Ten przecudnej urody frazes, będący tytułem notki znalazłem, a jakżeby inaczej, na ortodoksyjnym portalu Pcha24.pl. Nie żebym poczuł obrazę uczuć ateistycznych, wręcz przeciwnie, przez dłuższą chwilę nie mogłem opanować rozbawienia i zachwytu. Ale spokojnie, dziś nie będzie wyszydzania fanatycznie ortodoksyjnych katolików, choć nie mogę sobie odmówić przyjemności zacytowania kilku finezyjnych tytułów i barwnych eufemizmów ostatnich dni, związanych z jednym z najsłynniejszych imienin – św. Józefa. „Oniemiały wobec tajemnic tata”; „Święty Józef – pogromca demonów”; „Czy można ocalić ideał prawdziwego mężczyzny i ojca?”; „Św. Józef – konkretny gość!”; „Przenieśmy Dzień ojca na 19 marca”; „Postaw na Józefa”; „Św. Józef wyprosił mojej mamie dobrą śmierć – świadectwo”. I jeszcze tylko owe eufemizmy: „Głowa Najświętszej Rodziny”; „Najczystszy Oblubieniec Bogarodzicy”; „Troskliwy Obrońca Chrystusa”; „Postrach Duchów Piekielnych” i absolutny hit: „Przeczysty Stróż Dziewicy”.
Ok, pośmiałem się z trochę z św. Józefa, więc może coś na temat niewiernych ateistów, aby nie było, że tylko świętych katolickich się tykam. Na portalu Wiez.pl trafiłem na artykuł „Wyznanie wiary ateisty”1 (sic!) Autor, Dariusz Kot, jak mniemam „prawdziwy” ateista, zadaje pytanie: „Czy my, ateiści, nie podchodzilibyśmy z mniejszą furią do dysfunkcji Kościoła, gdybyśmy wzięli pod uwagę, jak słabo idzie nam remontowanie naszej własnej, świeckiej religii?”. Biorę na świadków nieżyjących od lat babci i dziadka, oniemiałem z wrażenia i to na dobry kwadrans. Omal zupy nie przypaliłem. No bo jak to? Przecież nie po to zrywałem z wiarą i religią, aby tworzyć nową religię, opartą na nowo wymyślonej wierze. Dariusz Kot pisze: „My, niewierzący, faktycznie wyznajemy coś w rodzaju naszej własnej religii”. Dam sobie wszystko powiedzieć o swojej niewierze, nawet to, że „głupi mówi: nie ma Boga”, w końcu to tylko subiektywna opinia adwersarza, ale że mam jakąś religię?! I to mi mówi... „brat w wierze”!!! Żadnych świętych i natchnionych Ksiąg, żadnych obrzędów, żadnego kościoła czy Kościoła, żadnych świąt, świętych, błogosławionych i innych patronów, żadnej mistyki, o mszach świętych i nieświętych czy jakimś hokus-hokus nie wspomnę, a pomimo to okazuje się, że jestem wyznawcą jakieś religii. Ja bym tego Kota zaliczył właśnie do grupy „wzburzonych bałwanów ateistycznej rewolucji” – eufemizm autorstwa tego samego autora, Jerzego Wolaka, który produkował się o świętym Józefie.
Skupiwszy się maksymalnie, zgłębiłem się w lekturę przydługiego artykułu, aby poznać ateistyczną religię i jej dogmaty. I poznałem! Świętą Księgą ateistów powinna być książka „Homo Deus. A Brief History of Tomorrow” autorstwa Yuvala Noaha Harari’ego, w której opisuje liberalny humanizm, religię, którą ateiści powinni wyznawać z taką gorliwością jak katolicy chrystianizm. Czytam: „Religia liberalnych humanistów odrzuca tradycyjnie rozumianego sensu życia w zamian za zdobycie panowania nad otoczeniem. Narzuca zaś dogmat antropocentryzmu etycznego: dogmatyczna wiara w specjalną wartość i niezbywalne prawa człowieka”. Niby coś w tym jest, bo przecież odrzuciłem „tradycyjny” sens życia i jestem jak najbardziej za prawami człowieka, ale to co zaleca Kot, to mrzonki na miarę życia wiecznego przy boku Boga jedynego w Trójcy Przenajświętszej. Panowanie nad otoczeniem? Spróbuj użyźnić Saharę, zawrócić Wisłę albo wybłagać deszcz, gdy jest susza lub na odwrót. Zaś prawa człowieka nie sposób traktować w kategoriach religii ateistycznej, skoro ich podstawę stanowią deklaracje uwzględniające wszystkie światopoglądy a nie tylko ateizm. Gdy dotarłem do zdania: „Wiara w prawa człowieka – podobnie jak wiara w Boga – czyni cuda” szczenna mi opadła. Panie Kot, wiara w Boga nie czyni żadnych cudów, tym bardziej wiara w prawa człowieka, które wciąż są nagminnie łamane. Te prawa trzeba egzekwować prawem stanowionym, a nie ateistyczną religią i tu nie ma miejsca na żadne cuda. Żadne! Zaś prawo stanowione zawsze jest kompromisem między szczególnie rozumianą wolnością a kompletną anarchią, a kompromis ma to do siebie, że nigdy nikogo nie zadowala. Cóż to więc za dogmaty i co to to za religia? Jeśli ja wierzę, że w telewizji zobaczę ulubiony Tour de France, to czy ja mam siebie uważać za wyznawcę religii telewizyjnej?
Już na koniec o mroczno-szczęśliwej wieczności, którą powinien kontemplować religijny ateista. Jest ona daleko różna od religijnej, bo rzekomo wyjaśnia nicość, niemniej po obejrzeniu zalecanego wideoklipu można dojść do wniosku, że Dariusz Kot straszy „piekłem” bardziej niż najbardziej wytrawny chrześcijański kaznodzieja, nawet bardziej niż słynny ks. egzorcysta Piotr Glas. W ładnie animowanym filmiku z muzyką pełną grozy, z głosami lektorów, które przypominają „głos Pana” jest tylko jeden przekaz: ateisto! Zastanów się czy o takiej wieczności myślisz i czy takiej pragniesz? Może jednak lepiej uwierzyć w boski Raj? Gorąco polecam, szczególnie wierzącym. Do reszty zniechęci Was do ateizmu.
Przypisy:
1 - https://wiez.pl/2021/03/18/wyznanie-wiary-ateisty/
Poczytaj sobie w ramach "odprężenia" https://tablodonline.blog
OdpowiedzUsuńJak żyję, a żyję już naprawdę bardzo długo, nie słyszałam by ateizm był jakakolwiek wiarą. No ale żyjesz DeLu w kraju, w którym covid pojawia się i znika tak jak sobie wybrana przez naród władza życzy, to może nie ma w tym nic dziwnego.
Serdeczności;)
Link niestety nie działa :(
UsuńTak sobie śledzę te dane na temat pandemii w naszym kraju i mam mieszane uczucia. Daleki jestem od wyznawania spiskowych teorii dziejów, i przynajmniej na razie nie podzielam poglądu, że to „oni” sterują zachorowalnością. Natomiast jestem przekonany o tym, że działają na wariackich papierach.
