Wypowiedź bp Długosza jest kontrowersyjna przede wszystkim w wymiarze pedofilii i przyznam, że mi się tego już nawet nie chce komentować. Mam tylko dowód na to, że moralność chrześcijańska już kompletnie rozjechała się z rzeczywistością i nie ma żadnego powodu, aby się do niej odwoływać. Wprawdzie abp Polak natychmiast wysłał list do swego kolegi z „braterskim upomnieniem” i żądaniem przeprosin, tylko co z tego? Pewnie usłyszymy, albo i nie, że biskup przeprasza wszystkich, którzy poczuli się urażeni i tenże biskup będzie miał już czyste sumienie. Tak czyste jak Kukiz. Ja tylko przypomnę, że za podobną hucpę abp Polak upomniał Rydzyka, i co? Ano nic, ani be, ani me, ani kukuryku.
Skupię się na jednym zdaniu z wypowiedzi bp Długosza: „Daleka mu [biskupowi] jest logika szatana, który oskarża bez oznaki miłosierdzia”1. Mój umysł czasami miewa dziwne skojarzenia i tak się stało tym razem. Bo niby co ma wspólnego pedofilia w Kościele z obrazą uczuć religijnych? Otóż w pewnej wrocławskiej pizzerii na ścianie przez całe lata wisiał kolaż – naga kobieta (replika obrazu Amedeo Modiglianiego) na tle ikony Matki Boskiej – i nikomu to nie przeszkadzało. Niestety, pewnie za podszeptem szatana, jakaś gorliwa i akurat głodna katoliczka postanowiła wejść do tej pizzerii i bez oznak katolickiego miłosierdzia złożyła donos na policję z paragrafu o obrazie uczuć religijnych. Policja też nie wykazuje oznak miłosierdzia i aresztuje obraz. Trzeba przyznać, że w końcu zorientowali się, że aresztowanie obrazu to wręcz paranoja i go oddali z zastrzeżeniem, że nie wolno go wieszać w pizzerii, gdyż wtedy już aresztują właścicieli lokalu. Podobne zdarzenie miało miejsce w Wadowicach i wcale nie mam na myśli zawodów w pożeraniu na wyścigi świętych kremówek papieskich. Na wszelki wypadek te zawody odwołano tłumacząc się pandemią. Jakiś pobożny cukiernik wyprodukował na okoliczność rocznicy urodzin Jana Pawła II tort z podobizną papieża. I się porobiło. Znów jakaś nawiedzona uznała, że krojenie tego tortu nożem, nawet z najbardziej szlachetnej stali, obraża jej uczucia religijne i kierując się „logiką szatana bez oznak miłosierdzia” doniosła o tym policji. Tu już na szczęście jakiś prokurator uznał, że to błazeństwo i odstąpił od czynności śledczych. Cukiernik uniknął procesu sądowego. Wreszcie jeszcze jeden znamienny przykład. Na tęczowej fladze ktoś umieścił słowa papieża Franciszka: „Bóg kocha cię takiego, jakim jesteś”. Kontekst wypowiedzi papieża jest jasny i wręcz precyzyjny, tymczasem prokurator piesze uzasadnienie wszczęcia postępowania: „W toku postępowania ustalono, że zachowanie podejrzanych skutkowało obrazą uczuć religijnych. Konieczne jest zatem ustalenie, w oparciu o wiedzę specjalistyczną z zakresu religioznawstwa, czy użyty przez podejrzane przedmiot w postaci flagi z naniesionym wzorem poziomych różnobarwnych pasów, powszechnie identyfikowanych jako tzw. kolory tęczy, uznawanej za symbol środowisk LGBT i naniesiony w pobliżu napis o treści »Bóg kocha cię takiego, jakim jesteś"«, ma charakter znieważający”2 (sic!) Nawet nie będę komentował.
Gdzie my żyjemy? Przez jakiś czas art. 196 był narzędziem do walki z niepokornymi artystami. Dziś nawiedzeni uznali, że ten paragraf można stosować wszędzie, nawet wobec knajpki czy tortu. Prawda, wiele krajów Europy ma w swoim ustawodawstwie podobny paragraf, tyle, że on umiera śmiercią naturalną, bo nawet w stosunku do kontrowersyjnej sztuki się go nie stosuje. Jest w tej polskiej tendencji prześladowania normalności jeszcze jeden dziwaczny aspekt – wojna o wolność słowa. Według tych samych nawiedzonych, tak wrażliwych na obrazę uczuć religijnych, gadaniu głupot, które obrażają ludzki rozum (np. bp Długosz, ks. prof. Guz, i wielu innych) należy się pełen szacunek, uznanie i naukowe podejście. Natomiast mówienie prawdy o ich ciemnogrodzkiej głupocie już nie tylko podlega pod art. 196 KK, ale również jest zamachem na wolność.
Z ostatniej chwili:
Bp Długosz przeprosił w tradycyjnie katolicki sposób: „Całkowicie identyfikuję się z listem księdza Prymasa skierowanym do
mnie. Ponieważ moja apelowa modlitwa przez część słuchaczy błędnie
została zinterpretowana” (sic!)
