czternastolatka. Przed policją zeznał, że popełnił zbrodnię pod wpływem filmu Psychoza, który oglądał kilkukrotnie. Henry Adolph Busch, po dokonaniu mordu na trzech starszych kobietach, też powoływał się na twórczość Hitchcocka. W dyskusjach film zaczęto odbierać w kontekście wzrostu przestępczości, alarmującego wzrostu przemocy, zwłaszcza w stosunku do kobiet – to tak w kontekście skutków oglądania filmowych horrorów, o których pisałem w komentarzu powyżej. Dodam, że i w tym filmie też nie ma wątków związanych z niestworzonymi istotami lub nierealnymi sytuacjami, które muszą obowiązywać, a których pełno w horrorach.

      Odniosę się tylko do Hitchcocka, reszta zaczyna faktycznie przypominać sracz, gdzie gość zamiast do muszli sedesu wysrał się do umywalki, gdzie myję ręce. Nieźle musiały Cię ruszyć moje argumenty, skoro stajesz się z każdym komentarzem się coraz bardziej agresywny i nieopanowany, i zamiast odnosić się do poruszanych tematów, koncentrujesz się już tylko na mnie i złośliwie przypisywanych mi cechach charakteru. Daruj sobie.

      Usuń
    62. Oczywiście zero zmyślonych sytuacji. Ptaki z reguły mordują ludzi - zwłaszcza często czynią to mewy. Chyba że samochodami się rozbijały po ulicach podczas tej inwazji? Natomiast określenie horror nawet bardziej pasuje obecnie do filmu niż do książki - w stosunku do tej ostatniej stosuje się częściej nazwę powieść grozy, choć horror też jest poprawny.
      Natomiast radzę cofnąć się do przytoczonej przez Ciebie samego definicji horroru. "Fabuła może być oparta na realnym zagrożeniu i strachu, których głównym motywem są zazwyczaj psychopatyczni zabójcy..." Ale pewnie to w niczym "Psychozy" nie przypomina.

      Morderca Lennona czytał "Buszującego w zbożu".

      O tak, ja się staję nieopanowany, Za to Twoje sugestie odnoszące się do transu i psychiatry to prawdziwy miód na serce.

      Usuń
    63. Specjalnie sprawdziłem. Zaczęło się ciekawie od: „antyklerykalizm też bywa ślepy i fanatyczny i taką prezentujesz opcję, więc szkoda czasu na dyskusję” - 25 lipca 2022 07:12 niemniej dalej „dyskutujesz”: „Ty napieprzasz nią jak cepem - na oślep. (...) może sam nie bardzo kumasz jakie masz poglądy, jak w skeczu o orgazmie - nie wszystkie kobiety wiedzą czy miały? (...) Problem ma facet, dla którego świat oparty na fantazji jest zamknięty na głucho, a jedyną jego rozrywką jest zgryźliwe komentowanie zjawisk, których nie za bardzo rozumie.” - 25 lipca 2022 10:15.
      Odpowiadam wyjątkowo grzecznie: „Niezły z Ciebie manipulant” - 25 lipca 2022 11:10, ale niech będzie, i tak jestem ciągle za Tobą „cztery kroki”. Tak już do końca...

      Mark Dawid Chapman był nawróconym chrześcijaninem, a „Buszujący w zbożu” była długo na cenzurowanym. Można by rzec, że wg Twoich kryteriów miała dużo z horroru.

      Też mi sensacja przypisać mewom instynkt morderczy (posiadają go w stosunku do innego ptactwa). Tak napisałem, to niezaprzeczalny fakt, za wiki i za to mnie wyśmiałeś, bo ta definicja Ci wyjątkowo nie pasowała. A tam jest napisane: „Elementem, dzięki któremu można rozróżnić taki rodzaj horroru od thrillera, jest poziom przemocy w nim zawarty i liczna obecność scen gore”.

      Usuń
    64. Tak, manipulatorem, kompletnym ignorantem, który spadł z gałęzi itd. Ale nieważne, złośliwości nie są clou mojej wypowiedzi, ciekawe czy jak ja się od nich powstrzymam, Ty też?

      A jakie w "buszującym" były elementy horroru?

      Pewnie że nie sensacja. Ale to ma nazwę w podgatunku horroru - "animal attack". Należą do nich takie filmy jak "Szczęki" Spielberga, "Rój" Allena, z książki - "Cujo", Kinga i cała masa innych, z reguły faktycznie szmirowatych filmów i książek.
      Nie napisałem że mi definicja nie pasowała, nie pasowało mi że właściwie jej nie zinterpretowałeś. Co do "Psychozy" - może się zdziwisz, ale ja osobiście również tego typu filmów nie zaliczałbym do horroru. Niestety, masa publicystów i kulturoznawców uznała, że ten element "gore" (tłum. posoka, oznacza po prostu dosadne albo przerysowane sceny przemocy) kwalifikuje filmy o rozmaitych psycholach do rangi horroru. I powiem Ci szczerze - nie lubię ich, bo epatowanie scenami zarzynania kolejnych ofiar mnie nie rajcuje. Wyjątkiem jest podgatunek włoskiego "giallo", który oprócz tych scen ma niezwykle skomplikowaną i rozbudowaną warstwę kryminalną.
      Ale wracajmy do "Psychozy". Mimo wszystko stopień środków wyrazu stosowanych przez Hitchcocka w roku 1960 sprawił, że jest zaliczana do kanonicznych horrorów, tak samo jak książka Blocha na podstawie której ją nakręcił. Legendarna jest "scena pod prysznicem", ze spływającą odpływem krwią, w której Norman dosłownie szlachtuje Marion Crane, oraz tzw. jump scena kiedy Vera znajduje zasuszone zwłoki jego matki, siedzące w fotelu - tym bardziej przerażająca, że w ciągu filmu Norman cały czas ze swoją matką rozmawia i widz sądzi, że jest to żywa osoba.