Pozdrawiam ;)
ateista może jak najbardziej wierzyć w jakieś ideały, czy też jakieś fikcje, iluzje tworzone przez umysł, na przykład w istnienie kosmitów, którzy kiedyś przylecą i np. podzielą się z nami swoją technologią... co więcej, tacy ateiści mogą się zebrać i kultywować taką swoją wiarę w sposób rytualny, jak jakąś religię, ale to nie zmienia faktu, że nadal są ateistami... jedyną cechą wspólną ateistów jest brak wiary w osobowych bogów, w tym także omniboga wyznawanego w religiach monoteistycznych... nie mylmy słowa "ateista" z "osoba areligijna (lub bezwyznaniowa)", to jest akurat dość częsty błąd...
Usuńserdeczności :)
Link nie działa, bo tabloid, nie tablod :)
UsuńTu już się z Tobą Piotrze zupełnie nie zgodzę. Wierząc w kosmitów i tworząc grupy coś tam kultywujące - to nie jest wtedy ateizm, to jest scjentologia, całkiem świecka religia. Patrz na to, co stworzył L. Ron Hubbard.
UsuńSerdeczne dzięki - to do To przeczytałam ;)
Usuńwiara w istnienie innych form życia poza Ziemią nie jest sprzeczna z ateizmem, a taką formą są też owi kosmici, istoty jak najbardziej materialne, tyle że dysponujący technologią bardziej zaawansowaną, niż ludzie, a co za tym idzie większymi możliwościami...
Usuńnatomiast może tak być, że te możliwości mogą być dla niektórych tak porażające, że niektórzy ludzie mogą tych kosmitów uznać za "bogów" i nie jest to science fiction, gdyż znamy z historii ludzkości przypadki konfrontacji kultur, gdzie jedni ludzie drugich za tych bogów uznali /aczkolwiek do czasu/, do tej pory zresztą w Nowej Gwinei funkcjonuje religia "Cargo", która obecnie uległa bardzo dużej ewolucji, ale pierwotnie tak to wyglądało, że pewne ludzkie produkty pochodzące z rozbitych samolotów uznawano za dar od mitycznych bogów i czekano na więcej... i wtedy faktycznie to nie byłby to ateizm...
ale jeśli uznaje się tych hipotetycznych kosmitów nie za bogów, tylko istoty żywe, materialne, tylko bardziej rozwinięte, to z ateizmem to nie koliduje...
Piotrze, wałkujemy wciąż ten sam temat. Skoro piszesz sam „WIARA w istnienie innych form życia poza Ziemią” masz tu do czynienia z czymś nieempirycznym. Przyjmujesz istnienie kosmitów na wiarę. Oczywiście, istnienie tych stworów jest teoretycznie możliwe, ale póki co, obracasz się wciąż w sferze przypuszczeń i pobożnych życzeń. Dlatego piszę o scjentologii, bo ta (religia) opiera się na tych samych fałszywych przesłankach. Chyba specjalnie dla Ciebie palnę na ten temat notkę, choć nie wiem kiedy ;))
Usuńat TheLoo...
Usuńnigdzie nie napisałem, że JA wierzę w istnienie kosmitów, tego mi nie wciskaj i tak ze mną proszę nie pogrywaj...
wiara w istnienie życia pozaziemskiego /dowolnego, prostych form po inteligentnych kosmitów/ lub brak tej wiary ma się nijak do ateizmu... jeśli ktoś wierzy w to istnienie, to w formie materialnej, tak jak materialne jest życie na Ziemi, jako pewną analogie tego ziemskiego życia... zaś ateizm oznacza brak wiary w istnienie osobowych bytów niematerialnych o pewnych szczególnych własnościach /zwanych "bogami"/, a nie brak wiary w cokolwiek innego, czego istnienia do tej pory nie udowodnione...
nie brak wiary w istnienie /lub też wiara w nieistnienie/ decyduje, że ateizm jest ateizmem, tylko obiekt tej niewiary... zaś brak wiary w istnienie kosmitów można nazwać np. "akosmityzm", nawet fajnie brzmi...
a notkę dedykowaną chętnie przeczytam, choć nie wiem kiedy, trudno żebym wiedział, jeśli Ty sam nie wiesz :)
W tym miejscu postawię tezę, że choć niby w kosmitów nie wierzysz, to jednak wierzysz ;)) Tak jak z tą religią u ateistów. Wynika to z faktu, że mi często tymi kosmitami wymachujesz „przed nosem”. Piszesz: „jeśli ktoś wierzy w to istnienie, to w formie materialnej, tak jak materialne jest życie na Ziemi, jako pewną analogie tego ziemskiego życia... zaś ateizm oznacza brak wiary w istnienie osobowych bytów niematerialnych o pewnych szczególnych własnościach... itd.” Podam Ci najpierw klasyczny przykład z religii chrześcijańskich. Zarówno Jezus jak i Maryja byli materialnymi ludźmi, akurat to wydaje mi się możliwe. A jednak w chrześcijaństwie ich materialne ciała znalazły się w niebie, czyli czymś, co na siłę da się skojarzyć z kosmosem. I Ty mi propagujesz dosłownie taką samą konstrukcję, choć w odwrotnym kierunku – gdzieś tam żyjący w kosmosie materialni kosmici działają na naszą ziemię i za to należy im się... religijne uświęcenie. Choć nikt nigdy nie widział kosmity na ziemi, ani skutków ich działania. Może to działa na ludzi z dużą wyobraźnią, ale nie na kogoś, kto myśli sceptycznie (choć i wyobraźni mi też nie brakuje). A ja, już nawet nie ze względu na ateizm, jestem sceptykiem z krwi i kości, i dlatego stałem się ateistą.
UsuńReasumując: na dziś nawet kosmici są bytami niematerialnymi (istnieją tylko w naszej wyobraźni), a niektórzy uważają, że sprawczymi, więc ten wątek też zaprzecza idei ateizmu.
Piszesz: „nie brak wiary w istnienie /lub też wiara w nieistnienie/ decyduje, że ateizm jest ateizmem, tylko obiekt tej niewiary” i to jest najbardziej obłudna koncepcja ateizmu. Wiesz dlaczego? Gdybym przyjął, że ateizm wynika z niewiary w Boga, bogów, krasnoludków i jeszcze jeden Bóg ;)) wie kogo, musiałbym najpierw a priori przyjąć, że istnienie takich bytów jest możliwe, tylko jeszcze nie wymyślono takiego, który istnieje naprawdę. Więc Piotrze, ateizm wynika z sceptycyzmu do MOŻLIWOŚCI istnienia takich bytów.
nigdzie nie napisałem, że gdyby jacyś kosmici pojawili się na Ziemi to należy im się "religijne uświęcenie"... znowu mi coś wciskasz, trzeci Twój faul kończy tą rozmowę...