To jak, Prymas też źle zinterpretował?
Przypisy:
1 - https://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,48725,27448533,jasna-gora-biskup-od-dzieci-za-tuszowaniem-pedofilii.html
2 - https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,27019325,warszawska-prokuratura-bada-czy-slowa-papieza-franciszka-obrazaja.html
Masz rację pisząc o tym "rozjechaniu się" moralności. Przestałem już zwracać uwagę na tego rodzaju "przeprosiny". Po cóż przepraszać skoro się ubliżyło celowo z zamiarem późniejszych przeprosin. A "wyniki poszedł w świat" - jak mawia mój znajomy sąsiad.
OdpowiedzUsuńNa pewnym portalu katolickim umieściłem podobne zdanie na temat tych przeprosin. I mnie zbanowali ;))
UsuńGdzie my żyjemy? Dobre pytanie!
OdpowiedzUsuńRobi się coraz ciekawiej, aż się boję powrotu do pracy!
Też bym się na Twoim miejscu bał, choć myślę, że akurat Ty dasz radę...
UsuńW Irlandii, której Konstytucja jest jednym z bardziej magiczno-pierdołowatych dokumentów prawnych jakie czytałam, obywatele pozbyli się fragmentu o bluźnierstwie za pomocą referendum. Stało się to 3 lata temu, a przecież to kraj w którym jednym ze "zwycięstw" po powstaniu Republiki było np. wprowadzenie zakazu pracy zawodowej dla zamężnych kobiet — tak więc osoby w moim wieku, urodzone w Irlandii, nadal dorastały w ciężkim zabobonie, przy władzy KrK niepodzielnej. Jak oni się umysłowo wyrwali z tego bagna, mając nadal religijnie skrzywione matki, które były obywatelami drugiej kategorii wg sznytu teokratycznego, nie mam pojęcia, ale ten przypadek pokazuje też, że jest dla Polaków nadzieja.
OdpowiedzUsuńGdzieś czytałem o tej Irlandii w kontekście obrazy uczuć religijnych. Przeszło chyba na fali nadużyć Kościoła, ale pewności nie mam. W Polsce być może też do tego dojdzie, gdy zmieni się władza, skoro coraz głośniej mówi się o rozdziale państwa od Kościoła (nie takim jak w memie u Jotki).
Usuń"Mój umysł czasami miewa dziwne skojarzenia i tak się stało tym razem. Bo niby co ma wspólnego pedofilia w Kościele z obrazą uczuć religijnych?"
OdpowiedzUsuńZgadzam się - dwa grzyby w barszcz.
Prawda, tyle, że oba grzyby są śmiertelnie trujące...
UsuńŻeby zostać teraz "artyst/ką/ą", trzeba zestawić gołą babę z ikoną albo jakimś tam świętym obrazkiem. Żeby zyskać rozgłos, zrobić obojętnie jaki kolaż, bo znajdzie się jakiś czub, który to zgłosi do prokuratury. Przychodzi policja, obraz zabiera a prasa robi "artystom" reklamę na całą Polskę.
OdpowiedzUsuńZawsze mówiłem że ustawa o obrazach (nomen omen) uczuć religijnych jest bez sensu. Mnie tam nie obraża żadnych uczuć, jedynie poczucie estetyki.
Żeby zostać artystą malarzem nie wystarczy umieć pomalować ściany w mieszkaniu. Przypomnę, kolaż wisiał sobie kilka lat w pizzerii, miejscu gdzie nie przychodzi się podziwiać inną sztukę niż kulinarną. Reklamę tym dziełom robią zawsze nawiedzeni, a nie prasa.
UsuńI właśnie w tym problem, bo poczucie estetyki nie podlega żadnemu prawu.
Tym bardziej choćby przez wzgląd na zwykłe poczucie przyzwoitości nie powinien tam ten obraz wisieć, bo jest kontrowersyjny - przynajmniej dla niektórych. Inna sprawa, że jak komuś się nie podoba niech nie odwiedza lokalu. Osiągnieciem artystki było raptem zestawienie dwóch obrazów ze sobą, ona zresztą tylko tym się zajmuje. Wielu krytyków sztuki zauważa, że artysta który nie ma talentu, robi dwie rzeczy - kolaże albo instalację - wprawdzie rozdaje się z tego tytułu różne nagrody, o których nikt pewnie nie będzie pamiętał, ale o incydencie aresztowania obrazu wie cała Polska z prasy - choć to news na poziomie przypalenia zupy.
UsuńDla jakiej przyzwoitości? Chcesz powiedzieć, że to pornografia?
UsuńWiesz, ja też nie potrafię kolażu zaliczyć do sztuki przez duże „S”, ale jak sobie tak pooglądam religijne lanszafty z pogranicza kiczu na jarmarcznych odpustach (niedawno był w mojej parafii) to naprawdę ten kolaż może swobodnie uchodzić za arcydzieło.
Wiesz, zestawienie gołej baby z Matką Boską musi wzbudzać kontrowersję w kraju, gdzie iluś tam katolików mieszka i wierzy. Przyzwoitość to szacunek dla tych ludzi. Wystrój knajpy powinien być neutralny, no chyba że lokal celuje w jakiś subkulturowy target.