      Usuń
  6. Znaczy się, że co? Jeżeli przestanę nienawidzić ateistów to gratisowe Niebo i tak mnie nie ominie?
    Piekło jest tylko dla uczonych w piśmie i faryzeuszy?
    PS. Podejrzewam, że tako rzecze Zaratustra.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żadna Zaratustra. Gdzieś czytałem, że piekło już dawno zamarzło, gdyż według niektórych teologów miłosierdzie boże nie zna granic. To tylko katolicy chcą je zapełnić, ale czy Bóg ich posłucha?

      Usuń
    2. Nie Boja, nie wystarczy nienawidzić ateistów, Ty musisz zacząć ich miłować .... ;)
      Powiedziano bowiem: "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; " (Mt, 5,44 in.) ;)

      Usuń
    3. I to jest najtrudniejsze Mario:) No bo jak tu kochac "wroga"- takiego Tuska, czy Jarka? :)

      Usuń
  7. Jeżeli chodzi o post

    Mateusz 6,16-18
    Kiedy pościcie, nie bądźcie posępni jak obłudnicy. Przybierają oni wygląd ponury, aby pokazać ludziom, że poszczą. Zaprawdę, powiadam wam: już odebrali swoją nagrodę. Ty zaś, gdy pościsz, namaść sobie głowę i umyj twarz, aby nie ludziom pokazać, że pościsz, ale Ojcu twemu, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

    Katolicyzm nie jest tym samo co początkowe chrześcijaństwo.
    Obrósł w rytuały obrzędy, zakazy i nakazy. Nawet w pewną magiczność, chociaż temu się akurat zaprzecza.
    Katolicyzm wchłonął pogaństwo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. " Niewiele obchodzi ich ludzkość. Nie chcą, by niebo było gratis."

      Żaden człowiek raczej nie ma wpływu na to kto do "nieba" trafi.
      Jeżeli Bóg zechce to i grzesznika wpuści. A wierzącego ,który uważa, że wierzy trochę przed bramom "niebios " trochę przetrzyma,

      Usuń
    2. Moje pełne uznanie za odważne słowa: „Katolicyzm (...) Obrósł w rytuały obrzędy, zakazy i nakazy. Nawet w pewną magiczność, chociaż temu się akurat zaprzecza.
      Katolicyzm wchłonął pogaństwo”.

      Pod zalinkowanym artykułem jest taki dowcip:
      „Przychodzi baba do nieba [„baba” nie moja, autorką tego określenia jest kobieta]. Zatrzymuje ją św. Piotr.
      - Przepraszam, a Pani dokąd?
      - Do nieba – pada wyraźna odpowiedź.
      - Zaraz, zaraz. To nie takie proste. Wcześniej trzeba przejść mały teścik:
      Trzeba uzbierać 4000 punktów.
      - Proszę opowiedzieć coś o swoim życiu.
      - Codziennie odmawiałam różaniec…
      - No dobrze, pół punktu…
      - Ile?????????????????!!!
      - Pół punktu, dobrze Pani słyszy!
      - Czytałam magazyny katolickie…
      - Pół punktu
      - Chodziłam w tygodniu na msze…
      - Jeden punkt.
      Po godzinie baba zgromadziła 25 punktów.
      - No cóż, przykro mi. Nie zmieściła się Pani w limicie, oznajmia św. Piotr.
      - Jezu, ratuj!!!!!!!!!!!!!!!!! – woła zdesperowana kobieta.
      - Brawo! Cztery tysiące punktów!!! Tędy proszę… ”

      Usuń
    3. No nie ma nic katolicyzm z prostotą nauk Jezusa.

      Usuń
    4. Z tym "nic" to można polemizować... ;)

      Usuń
    5. Bardzo lubię polemizować 😉

      Usuń
    6. Ja to wiem ;) Tylko bywasz czasami za mocna :D

      Usuń
    7. No czasami tak. A znana blogerka napisała, że też upierdliwa ... ;)

      Usuń
    8. Że niby ja upierdliwa 😁
      No gdzie tam.
      Jak najwyżej nieraz bardzo dokładnie muszę przeanalizować każde słowo zapisane.
      A to bardziej skrupulatność niż upierdliwość 🤔

      Usuń