Usuń...
nie ma dowodów na to, że życie "gdzieś tam" nie mające nic wspólnego z ziemskim jest wykluczone... aczkolwiek szansa na jego istnienie jest niezmiernie mała, jeśli się weźmie pod uwagę warunki uważane za konieczne dla jego powstania... jeszcze mniejsza szansa jest na to, że zaistnieje jakaś jego inteligentna forma, bo tu "widełki" tych warunków są jeszcze ciaśniejsze... osobną sprawą jest szansa na zetknięcie się Ziemian z tym życiem, ale tu też wychodzi ułamek wychodzi mikroskopijnej wielkości... we wszystkich jednak przypadkach ta szansa nie jest równa zero... i to akurat mówi nauka i czysta logika, która za nią stoi, zaś wiara lub jej brak nie ma nic do tego...
...
aby nie wierzyć w istnienie czegoś wcale nie trzeba zakładać a priori istnienia tego... wystarczy stworzyć sobie tylko iluzję /zwierzę gatunku "człowiek" ma akurat do tego spore zdolności na skutek wspomnianego w innym miejscu "defektu" ewolucyjnego/, mniej lub bardziej dokładną i do niej się ustosunkować... ludzie stworzyli sobie w swojej historii mnóstwo różnych iluzji, niektóre nawet zrealizowali, osobna sprawa... wśród tych iluzji stworzyli sobie iluzję bogów, bytów osobowych obdarzonych niepojętymi wręcz właściwościami, zaś ukoronowaniem była iluzja boga zwanego "Bóg" lansowanego przez religie monoteistyczne... brak wiary w istnienie kogokolwiek z tej menażerii nazywamy "ateizmem", w mocniejszej wersji ten ateizm jest wiarą lub wręcz przekonaniem /taka najgłębsza odmiana wiary/, że ich nie ma...
oprócz tego ludzie stworzyli inne iluzje innych istot: smoków, krasnoludków, wampirów, jednorożców itd, itp... według tych iluzji wszystkie te "stwory" mają jedną wspólną cechę: nie są bogami, nie mają tych zdolności, co bogowie, czyli te wcześniej wymienione iluzje... czyli ateizm ich nie dotyczy, jak sama nazwa "ateizm" wskazuje... oczywiście ateista może nie wierzyć w realne istnienie tych stworów, ale nie to definiuje jego ateizm...
kosmici też są pewną iluzją, ale powstałą na nieco innej zasadzie... ważne jest jednak, że kosmitom również nie przypisuje się zdolności bogów, ich (urojone) postacie są raczej zbliżone do ludzi swoją materialnością, tyle że mają lepsze zabawki, którymi umieją się posługiwać... ergo ateizm również ich nie dotyczy... ateizm i akosmityzm to dwie różne sprawy...
no, i tyle... nagadałem (napisałem) się dość, ale mam taką intuicję, że będzie jak zwykle, jak w tym powiedzonku: "chłopu mówić mądre słowa, a on na to 'moja krowa'" :D
A gdzie ja napisałem, że Ty napisałeś? Ciężka dyskusja ;)) Ja napisałem, że gdyby kosmici pojawili się na ziemi, należałaby im się religijne uwielbienie, co wynika z faktu, że te istoty są dziś uznawane tylko hipotetycznie, jako realne. Tak jakby Jezus miał z powrotem wrócić na ziemię ;) A przecież wierzący w to wierzą, tak jak „kosmitologia” wierzy, że kosmici byli na ziemi i na ziemię wrócą. Naprawdę nie widzisz podobieństwa?
UsuńOtóż to, tworzenie iluzji z czegoś wynika. A z czego jeśli nie z przyjęcia a priori możliwości istnienia bytów niematerialnych a sprawczych? Piszesz: „ludzie stworzyli sobie w swojej historii mnóstwo różnych iluzji (...) wśród tych iluzji stworzyli sobie iluzję bogów, bytów osobowych obdarzonych niepojętymi wręcz właściwościami” i to jest prawda, tylko pytanie brzmi, czy ateizm stoi w przeciwieństwie do tych iluzji, czy do możliwości ich tworzenia? Jeśli przyjmiesz pierwszy wariant, będziesz się kopał z koniem, bo w miejsce jednej obalonej iluzji natychmiast powstanie nowa, a ateista będzie uznany za wariata, bo bije się z (obrazowo) – z własnym cieniem na ścianie. Nie pozostaje nic innego jak tylko podważenie sensu istnienia iluzji, przy czym wcale nie musi to być otwarta wojna. Wystarczy dowieść, że życie bez (boskich) iluzji może mieć sens i być, jeśli nie lepsze, to na pewno nie gorsze. Oczywiście, bić się musisz z dogmatami, które narzuca Ci iluzja innych, bo inaczej wpadniesz w świat hipokryzji i obłędu. Mam na myśli obłęd nie tyle religii, choć i taki istnieje, ile obłęd wynikający z próby pogodzenia świata niematerialnego z materialnym. Dla zobrazowania, wierzący do dziś mają problem pogodzenia cierpienia, nieszczęścia i zła z rzekomym miłosierdziem Bożym.
Piszesz: „oprócz tego ludzie stworzyli inne iluzje (...) mają jedną wspólną cechę: nie są bogami, nie mają tych zdolności, co bogowie (...) czyli ateizm ich nie dotyczy. Otóż dotyczy w taki sam sposób jak wszechwładnych bogów mimo, że im do pięt nie dorastają. Każdy z tych stworów, mało, że nieistniejących, jakąś nadprzyrodzoną moc mają. Ateizm musi, chcąc być konsekwentny, do końca odrzucać możliwość takich iluzji. Akurat tu nie ma miejsca na żaden kompromis, bo wtedy konstrukcja ateizmu się chwieje i jest niewiarygodna. A ja sobie nie dam zamulić głupotami ateizmu ;))
niejedna realnej istota na Ziemi była i czasem nadal jest obiektem religijnego uwielbienia, ale nie jestem taki pewien, jak przyjęto by kosmitów, gdyby pojawili się na Ziemi, jest to wdzięczny temat dla twórców literatury sci-fi i chyba najzabawniejszą wizję przedstawił kiedyś Stanisław Lem w opowiadaniu "Inwazja z Aldebarana", choć dla kosmitów zbyt zabawnie się to nie skończyło...