UsuńW pizzeriach nie wiszą odpustowe "maryjki". Prawdę mówiąc to nie natrafiłem na nie w przestrzeni publicznej wcale.
Ja trafilam na pizzerie w Hamburgu odmalowana od sufitu po sciany w Ostaniej Wieczerzy Jezusa. Fresk scienny jak w kosciele . Mi sie bardzo podobalo. Pizza byla przednia, ale nie bylo nigdzie golych baba. Klientela rowniez roznorodna. I jakos sie dalo bez obrazania siebie i innych...
UsuńOstatnia wieczerza to wprawdzie klasyka, ale wystrój muszę przyznać ryzykowny.
UsuńNawet w przestrzeni wierzących nie brak obrazów ze scenkami z raju, albo z Sądu Ostatecznego gdzie nie brak „gołych bab” w towarzystwie Boga i zacnych świętych, o czym my więc dyskutujemy?
UsuńJeszcze przed chorobą zwiedziłem główną ulicę Katowic, gdzie między innymi mieści się księgarnia św. Jacka. W witrynie obok nowości książkowych jest pełno czegoś, co nazywa się dewocjonalia. Normalnie koszmar, przy których jeleń na rykowisku to arcydzieło.
Knajpa z "Ostatnią wieczerzą"? Nawet szklanki wody bym nie zamówił ;))
DeLu
UsuńMusialbys to zobaczyc, bo w sumie miejsce tylko na rezerwacje. Poradziliby sobie bez twojego zamowienia:))
Ciekawe czy ta pizzeria bez tego kolażu sobie poradzi ;))
UsuńTo nie byl kolaz i mylse, ze tak... ze spokojnie owa pizzeria i bez tego fresku by sobie poradzila. Po pierwsze bardzo fajna atmosfera. Wlasciciel wychodzacy do klientow, zamieniajacych z nimi choc pare slow, dopytujacy sie czy klienci sa zadowoleni z obslugi i czy im smakowalo. Sprawialo to wrazenie goscinnosci- takiego jeszcze jednego wlasciciela przybytku jadalnego spotkalam w miescie nieopodal. TZez Wloch i tez pizzeria. Nie mial freskow na scianach, ale samo jego zachowanie przyciagalo. Nie byl natretny a jednak zwaracal na kazdego wchodzacego uwage. Ludzie za samo traktowanie tam wracali. No i oczywiscie zarcie bardzo dobre:))
UsuńWystroj zas zawsze jakis jest , wiec w tym pierwszym przypadku byl li tylko dodatkowym atutem.
Za wystrój lokalu odpowiada właściciel i ponosi tego sam odpowiedzialność – albo będzie miał klientów, albo nie. Pizzeria we Wrocławiu widać miała się dobrze, skoro ten kolaż tam wisiał kilka lat. Pani, która poczuła, że ten kolaż obraża jej uczucia religijne mogła z lokalu wyjść bez problemu i nigdy do niego nie wracać. Odwiedziłem w życiu setki knajpek i jeśli gdzieś poczułem dyskomfort wnętrzem, jakością posiłków, obsługą – nigdy do takiego lokalu nie wracałem. Ani ja nie czułem z tego powodu zawodu, ani tym bardziej właściciel lokalu.
UsuńW normalnym świecie tak to działa. Nikt nie zgłasza na policję, że mu się w knajpie nie podobało.
Nie istnieje coś takiego jak "obraza uczuć"- uczucia to myśli i emocje. Można obrazić człowieka, ale nie jego uczucia. Starożytni nie widzieli nic złego w pedofilii, kwitła na całej linii. A Kościół cofa się mentalnie nie tylko do Średniowiecza, cofa się wręcz do Starożytności, niestety tylko w tym zakresie, który im pasuje.
OdpowiedzUsuńMiłego;)
"Można obrazić człowieka, ale nie jego uczucia"
UsuńAle obrażając człowieka, co konkretnie się obraża - fizyczne ciało czy jednak jego "ducha", a więc sferę myśli i emocji?
Przecież tych obrażonych "w uczuciach religijnych" ludzi nie bolą ręce ani nogi ale cierpią oni właśnie w sferze emocjonalnej.
Trochę to nie tak, co zauważa Maria, choć jest to swego rodzaju jakaś paranoja, która wynika z faktu, że nie ma jednej religii obowiązującej wszystkich. Coś, co rzekomo obraża katolika, dla buddysty nie będzie miało żadnego znaczenia. I w tym kontekście obraza uczuć religijnych jest bez sensu.
UsuńNatomiast obraza człowieka ma już inny charakter, bo bezpośrednio dotyczy jego godności. I tu już tłumaczenie Marii jest chybione.
Nieważne, że nie ma jednej religii obowiązującej wszystkich, ważne, że dany incydent "boli" wierzącego właśnie w obszarze ważnych dla niego jego wartości religijnych.