Usuń...
co do iluzji, to jest to szeroki temat, jako że tworzenie iluzji przez umysł ludzki jest jakby naturalnym zjawiskiem wynikającym z właściwości działania mózgu, zaś śmiem twierdzić, że w wyniku wspomnianego gdzie indziej defektu świat ludzkich iluzji jest chyba najbogatszy ze światów tworzonych przez zwierzęta, do których grona człowiek się zalicza... czy to dobrze, czy źle, tego nie wiem, bo zdarzają się i dobre tego efekty, i te niedobre... tak swoją drogą, to nie wiem, czy wiesz, ale to, co nazywamy "duchowością" to zbiór wszystkich iluzji tworzonych przez ludzki umysł... co prawda wiele osób słowo "duchowość" kojarzy jedynie z religiami, ale mam nadzieję, że Ty do grona tych (ograniczonych) osób nie należysz...
za to wracając do ateizmu, to trzeba wyjaśnić, że żaden ateista wcale nie zakłada a priori istnienia żadnego boga, on tylko ustosunkowuje się do iluzji jego istnienia, których zresztą sam nie stworzył... ona została stworzona kiedyś tam, a kiedy, to zależy już od konkretnego boga, ale dokładnej daty nie ma jak wyznaczyć, tak jak nie można wyznaczyć daty wynalezienia koła... ateista mógł co najwyżej "zarazić" się tą iluzją od innych /zwykle w dzieciństwie/, ale "wyleczywszy" się z niej został ateistą... tak to wygląda i jak widzisz o żadnym "zakładaniu a priori" wcale mowy nie ma, to tak nie działa, ateista może swobodnie rozmawiać na temat takiego, czy innego boga, także spekulować teologicznie, bo ma dystans do tego, ma świadomość tego, że to jest tylko iluzja...
...
"Każdy z tych stworów, mało, że nieistniejących, jakąś nadprzyrodzoną moc mają"...
to jest akurat po prostu NIEPRAWDA... choćby te krasnoludki, których pierwowzór nie ma żadnych takich mocy, aczkolwiek nie powiem, można sobie wymyślić krasnoludki obdarzone jakimś mocami... inny przykład to smok... klasyczny smok w większości kultur to taki zwierzak, który zachowuje się jak zwierzak: jeden pływa, drugi lata, a niektóre mówią, co wcale nie jest czymś nadprzyrodzonym, skoro człowiek umie mówić... jedyne, co można zaliczyć od biedy do "nadprzyrodzonych" mocy to zdolność do zionięcia ogniem, ale to stanowczo za mało,aby nazwać takiego smoka "bogiem"... aczkolwiek można sobie wyobrazić smoka, który ma coraz więcej takich mocy, aż dojdziemy na przykład do smoka będącego postacią słowiańskiego boga Welesa, nazywaną "Żmij"... tylko że w tym przypadku nie mówimy o smoku, ale o bogu, zaś smok to tylko jakieś jego "przebranie"... na koniec weźmy takie coś, jak "ghul"... to takie straszydło, które snuje się w nocy po cmentarzach i wyżera zwłoki z grobów... jedyna jego nadprzyrodzona moc, to fakt, że się nie zatruje takim posiłkiem... i takiego nieboraka chcesz nazywać "bogiem"?... no weź, nie żartuj...
do czego zmierzam, to że ateizm dotyczy konkretnych bytów zwanych "bogami", począwszy od Boga monoteistycznego, który może wszystko, po bogów politeistycznych, które mają pewne ograniczenia i mogą prawie wszystko... ja oczywiście nie umiem Ci opisać słowami, od którego miejsca istota urojona musi mieć takie zdolności, aby zasłużyć na miano "boga", ale intuicyjnie jest to jasne i klarowne... bo ateizm jest de facto pojęciem intuicyjnym właśnie i dotyczy INTUICYJNIE pojmowanych bogów jedynie... na brak wiary w istnienie realne produktów innych iluzji można wymyślić inne słowo...
proponuję na tym zakończyć tą kolejną sesję naszej dyskusji o znaczeniu słowa "ateizm", którą toczymy dla czystej zabawy jedynie, bo consensusem to ona się (raczej) nigdy spuentuje :)
Błagam Cię Piotrze, nie mieszaj religijności sensu stricte z religijnością jako przymiotnik. Zaciemniasz obraz. „Kosmitolog” to nie jest pisarz science-fiction. Pierwszy to cymbał, drugi, jeśli poczytny, to znamienity gość.
UsuńPodobnie z iluzją. Ja nie piszę o własnej iluzji, kiedy marzy mi się, aby pandemia ustąpiła już za tydzień. Nie, nie należę do osób, którym duchowość kojarzy się tylko z religijnością, dlatego twierdzę, że są iluzje dopuszczalne i w pełni bezpieczne, ale są też iluzje „niebezpieczne” i proponuję skupić się na tych drugich. Użyłem cudzysłowu, bo nie uważam samej wiary (iluzji) za zło, staje się ona niebezpieczna w momencie, gdy jest narzucana a jej elementy decydują o życiu społecznym wszystkich, nawet tych, którzy tej wiary nie podzielają.
Też nie podoba mi się to, co piszesz o stosunku ateizmu do iluzji. Czy każdy wierzący wymyśla iluzję? Nie, daje ją sobie narzucić. I to ma kapitalne znaczenie. Jeśli dasz sobie, jako ateiście narzucić ową iluzję i zaczniesz wyobrażać sobie owych bogów, to znaczy, że jesteś w jakiś sensie wierzący, tylko się przed tym bronisz. Tymczasem ja nie chcę się bronić przed iluzją, bo to mnie stawia w pozycji napadniętego, jeśli już, chcę bronić mojego sceptycyzmu.
Piotrze, po prostu mnie rozbrajasz ;) Nie stawiam znaku równości między osobowymi bogami a stworami, ja wykazuję tylko pewne podobieństwa (tu: nadprzyrodzoność i niematerialność), które z automatu dyskwalifikują uznanie tych stworów za realne. Tym samym, jako prawdziwy ateista, też nie możesz w nie wierzyć. Nie możesz!!!
dlaczego od razu "cymbał"?... próba oszacowania szans na zaistnienie (innego) życia w Kosmosie to jak najbardziej naukowe działanie, cymbalstwem jedynie będzie wyciąganie idiotycznych wniosków z wyników badań i przedstawianie ich jako pewnik... niedawno do Marsa dotarł pojazd, który między innymi szuka poszlak na istnienie tego życia kiedyś na tej planecie... niektórzy szacują, że marne są szanse na to, że coś znajdzie, ale próby szukania na miano "cymbalstwo" nie zasługują...
Usuń...
tu się jakby zgadzamy, bywają iluzje "dobre", "złe" i "takie sobie", można tylko rozważać i dyskutować, które są które, a to już jest sprawa względna, subiektywna i indywidualna... osobna zaś sprawą jest, czy ktoś ma wgląd, czy wie, że coś jest iluzją, czy postrzega ją jako coś realnego... zaś jeśli wie, to wcale nie znaczy, że musi z nią walczyć, bywają ludzie, którzy się świetnie czują ze swoją iluzją, mimo że mają ten wgląd... zaś jeszcze osobniejszy temat, to jaki to ma wpływ na jego relacje z innymi, czy efektem tej iluzji jest, że im szkodzi, czy nie...
...
przecież napisałem, że iluzje bogów /przeważającej większości/ zostały stworzone kiedyś, więc logiczne, że żaden wierzący sam sobie ich nie wymyślił, co najwyżej niektórzy próbują je sobie modyfikować po swojemu na poziomie detali...
co do "narzucania" ateiście iluzji zaszło nieporozumienie... chodziło mi o czas, gdy był jeszcze nie był ateistą, gdy narzucono mu tą iluzję w dzieciństwie, wielu ateistów ma taką przeszłość za sobą...
za to jeśli ateista da faktycznie sobie narzucić tą iluzję, gdy już nim jest, to znaczy, że się nawrócił i już nie jest ateistą... ale to wcale nie znaczy, że jeśli tylko wyobraża sobie bogów z cudzej iluzji, to dał sobie ją narzucić i zaczyna wierzyć w ich istnienie, to jest akurat czysta bzdura...
...
ja akurat nie wierzę w istnienie fantastycznych stworków, takich, które jeszcze nie zasługują na miano "bogów", ale nie jest to ateizm, tylko... roboczo to nazwę "astworkizm" z odnośnikiem, o jakie stworki chodzi... wierzę tylko w istnienie pierwowzoru krasnoludków, którzy po prostu byli małymi ludźmi i tak to zresztą przedstawił Grimm, nazywając "krasnoludkami", a potem nazwa przeszła na inne odmiany maluchów, tym razem już fikcyjnych... ale to już wałkowaliśmy...
aha... jedna uwaga... wiele wyobrażeń tych stworków /np. smoków/ jest jak najbardziej materialnych, bo tak właśnie są wyobrażane, mimo że realnie nie istnieją... nie mylmy realności istnienia z materialnością...
A kto, jeśli nie cymbał, skoro nauka o kosmitach jest na razie na etapie tworzenia „bajek” o istotach pozaziemskich?
UsuńPiszesz: „jeśli ateista da faktycznie sobie narzucić tą iluzję, gdy już nim jest, to znaczy, że się nawrócił i już nie jest ateistą” – chyba niekoniecznie się nawrócił. Nie sposób nie toczyć dialogu, a ten na czymś musi się opierać. Jeśli dasz sobie narzucić osobową koncepcję bogów, masz przechlapane. Znam to z autopsji w rozmowie z Świadkami Jehowy. Bo skoro rozmawiasz o osobowym Bogu, to znaczy, że podświadomie w Niego wierzysz. Można polemizować o rzekomej sprawczości bytów niematerialnych, a wtedy już takiego zarzutu nie usłyszysz.
Jasne. Smoki istniały, ale prawidłowa nazwa to gady epoki jurajskiej i ich marne resztki w postaci gadów obecnie żyjących. Mimo to, wciąż mówimy o przypisywanej im nadprzyrodzoności (zianie ogniem, gadanie z ludźmi itp.) więc nie mieszajmy pojęć. Podobnie krasnoludki. Wszak istnieją karły (ludzie nienaturalnie niskiego wzrostu). Problem w tym, że najmniejszy karzeł i tak jest wielkoludem dla największego krasnoludka. Więc proszę, też nie mieszaj pojęć.
nieprawda, nauka nie jest na takim etapie...
Usuń...
aha, chyba inaczej rozumiemy słowo "narzucić"... mnie chodziło o narzucenie tak na poważnie myślenia o obiektach iluzji /np. bogach/ w kategoriach realnych istnień, a Tobie o narzucenie języka dyskusji... było tak od razu... mnie akurat trudno wkręcić w taką dyskusję i zwykle od razu koryguję ten język, aby gadać po ludzku, albo nie gadam, bo to nie ma sensu, albo też dla zabawy udaję, że się dałem wkręcić i przemycam żarty ze swojego rozmówcy /ale to ostanie w sumie jest nudne, więc zdarza mi się rzadko/...
natomiast po prostu nieprawdą jest, że gdy omawia się mity o bogach, czy jednym bogu /np. Biblię/ to podświadomie się wierzy w ich istnienie, to tak jakbyś próbował mi wmawiać, że skoro omawiamy akcję filmu fabularnego lub książki beletrystycznej, spekulujemy na temat ich bohaterów,to znaczy, że (podświadomie) wierzymy w historyczność tych wydarzeń i ich uczestników... nie, nie, daj już Waćpan spokój, bo czytać hadko...
...
chyba wrócimy do tych krasnoludków, a myślałem /jak widać źle myślałem/, że już pojąłeś ten temat i nie wrócimy do niego...
to było tak: Śnieżka spotkała w lesie grupę małych ludzi (karłów), których Grimm nazwał "krasnoludkami" i tak już zostało... zaś potem tak zaczęto nazywać różne odmiany fikcyjnych postaci: różnych małych ludzików, z uwagi na te małe rozmiary niemożliwych do realnego zaistnienia... zaś co do określenia "karły" to jest podobnie: tak samo się nazywa pewne mityczne postacie, np. występujące w sagach skandynawskich...
a teraz ta "materialność"... to jest tak, że ludzie tworząc iluzje niektórych stworów /bo nie wszystkie/ wyobrażali je sobie właśnie jak byty MATERIALNE... fikcyjność tych postaci nie ma tu NIC do rzeczy... nie ma też NIC do rzeczy, że niektóre z tych materialnych postaci mają jakieś niezwykłe, nadprzyrodzone zdolności...
rozumując(???) po Twojemu zaraz wyjdzie, że np. kapitan Kloss też był niematerialny... tym razem poproszę wprost: nie myl pojęć, nie mieszaj fikcyjności z niematerialnością...
A na jakim etapie jest nauka w dziedzinie kosmitów?
UsuńSpecjalnie nie piszę o narzucaniu narracji o realności istot niematerialnych, bo to jest oczywista oczywistość. Rzecz w tym, że polemika na tym poziomie kończy się niemal zawsze poleceniem: to udowodnij, że Boga nie ma. A sokoro nie potrafisz, to znaczy, że Bóg jest. Szach mat ateistom. Rozumiesz tę konstrukcję? To nie ma żadnego związku z fikcyjnymi postaciami książek czy filmów, bo wtedy obie strony wiedzą, że mowa o fikcji. W rozmowie o Biblii adwersarz zmusza Cię do przyjęcia tezy, że Bóg jest, że mógłby być i Ty to zrobisz podświadomie, nawet jeśli w Niego nie wierzysz.
Piszesz: „fikcyjność tych postaci nie ma tu NIC do rzeczy” Naprawdę? Ich pierwowzorem nie są ludzie-karły, lecz opiekuńcze duszki domowe. Za dnia chowały się pod progiem, za piecem, czy w mysich norach. W nocy, gdy domownicy położyli się spać, wychodziły i przed pianiem koguta chodziły wokół obejścia, dokańczając przerwane prace domowe i strzegąc dzieci przed złymi duchami. Gdzie Ty widzisz ich materialność?
Kapitana Klossa zostawię sobie na inną okoliczność ;)
jeśli chodzi o wyniki, to jak na razie wynik jest zerowy, ale nie jesteś przecież prymitywem, który z tego powodu wpadnie w triumfalny rechot... najwyżej stoi teoria, czyli kwestia modeli, symulacji warunków do ewentualnego życia, żeby było wiadomo, czego i jak szukać... następnie technologia, przykładem jest choćby ten łazik marsjański... za to inteligentne formy życia nauka raczej sobie już chyba odpuściła, ale jak się trafią, to na pewno to zauważy...