UsuńBo cóż to jest ta godność człowieka ale nie tak ogólnie filozoficznie ale konkretnego wierzącego człowieka skoro czuje się poniżony przez taką sztukę? Ktoś tę sztukę robi w konkretnym celu, najczęściej w celu ośmieszenia symboli religijnych a w konsekwencji ludzi wierzących.
Paranoja nie wynika z faktu, że jest wiele religii, ona wynika z faktu, że nie ma jednej dobrej definicji, co to konkretnie są te uczucia religijne, natomiast usankcjonowano je prawnie i musimy się zdawać na intuicję, a to wierzącego, a to ateisty, a to prokuratora, czy sędziego itd.
Niby się mówi, że prawdziwa sztuka nie powinna pozostawiać człowieka obojętnym, może go zachwycać może go oburzać ale nie poniżać. Z pewnością nie powinna jednak dzielić na wrogie sobie plemiona. A tak się niestety dzieje przy sztuce obrażającej uczucia religijne. Co gorsze, bez możliwości porozumienia stron.
Mario, chyba jednak nie rozumiesz. Gdyby na równi traktować wszystkie religie, mogłoby się okazać, że policja, prokuratura i sądy na nic innego nie znajdą czasu. Weźmy takich protestantów ze wszystkimi odmianami – wizerunek Matki Boskiej mogą uważać za obrazę ich uczuć religijnych. Na szczęście w tych religiach nie ma takiego zacietrzewienia.
UsuńGodność osobista to żadne tam filozoficzne widzimisię. To szacunek do siebie, również wyrażony przez innych. Sztuka, nawet ta najbardziej obrazoburcza w żaden sposób nie może ów szacunek podważyć. Nie jest skierowana na konkretną osobę. Jeśli wierzący ma z tym problem powinien od razu zgłosić się do psychologa. Sama zresztą piszesz, że chodzi tu o poniżenie. Skoro tak, to wytłumacz mi, w jaki sposób ów kolaż poniża wierzącego?
Wizerunek Matki Bożej może obrażać uczucia religijne protestantów nie przez to, że w ogóle jest (tak jak ta goła baba, gdyby była w tym lokalu sama), ale niech no tylko ktoś spróbuje z tym wizerunkiem MB wejść do ich domów modlitwy, szczególnie w czasie ich nabożeństw. Myślisz, że by im to nie przeszkadzało? Ja nie mam takiej pewności. W ostateczności możemy zapytać Olimpię, bo się ostatnio uaktywniła blogowo. ;)
UsuńNie bardzo rozumiem ten "szacunek do siebie, również wyrażony przez innych". Skoro wyrażony przez innych to raczej do mnie a nie do siebie ...
Właśnie o ten szacunek chodzi, Rademenes Ci wyżej wyjaśnił. ;)
Ja bym jednak nie porównywał pizzerii do domu modlitwy, bo chyba do pizzerii nie chodzi się dla modlitwy. Też zauważyłem powrót Olimpii. Naszej znajomej również i to powrót w iście jej stylu ;)
UsuńPrzez innych do mnie. Skoro idziesz myślą Radka, zapytam: czy ja też mogę domagać się szacunku, jako ateista, usunięcia wszystkich przedmiotów kultu religijnego z przestrzeni publicznej? To, że katolików jest dużo więcej, jest tu bez znaczenia.
Tak jest, wielki powrót znajomej, na miarę wielkości pożegnania :))
UsuńI wielka ulga consortes, że jednak wszystko będzie po staremu.... :)
Problem nie polega na tym, że te symbole znajdują się w przestrzeni publicznej. Problem może pojawić się wtedy, gdy będą godzić w Twoje poczucie własnego szacunku przez przykładowe "uzupełniające" napisy, że ateiści są od wierzących gorsi, głupsi, skazani na wieczne zatracenie itd.
Nie tak dawno na blogu bardzo Cię bolały wypowiedzi niektórych hierarchów kościelnych w podobnym tonie (chyba było coś o nieszczęśliwej starości bez Boga). A to przecież tylko inna forma ekspresji artystycznej, nie w obrazie, nie w słowie pisanym ale przekazie dźwiękowym. ;)
Tylko gdzieś w środku boli podobnie ...
I tu dla mnie jest problem nie do przeskoczenia. Raz za razem znajduję artykuły obrażające mój ateizm, obrażające mnie osobiście bardziej niż katolika kolaż w pizzerii. Tylko komu mam zgłosić obrazę uczuć niereligijnych, skoro ateiści podobno nie mają żadnych uczuć? W Konstytucji jest wprawdzie zapis, że nie wolno nikogo prześladować za religię, z powodu rasy i przekonań światopoglądowych, ale co z tego skoro większość, co bardziej gorliwych katolików tym się nie przejmuje? Napisz prawdę o Kościele a od razu przypną ci łatkę nienawidzącego katolików i obrażających ich uczucia. Tymczasem katolicy pokroju naszej znajomej ;) będą obrażać wszystkich wokoło (nie tylko ateistów) i uważają, że tak jest dobrze.