Usuń...
szczerze mówiąc, to jakoś tam rozumiem, ale nie do końca czuję, o co Ci chodzi... pewnych polemik od dawna już nie prowadzę, bo to strata czasu...gdy ktoś /np. Świadek Jehowy/ weźmie mnie z zaskoczenia, np. "porozmawiajmy o bogu", to ja od razu pytam: "o którym?"... przeważnie rozmawiając o mitach religijnych i ich bohaterach traktuję to tak, jakbym właśnie rozmawiał o Winnetou lub Koziołku Matołku jasno to dając rozmówcy do zrozumienia, albo przyjmuję pozycję neutralną, religioznawcy, np. "aha, to was tak jest, wierzycie w to, rozumiem"... albo taki przykład: kiedyś w Norwegii dopadła mnie taka nawiedzona para, dziewczyna i chłopak... w ramach treningu angielskiego pozowliłem sobie na krótką pogawędkę z nimi, w pewnym momencie ona pyta: "czy wierzysz w Jezusa? bo my go widzieliśmy", na co ja: "wierzę, że go widzieliście", w końcu pracując w psychiatrii wiedziałem, jak różne rzeczy ludzie potrafią widzieć :)
...
grimmowskie krasnoludki z pewnością nie były duszkami, aczkolwiek były opiekuńcze i troskliwie zajęły się Śnieżką... według tej konkretnej bajki byli to zwykli mali ludzie, "karły" według terminologii medycznej i koniec, kropka...
ja się z Tobą zgadzam, że "krasnoludkami" nazywa się też wspomniane duszki, zamiennie ze "skrzaty", "gnomy", czy inne lokalne określenia...
ale to nie o to chodzi w tym wszystkim... rzecz w tym, że jeśli ktoś wyobrazi sobie jakiegoś stwora jako istotę materialną, to ona (w jego wizji) jest materialna... na przykład smoki w zachodnich bajkach były zwykle materialne /nie myl z dinozaurami, bo ich wtedy nie znano/, na przykład Smok Wawelski był po prostu szczególną odmianą zwierzaka, jadł, spał i pewnie też srał... za to wschodnie wierzenia wyobrażają sobie smoki zwykle jako niematerialne...
a żeby sprawę skomplikować, to wiele stworów wyobrażanych jest jako istoty niematerialne, ale mogące też przybierać formy materialne... i tyle...
kiedyś miałem w pracy do czynienia z alkoholikiem, który widział psa, którego nikt inny nie widział... w pewnym momencie gość wykonał taki ruch, jakby brał tego psa na ręce i w jego wizji ten pies był jak najbardziej materialny, mimo że realnie nie istniał...
PKanalio, ale sam napisałeś kiedyś (piszę z głowy, więc może nie dosłownie, ale chyba z zachowaniem sensu) że "nic nie jest takie, jakie się nam wydaje, że jest".
UsuńDlaczegóż więc mielibyśmy bardziej wierzyć Tobie, a nie DeLu? Na przykład w sprawie tych krasnoludków. :)
@M...
Usuńwolny człowiek nawet w niekoniecznie wolnym kraju może wierzyć komu chce :)
Jak słusznie zauważyłeś, na przeszkodzie stoi technologia. Nie znamy takiej, która pozwoliłaby nam przemierzać obszary Kosmosu z szybkością światła, a tylko przekroczenie tej prędkości gwarantowałoby odpowiedź na pytanie o kosmitów. Dowiodłeś tym samym, że kosmici to na dziś bajki cymbałów dla cymbałów, czego nie myl z twórcami i czytelnikami science fiction.
UsuńA ja tam lubię polemikę ze Świadkami Jehowy ;) Ich tok rozumowania opiera się na doskonałej znajomości wybranych fragmentów Biblii. Rzeknę: trafił swój na swego, choć ja tej Biblii nie znam na pamięć. Ale konfrontacja z interpretacją wybranych fragmentów jest zaiście pasjonująca ;)
Otóż Piotrze drogi, wszystkie baśnie braci Grim są oparte na wierzeniach ludowych. Wszystkie. Nawet ta o królewnie Śnieżce i krasnoludkach. Z samej nazwy „wierzenia” wynika, że to są postacie zmyślone. I to, że Ty je sobie wyobrażasz jako materialne istoty, nie zmienia faktu, że są zmyślone. Nidy nie istniały i istnieć nie będą poza naszą wyobraźnią.
at TheLoo...
Usuńto zależy, co i jak się o tych kosmitach pisze... poza tym prawdziwości stwierdzeń oceniających udowodnić się nie da, więc nic nie udowodniłem...
...
zaiste małpia zręczność S.J. w wyszukiwaniu cytatów z Biblii w nawiązaniu do tematu rozmowy może być godna podziwu, ale dyskusje z nimi po prostu mnie nudzą...
...
nie wiem, skąd Bracia Grimm czerpali inspiracje, ja tylko trzymam się tekstu bajki o Śnieżce...
skoro mój kubek od herbaty już pojął różnicę pomiędzy (nie)materialnością i (nie)realnością, a Ty jeszcze nie, to ja mówię "pas", metaforycznie sprawę ujmując: "medycyna okazała się bezsilna" :)
W sumie nie czuje sie upowazniona do wypowiadania na dany temat. Niech ateisci zalatwia to miedzy soba. Nie rozumiem o co w tym srodowisku biega, to wasze wewnetrzne sprawy.
OdpowiedzUsuńI od Jozefa moglbys sie odpimpac, bo faktycznie, jezeli to, co uczynil bylo prawda, to niezly z niego ktos i zasluguje na wszelkie pozytywne naglowki.
Dlaczego mam się odpimpać? Mnie się te eufemizmy wyjątkowo podobają, jako przykład grafomanii. Powiedziałbym nawet, że zachwyca mnie taka „twórczość” ;))
Usuń„Jeśli to, co uczynił było prawdą” i tu jest pies pogrzebany. Nie wiemy nic o tym, co uczynił, bo świadków przy tym nie było, a cała jego historia opiera się na wyobraźni z gatunku „pobożne życzenia”. Abstrahując od faktów, też jestem za tym, żeby pisać o nim pozytywne nagłówki, ale dlaczego prześmiewcze i ośmieszające? Bo nie powiesz mi, że te nagłówki brzmią poważnie...
Religijny ateista brzmi dumnie;-)
OdpowiedzUsuńWidocznie nie taki z niego ateista, skoro poszukuje na siłę religii w swojej niewierze.
Czasem mam wrażenie, ze niektórzy ateiści i wierzący w cokolwiek nie maja większych zmartwień czy pasji, skoro takimi rzeczami się zajmują...