UsuńO, to jakieś novum - obraza uczuć niereligijnych. ;)
UsuńChyba jednak Ci przyjdzie DeLu jeszcze jakiś czas cierpieć i poczekać, aż się zmieni władza na całkiem lewicową i rozszerzy ochronę prawną także na takie niereligijne, w szczególności ateistyczne uczucia. :)
Swoją drogą ciekawe, czy gdybyś miał duuużo pieniędzy na dobrego lewicowego prawnika i chciał wytoczyć proces takiemu przywołanemu tu wcześniej hierarsze (co Cię tak kiedyś obruszył tą gorszą czy wręcz beznadziejną starością bez wiary w Boga), z tego paragrafu o "prześladowaniu" z powodu przekonań światopoglądowych - byłaby szansa na wygranie takiego procesu?
He, he... Spokojnie, gdyby istniał instytucja obrazy uczuć niereligijnych, na pewno bym z niej nie skorzystał, bo wtedy musiałbym uznać, że obrazu uczuć religijnych ma sens. Niedoczekanie... ;)
UsuńGdyby któryś hierarcha obraziłby mnie ad personam wtedy nie potrzebowałbym nawet być strasznie bogaty. Wniosek o obrazę w sądzie to nie majątek, adwokat będzie mógł liczyć na niemałą kasę z wyroku o zniesławienie. ;)
Nawiązując do tej tęczowej flagi świetny humor zamieściła Jotka na swoim blogu (brawo). Prawdziwa tęcza i zgorszenie ani chybi "świadomego" religijnie turysty wobec "nachalnej, trudnej już do zniesienia promocji homoseksualizmu". :))
OdpowiedzUsuńWidziałem już ten mem ;)
UsuńNie wiem skąd to przekonanie, ale do tego właśnie może doprowadzić "obraza uczuć religijnych".
Przesadziłeś. "Obraza uczuć religijnych" przez kogo? Naturę, Pana Boga?
UsuńMiałem na myśli interpretację wierzących ;)
UsuńPolacy sa na etapie przerabiania; gardlowania, doszkalania sie w komunikacji, na etapie przechodzenia z obrazania sie na kazde slowo i gadania co sie chce ( bez zwracania uwagi na nosnos wypowiadanych slow) do poprawnego milczenia:))
OdpowiedzUsuńPrzegadamy to w spolecznych debatach, nauczymy sie, wyrobimy pewien nowy schemat i bedzie git, ale to musi potrwac. Przypuszczam, ze zachod mial podobnie. Dopoki nie zagoscila na zachodzie owa poprawnosc tez musial troche sie nauczyc, porobic bledow... teraz to oni tego juz nawet nie pamietaja.
Poza tym zachod ma inne podejscie do wladzy. Darzy ja pewnym zaufaniem, respektem, ale i ta wladza nie wali im skandalu za skandalem. Politycy probuja dbac o tzw twarz, dobre imie... traktuja polityke jako sluzbe- przynajmniej w zalozenach. No i ten szacunek dla ludzi sukcesu. Jezeli odniosles sukces tzn , ze duzo pracowales, udzielales sie, angazowales... w Polsce jezeli odniosles sukces to najprawdopodobniej duzo kombinowales, mataczyles, kreciles- czyli nic dobrego.
Aniu, ale tak po prawdzie - słyszałaś żeby PIS nawoływał do dorabiania się ciężką, rzetelną pracą?
UsuńBo ja nie słyszałam, natomiast słyszałam jak Kaczyński mówił, że PIS daje ludziom pieniądze, bo się im należy i jak dalej będą go popierać to za parę lat dogonimy Zachód w jego dobrobycie. Przez co dogonimy, przez rozdawnictwo coraz słabszego złotego? :(
A po drugie - niestety ale sukces finansowy u nas osiąga się (poza wyjątkami) obecnie przez bezwstydne dojenie państwa synekurami w spółkach państwowych, nepotyzmem, lojalnością wobec władzy, darowiznami ze spółek państwowych dla różnych szemranych fundacji itd.
Czy można w tej sytuacji mówić o szacunku wobec takich ludzi?
Ale w demokrytcznych panstwach wlasnie sie daje . Dlaczego wszyscy tak wychwalaja niemiecka gospodarke, a tam sie wlasnie daje. Kazdy ma w Niemczech kase na dziecko i nikt o tym nie rozrawia latami, ze leniuchom , dzieciorobom daje sie pieniadze... po prostu jest takie spoleczne ustalenie, ze na dzieci sie daje. Z tego powodu np.: walili Bulgarzy swego czasu do Niemiec, bo dla nich 180 euro czy 150 euro na dziecko to pieniadz niemozliwy do osiagniecia w ich kraju poprzez uczciwa prace- oni zarabiali miesiecznie po 20 euro. Potem, kiedy tu co niektorzy pobyli zrozumieli, ze te pieniadze przy tej stopie zycia to niewiele. Niewiele znaczy sie , ale mniej dzieci i tego nie mniej.
UsuńKiedy tlumaczylam mojemu mezowi o co caly zamet w Polsce z powodu 500+ to on jako Niemiec nie chwytal problemu. Przeciez ten rzad robi tak samo jak i w innych cywilizowanych krajach sie czyni.
Pamietam czasy, kiedy pracowalam w Polsce i mialam do czynienia z ta Polska bieda, nizinami spolecznymi. I zapamietalam razu ktoregos slowa jednego z braci Ka, ze pora skonczyc z tym opiekunczym panstwem... Kiedy zawitalam do Niemiec to zrozumialam, ze Polacy nie maja bladego pojecia na temat panstwa opiekunczego. Teraz dopiero probuja cos w tym kierunku czynic. I niech robia... mysle, ze to tez nie ejst tak iz to wszystko idzie z kieszeni podatnikow- mysle ze idea Uni wiele tu czyni i doklada np.: na jakies spoleczne cele i inwestycje.
Mam znajoma w Polsce, ktora swego czasu powila piatke dzieci. Wyksztalcona babka, zawsze marzaca o wielodzietnej rodzinie. W Polsce jej matka skladala rece do Boga co tez corka wyczynia. Jak przezyja? Prawda jest , ze ona i on musieli porzadnie zakasac rekawy aby sprostac owemu marzeniu o sporej gromadce dzieci. Nigdy nie wyciagneli reki po prosbie. Zawsze byli nazywani w sasiedzkich kuluarach patologia i dzieciorobami. W koncu, bo faktycznie coraz ciezej zaczelo sie im robic, postanowili wyemigrowac do Anglii. Tam przy piatce dzieci ona dorobila sie takich warunkow, ze przestala pracowac. Wystarczyla na przezycie jego praca i chyba dotacje od panstwa- pisze "chyba" bo nie wiem jak to wyglada. W kazdym badz razie maja domek... zdecydowali sie na jeszcze dwoje maluchow. I zyja nie myslac o powrocie do polskiego panstwa opiekunczego, ktore tak ponoc szasta forsa na to 500+.
My Polacy tak mamy, ze jak sobie porzadnie nie popierdolimy o tym jak to zle jest to nie zyjemy. Jak nie obrobimy sasiada lenia i dziecioroba, jak nie pokrytykujemy 500+ ( nigdy nas taka kasa nie rozpieszczano, a teraz , ze co "zartuja sobie z porzadnie pracujacych i nie majacych dzieci ludzi"(?)), ze pijaki i lenie sie dorabiaja na naszej krwawicy, jak nie pokrzyczymy troche , ze "Polska dla Polakow"!...to nie zyjemy.
Po drugie to dojenie to ja znam od zarania. Polacy lubia obchodzic prawo, naginac jego interpretacje, krecic, mataczyc... nie nauczono nas szacunu do prawa. Ono dla nas niewiele znaczy. Kiedys to bylo czeste geste w obchodzeniu podatkow, bo przeciez wszystko zawsze sprzega sie przeciwko nam i ... nigdy nie poplacalo. Ja pamietam , ze 17 lat temu ( a nie rzadzi wtedy PiS) odpoczelam kiedy zaczelam zachodzic do urzedow niemieckich i wszystko szlo jak z platka. Nie trzeba bylo nic naciagac, niczego podciagac... ot weszlas i zalatwilas, dostalas....
Aniu, kiedy wchodziło 500+ , to stanowiło to blisko połowę najniższego wynagrodzenia! To było jak na nasze warunki bardzo dużo kasy. Żeby było śmieszniej przysługiwało od drugiego dziecka, każdego (!) niezależnie od dochodu rodziny, trzeba czy nie trzeba. Także od pierwszego jeśli dochód na głowę nie przekraczał chyba 800 zł, co powodowało, że często samotna matka (z 1 dzieckiem) zarabiająca 1610 zł miesięcznie już tego zasiłku nie dostawała. Za to zawsze przysługiwał na drugie i następne dziecko, nawet o dochodzie na głowę 10 tys. zł (np. dzieci dyrektorów banków). Było to działanie antymotywujące do podejmowania pracy i większego wysiłku dla wielu ludzi.
UsuńDochodziło do absurdalnych sytuacji, że taka matka nie chciała przykładowo premii w danym miesiącu, bo potem nie miała 500+ przez rok, jako że zasiłek ten był przyznawany na okresy roczne!
Z tego co wiem, na Zachodzie te sprawy były robione z większym pomyślunkiem, bardziej celowane pod potrzeby, często powiązane z odliczeniami od podatku, a więc jednak jakoś tam powiązane z wynagrodzeniem za pracę (bardziej się starasz, więc lepiej zarabiasz, tym samym więcej możesz sobie od podatku odliczyć itd.).
U nas najlepiej było mieć więcej dzieci a pracować "na czarno". Wtedy jeszcze dodatkowe zapomogi można było wyrwać. Dobre to było? Mam wątpliwości.
Mario.
UsuńSmiem uwazac, ze przesadzasz w swojej argumentacji. Nygusa nic do podjecia pracy nie zmotywuje. Czy on dysponuje 500+ plus czy nie. Jezeli robic nie chce to nie bedzie. Znam paru takich. Nie mieli 500+ i nie robili- maja 500+ i tez nie robia. Nygus z reguly lawiruje. Znam zas sporo fajnych kobietek , ktore na owym 500+ skorzystaly. Kolezanka odlozyla kase ( ale ta to jest gigant oszczedzania- nie wiem jak ona to robi) na studia dla corki. Widze dobre przyklady wsrod moich znajomych wykorzystywania owego 500+. Nie mam nic przeciwko.