„widocznie nie taki z niego ateista” ;)) Nie wiem jaki jest, wiem natomiast, że uległ modnej ostatnio, podstępnej narracji, że ateista to też wierzący, tylko inaczej. Trzeba sprowadzić ateizm do religii, a wtedy łatwo go pokonać, bo religie mają zdecydowanie większe doświadczenie. Coś Ci to przypomina? Mnie się kojarzy z ostrzeżeniem, że nie wolno dyskutować z idiotą, bo sprowadzi przeciwnika do swego poziomu, na którym jest nie do pokonania ;))
UsuńZaś co do pasji. Właściwie każda wynika z „barku większych zmartwień” ;)
O, tu się nie zgodzę, często pasje maja być na przekór problemom, by nie zwariować:-)
UsuńMożesz mieć rację, choć trudno mi sobie wyobrazić jakąś pasję jeśli życie kopie mnie po tyłku ;) No, może szewską pasję...
UsuńDobre!
UsuńNo, wreszcie wróciłeś na naszą polską ziemię. :))
OdpowiedzUsuńTemat z Murzynami przyznaję był mi dość obcy, jako że ostatniego "na żywe oczy" widziałam pewnie więcej niż 15 lat temu. I jest mi w zasadzie obojętne, kto kogo bardziej prześladuje, biali czarnych czy odwrotnie, skoro i tak nie mam na to nijakiego wpływu.
Z załączonym filmem nie masz litości - blisko pół godziny straszenia światem za tysiące lat w sytuacji, gdy każdy z nas ma w najlepszym razie do dyspozycji lat kilkadziesiąt! A wielu z nas pewnie już tylko kilka! :)
Strachy na Lachy?
Ale właśnie dlatego warto jest po prostu wierzyć w "życie po życiu", bo właśnie te ziemskie ograniczenia "w tamtym świecie" nie mają znaczenia. Bo na cóż człowiekowi duchowemu (a takim niewątpliwie będzie po zmartwychwstaniu, podobnie jak Jezus) i to Słońce, i te kosmiczne ciemności, i te resztki z gwiazd? ;)
Mario, to tak nie po chrześcijańsku olewać czarnych braci w wierze, bo większość tych czarnych to chrześcijanie, choć różnych odłamów ;))
UsuńWiesz, że mnie dokładnie taka sama myśl naszła już w momencie, gdy licznik dotarł do pierwszego miliarda lat? Jaki jest sens martwienia się dziś tym, że słońce kiedyś zgaśnie?
I tu jest problem Mario ;)) Hipotetycznie można by domniemywać że to niebo, to po prostu wszechświat równoległy, do którego nasze duszyczki przechodzą przez czarną dziurę. To by się nawet zgadzało z ideą czyśćca, bo to przejście musi być bardzo bolesne, nawet dla niematerialnej duszy. Muszę ten pomysł podsunąć ks. prof. Hellerowi, który w fizyce kwantowej szuka Boga ;))
nie jestem pewien, czy większość Czarnych to chrześcijanie, bo całe mnóstwo wyznaje islam, sporo też wyznaje religie synkretyczne, takie jak voodoo, czy santeria, które choć zawierają elementy chrześcijaństwa, to trudno ich uznać za chrześcijan sensu stricto... ale że oficjalnych badań statystycznych chyba nie ma, więc sporu nie ma na czym oprzeć, mimo to wiadomo jednak, że nie jest to grupa marginalna ilościowo...
UsuńSłuszna uwaga Piotrze. Ponieważ dziś islam tkwi w naszej świadomości na poboczach, kompletnie mi to wypadło z głowy ;))
UsuńPójdę dalej i zaryzykuję tezę, że ci czarni, którzy prześladują białych nie są chrześcijanami (i odwrotnie), ponieważ chrześcijanin cierpliwie znosi prześladowania, a za swoich prześladowców się modli o ich nawrócenie. ;)
Usuń@Maria...
Usuńtakie jest teoretyczne założenie nauk Jezusa, aby nikogo nie prześladować, ale zupełnie inaczej to wygląda w praktyce, gdy już prawie od początku istnienia chrześcijaństwa ludzie mający się za chrześcijan i uznani za chrześcijan przez innych ludzi tępili jeszcze innych ludzi /obojętnie, czy chrześcijan, czy nie/ i tępią do tej pory...
ale pytanie, czy (teoretyczny) chrześcijanin, który nie działa jak chrześcijanin nadal jest chrześcijaninem pozostawiam już amatorom takiego filozofowania...
p.jzns :)
Mario, zrobiłaś mi dzień tekstem: „chrześcijanin cierpliwie znosi prześladowania” ;)))
UsuńPiotrze, odpowiedź na to pytanie dają Ci światli teologowie. Ponieważ Kościół jest zbiorem ludzi grzesznych (inaczej nie mógłby istnieć), chrześcijanin niedziałający po chrześcijańsku dalej jest chrześcijaninem. Zaświadcza o tym moc Chrztu świętego ;)
Usuńnie pierwszy to przypadek, gdy ktoś nie rozumie słowa "ateizm" i rozszerza jego definicję na określenie światopoglądu, a w tym przypadku także religii... tu warto dodać, że ten błąd nie ma związku z tym, czy ów ktoś jest ateistą, czy nie... tak swoją drogą, to co na to buddyści /w znaczeniu: wyznający religię zwaną "buddyzm"/, którzy faktycznie są ateistami /choć nie wszyscy/, ale swoją religię już mają... ale tak w ogóle, to więcej nie ma co tego komentować...
OdpowiedzUsuńza to zaciekawił mnie ten cytat: „Religia liberalnych humanistów odrzuca tradycyjnie rozumianego sensu życia w zamian za zdobycie panowania nad otoczeniem. Narzuca zaś dogmat antropocentryzmu etycznego: dogmatyczna wiara w specjalną wartość i niezbywalne prawa człowieka”... pojęcia nie mam, co to znaczy "tradycyjnie rozumiany sens życia", ale mniejsza z tym... primo, to dążenie do panowania nad otoczeniem to cecha ludzi lękowych, a nie wszyscy tacy przecież są, co więcej lękowość jest pewną patologią, wiec postulat aby się jej poddać brzmi dość dziwnie... secundo /chyba najzabawniejsze/, to owo panowanie nad otoczeniem widnieje jak wół w Biblii, w księdze Genesis jako wręcz nakaz, co prawda to otoczenie okrojone jest do Ziemi jedynie, ale trzeba być wyrozumiałym wiedząc w jakich czasach, przy jakim stanie wiedzy to pisano... tertio /nieco mniej ważne, ale warte wzmianki/, to wielu ateistów wcale nie uważa, aby człowiek miał jakąś szczególną wartość w porównaniu z innymi istotami żywymi i co takim zrobić?...
i to by było chyba na tyle...
p.jzns :)
p.s. w cytacie jest błąd gramatyczny, ale już go nie poprawiałem, skopiowałem jak napisano...
Dzięki za uwagę o błędzie. U mnie też pojawił się dzięki metodzie kopiuj – wklej, i dlatego nie będę go poprawiał. Zdecydowanie bardziej dałoby się przełknąć „odrzuca tradycyjnie rozumiany sens życia”, bo chyba o to Ci chodzi(?) Tu wyjaśnię, przez tradycyjny sens życia w tekście rozumie się dążenie do Zbawienia.
UsuńŚmiem twierdzić, że buddyzm, choć z założenia był ateistyczny, to jednak buddyści i tak uciekli w religijność (świątynie, obrzędy, rytuały).