Jezeliamacie zastrzezenia do wysokosci owego socjalu to dlaczego nie dyskutujecie o jego wysokosci a dziamgacie i obrazacie nas forach tych, ktorzy menelami nie sa, a forsa w ich przypadku zostala uzyta w dobrym kierunku? Polacy lubia obrazac, nie uwazaja na slowa. Tylko od razu wszystkich od 500+ wsadziliscie do jednego wora jako nierobow korzystajacych z "waszej ciezko utyranej kasy". A dzalo sie swego czasu na rozmaitych forach, oj dzialo.... to tez dzieli Polakow.
I watpie szczerze, ze ow socjal mogl AZ TAK demotywowac do podjecia pracy. Skoro nie zmotywowal ludzi do rodzenia na zasadzie co rok to prorok, to tak samo nie spowodowal, ze z owego 500 zl dalo sie utrzymac rodzinna czerede.
Tak to mysla wlasnie rozwodnicy: "Musze placic alimenty na dzieci a ona z boku to pochlania. Ubiera sie za to, zre, stroi, kupuje kosmetyki, spotyka z alfonsami...."- normalnie toczka w toczke podobny styl myslenia.:)
Nie wiem jak ty wiesz o zachodzie i z jakim pomyslunkiem jest to robione. W kazdym badz razie nigdy nie uslaszalam pretensji niedzieciatych, ze dzieciaci pobieraja kase na dzieci. Ze sa nierobami, lepiej zarabiaja...
Od podatku wlasnie nam potrzeb na Mloda nie uwzglednili. Nic nie moglosmy odpisac.
Aniu, odniosę się do programu 500 plus. Założenie jest słuszne i tu nie ma o czym dyskutować. Co innego motywy. Miało być więcej dzieci i miała zniknąć bieda. I tu jest kompletna klapa „plus”. Bo ani dzietność się nie poprawiło, ani bieda nie zniknęła. Do tego dochodzi inflacja, bo Polskę nie stać aż na taki socjal, więc zaczyna się dodrukowywać pieniądze. Maria ma rację, ów program powinien być ograniczony rygorami, szczególnie związanymi z dochodami.
UsuńJeszcze raz powtórzę, na dziś Polskę nie stać na takie rozdawnictwo. Jak będziemy na poziomie państw zachodnich nikt się nie będzie czepiał kilku stówek na dziecko.
Jesteś Aniu niesprawiedliwa. Nie bardzo wiem dlaczego do mnie kierujesz te oskarżenia o obrażaniu wszystkich jak leci beneficjentów 500+? Nigdzie nie kierowałam do nikogo z nich jakichkolwiek pretensji w tym zakresie. Nawet do meneli. Byliby frajerami, gdyby nie korzystali z tego jeśli mogą. Jeśli już kogoś krytykowałam to rządzących, że odstawiają lipę. Niektóre powody do takiej oceny podałam wyżej.
UsuńNie wiem jak motywował, ale mówiono o tysiącach kobiet, które odeszły z rynku pracy, właśnie z powodu 500+. Czy te kobiety zarobią sobie na jakąś emeryturę, jeśli nie pracują zawodowo? No chyba, że urodzą i wychowają (?) przynajmniej 4 dzieci.
I kto mówi, że to tylko z 500+ żyły rodziny wielodzietne? Grube miliardy co roku były przeznaczane na pomoc socjalną dla potrzebujących, jeśli ktoś sam nie był w stanie zarobić na utrzymanie swojej rodziny. Zapomniano o już tym?
Nie mam nic przeciwko dyskusji o wysokosci tego: "na dziecko", ale mam duzo przeciwko owej dyskusji kto pobiera owe 500+ . Pamietam pewien wpis znajomej na fejsie, ktpora kazala sie roznym dziwnym ludkom doslownie "odpierdolic", bo pomimo tego, ze ma dzieci i jest samotna i pobiera zasilek do menelek nie nalezy. Pierwszeco Polakom przyszlo do lepetyny to obrazanie ludzi, ze: " menele beda zyc za ich pieniadze".
UsuńA czy Polske stac na tego typu dzialania, czy nie ... to calkiem odrebna dyskusja i jak najbardziej powinna sie odbyc, natomiast ta, ktora sie odbyla po przyznaniu kasy na dzieci to bylo wzajemne szarpanie sie Polakow: kto i ile i jak zre i dlaczego, bo inni nie maja.... debilami jestesmy.
Wedlug mnie to jest takie o nas jak w morde... jedni plastikowi, drudzy tepi...
Usuńhttps://youtu.be/Gjx5ZVZTpyQ
W tym skeczu jest jedno istotne zdanie (z pamięci): to PO i PiS są odpowiedzialne za kłótnie przy rodzinnym, świątecznym stole. I ja z tą opinią w pełni się zgadzam.
UsuńUff, co za ulga, że piszesz Aniu w pierwszej osobie. ;)
UsuńBo z perspektywy tych kilkunastu lat przeżytych w Niemczech mogłabyś (i już czasami przejawiasz takie zacięcie) pisać w drugiej albo trzeciej...
Ale skoro mamy już diagnozę może ciekawie byłoby się zastanowić nad terapią. Bez tego będziemy tonąć coraz bardziej. Zaś rządzący klarują suwerenowi, że to on ma wszelkie "talenty" żeby naprawiać ten "upadły Zachód" ....
Można im wierzyć??? :)
Mario
UsuńUff ... ty zas gawedzisz jak znawczyni zycia socjalnego na zachodzie jakbys sama korzystala:)) Bo z tego co wiesz, a nie z tego co ci opowiadano:))
O ile nie wiesz to wierz w co chcesz. Malo mnie obchodzi to, w co wierzysz i komu dajesz owa wiare.
Dla mnie jedno zaczyna robic sie jasne. Z powodu niezgody Polakow pojawiaja mi sie mysli, ze moje zycie coraz bardziej przynalezy do zachodu. Te klotnie: bo daja, bo zle daja, bo nie daja, bo biora....
Wyobraź sobie Aniu, że te moje "gawędy" o tym jak jest, a właściwie było wtedy na Zachodzie, gdy wprowadzano u nas 500+ czerpałam z oficjalnych materiałów sejmowych uzasadniających wprowadzenie tego rozwiązania. Może trudne do uwierzenia a jednak! ;)
UsuńKiedyś w bardziej cywilizowanych czasach (zanim na dobre zaczął rządzić PIS i po barbarzyńsku wprowadzać przepisy prawa chyłkiem, najlepiej ciemną nocą i nawet bez czytania), można było sobie bez problemu ściągnąć ze stron sejmowych projekt ustawy i uzasadnienie do jej wprowadzenia oraz ewentualnych skutków. I akurat tam na kilkudziesięciu stronach było czarno na białym pokazane jakie podobne rozwiązania w tym zakresie obowiązują w różnych krajach europejskich. A że mnie to wtedy interesowało, to analizowałam.
Oczywiście dzisiaj pamiętam z tego już niewiele, ale jakiś ogólny pogląd jeszcze mam. Nigdzie nie było takiej relacji zasiłek/najniższe wynagrodzenie jak u nas. Owszem, były zasiłki na poziomie w Euro po przeliczeniu przelicznikiem 4 PLN za 1 euro odpowiadającym 500 PLN. Tyle, że w odniesieniu do najniższej płacy, nasze 500+ powinno wtedy wynosić gdzieś ok. 160 zł, a nie 500.
I chyba nigdzie, nawet w bardzo bogatych krajach nie było takiego rozpasania, żeby wszystkim dzieciom niezależnie od ich ilości, a przede wszystkim dochodu rodziny na głowę dawać po równo po prawie połowie najniższego wynagrodzenia (a wtedy wynosiło ono chyba gdzieś ok. 1200 zł).
Nie wiem dlaczego to co tu piszę jest oceniane jako jakieś "kłótnie". Piszę przecież spokojnie, bez brzydkich wyrazów, to raczej brak merytorycznych kontrargumentów wprowadza oskarżająco-kłótliwe tony w atmosferę tej naszej rozmowy.
Naprawdę mam uważać i pisać, że jest dobrze, skoro widzę to dziadostwo???
talibowie rozstrzelali z armat posągi Buddhy, isiSSmani wysadzili w powietrze zabytki Palmyry, jedno i drugie w ramach ochrony swoich "uczuć religijnych", dobre chociaż to, że autorzy tych dzieł sztuki byli już dla nich poza zasięgiem... niezłe materiały poglądowe w ramach szkolenia partyjnego polskiej, bolszewicko - faszystowskiej policji... na razie trenuje ona nad nie wadzącym nikomu kolażu lub torcie, ale po dodatkowym kursie na Białorusi jakaś artystka, cukiernik i knajpiarz sami się powieszą w parku... zresztą po co zaraz Białoruś?... są też stare rodzime wzorce... Nergal, idąc po schodach nie patrz pod nogi, tylko rozglądaj się na boki, bo możesz spaść z tych schodów niczym Stasiek Pyjas...
OdpowiedzUsuńp.jzns :)
Czytałem wypowiedź Nergala, że na razi nie woła o ściepę narodową, stać go na pokrycie kosztów sadowych i prawników. I to chyba najbardziej boli obrońców uczuć religijnych. Nijak nie mogą go sprowadzić do parteru.
UsuńDeLu, Długosz jest z tego pokolenia, które musi wymrzeć, żeby chrześcijanie (ci prawdziwi) mogli znowu w kościele poczuć się u siebie. I to nie jest moja opinia, ale ja podzielam. Wszyscy ci hierarchowie to spadek po Janie Pawle II. Nie, żeby ich tak ukształtował, ale sami poczuli się jak santo subito.
OdpowiedzUsuńAż mnie korci by napisać, co myślę o wszystkich biskupach łącznie z prymasem właśnie w związku ze sprawą Długosza.
Usuń