Masz rację, już nawet Biblia nakazuje czynić sobie ziemię poddaną, ale tu chyba chodzi o ciężką orkę na polu, w dodatku bez wysoce specjalistycznego sprzętu. Niemniej w artykule jest raczej odniesienie do modnej ostatnio ekologii. I tu mam mieszane uczucia. Niejaka Spurek postuluje, aby zlikwidować hodowlę zwierząt rzeźnych, co ma uratować nasz klimat i jeśli to ma uratować ziemię, to ja jestem zdecydowanie przeciw. Natomiast obiema rękoma podpiszę się pod petycją zamknięcia wszystkich elektrowni węglowych.
Wreszcie trzecia sprawa. Biologicznie rzecz ujmując faktycznie człowiek niczym specjalnym nie wyróżnia się od zwierząt, ale nie da się pominąć możliwości intelektualnych mózgu ludzkiego. Więc w jakimś sensie promowanie „równości zwierzęcej” jest po prostu pomieszaniem z poplątaniem.
" wielu ateistów wcale nie uważa, aby człowiek miał jakąś szczególną wartość w porównaniu z innymi istotami żywymi i co takim zrobić?..."
UsuńNic im nie robić, pozwolić na takie "uważanie" jak im pasuje. Ale trochę jednak kontrolować i nie pozwalać, nawet siłą na ewentualne działania godzące bez sensownego uzasadnienia w dobrostan innych, nie tylko ludzi, ale i innych istot żywych.
A ja myślę Mario, że trzeba nam prawdziwej oświaty i edukacji, bo takie poglądy nie biorą się z niczego.
Usuń@Delu - " buddyzm, choć z założenia był ateistyczny, to jednak buddyści i tak uciekli w religijność".
UsuńWydaje mi się, że powyższy cytat dowodzi, że ateizm i religijność to nie są wykluczające się koncepcje.
Zatem ateiści mogą mieć a nawet stworzyć sobie religię gdyż religia nie potrzebuje boga.
Lechu:
UsuńWiem, że upieram się niemal jak osioł, ale ateizm z definicji wyklucza religijność. Pomijając już teologiczną definicję religijności, wciąż masz do czynienia z postawą wobec dogmatów, nakazów i zwyczajów religijnych, obowiązujących w danej religii, która manifestuje się poprzez przyswojenie tych zasad, ich akceptację i zgodne a nimi postępowanie. A czym jest religia, jeśli nie system wierzeń i praktyk określający relację między różnie pojmowaną sferą sacrum (sferą boską) a człowiekiem? (obie definicje z Encyklopedii PWN). Innymi słowy – nie ma religii i religijności bez sacrum. Buddyzm zrobił z Buddy owo sacrum i otoczył się całą masą zwyczajów i praktyk na poziomie religijności, choć sam Budda był przecież ateistą. No prawie ateistą.
@TheLoo...
Usuńtak, o ten błąd chodziło, ale ja uznałem, że skoro Ty go nie poprawiłeś, to ja też nie poprawię, niech tekst pozostanie w oryginalnym brzmieniu, zwłaszcza że sensu zdania to nie wypacza, wiemy, o co chodzi...
...
z tym buddyzmem to jest w ogóle porąbana sprawa, spróbujmy to uporządkować jakoś:
- samo słowo "buddyzm" ma dwa znaczenia: filozofia bazująca na naukach Buddhy lub religia zawierająca też w sobie tą filozofię... tu mówimy o tym drugim...
- jak wynika z przekazów Buddha pytany o istnienie boga /takiego, czy innego/ po prostu milczał, zaś już przyciśnięty do muru twierdził, że jeśli jakiś bóg istnieje, to i tak jest niepojmowalny przez człowieka, zaś jeśli nie istnieje, to tym bardziej nie warto sobie tym zawracać głowy...
- z przekazów wiadomo tez, że Buddha przed śmiercią stanowczo nie życzył sobie, aby go deifikowano oraz żeby nie tworzyć z jego nauk żadnej religii... stało się jednak, jak się stało, powstała i religia, i sam Buddha bywa tu i tam uważany za boga... inna sprawa, że Buddha nauczał w środowisku przesiąkniętym klimatem religijnym, sam zaś używał metafor zawierających pojęcie "bogów" aby lepiej trafić do ludzi... w efekcie sam trafił do panteonów odmian obecnego hinduizmu, ale to osobna sprawa...
- doktryna buddyzmu w swej istocie nie zawiera teologii, po prostu nie zajmuje się kwestią istnienia boga (takiego, czy innego), aczkolwiek w niektórych kontekstach przejawia się metafora "krainy bogów" nieraz brana dosłownie, dlatego uznawana jest za religię ateistyczną lub nonteistyczną... ale konsekwencją tego jest, że buddysta /w sensie: wyznawca religii buddyzm/ ma wolną rękę, może sobie nie wierzyć w istnienie żadnych bogów /czyli być ateistą/ lub wierzyć w istnienie jakichś...
natomiast puentą jest, że Lech /pozdrawiać :)/ ma rację: wiara w istnienie boga /takiego, czy innego/ nie jest warunkiem koniecznym, aby coś było religią...
...
ekologia to nauka badająca środowisko naturalne, dlatego wolę mówić o "pro-eko" /ruchu? ideologii? praktyce?/... no, i z tym pro-eko czasem bywa dziwnie... bo z jednej strony jest postulat pozostawienia Natury w spokoju, sama sobie poradzi /jak w przypadku Puszczy Białowieskiej/, z drugiej jednak ratujemy zagrożone gatunki, próbujemy je introdukować nawet gdy nie ma dokąd /np. ryś iberyjski/, czyli jakby ingerujemy w tą Naturę, próbujemy nad nią panować, przynajmniej fragmentarycznie... niemniej jednak nic złego w próbach ratowania i chronienia tego, co sami zniszczyliśmy, więc prywatnie takie "panowanie" nawet mi się podoba...
...
niewątpliwie człowiek ze względu na swój rozwój jest wyjątkowym gatunkiem wśród innych zwierząt, ale czy oznacza to jakąś jego "wyższość" nad nimi, czy też uznać to za skutek pewnego defektu ewolucyjnego prowadzące do samozagłady tego gatunku, a przy okazji zniszczenia całej Ziemi, czyli nie ma za bardzo powodów do tego samowywyższania, nie ma się czym "chwalić"... na ten temat nie ma jednoznacznej opinii, wszystko zależy od tego, jak kto na to spojrzy...
ejże, ejże TheLoo, chyba się zagalopowałeś... to prawda, że do istnienia religii potrzeba istnienia jakiegoś sacrum, ale byt zwany "bóg" nie ma monopolu na bycie owym sacrum... sacrum mogą być na przykład drzewa lub nawet puszka z piwem, ale bez przypisywania im boskich właściwości i na tej bazie też może zaistnieć religia...
Usuńsacrum (świętość) w rzeczy samej oznacza coś bardzo ważnego, szczególnego, godnego wyjątkowego traktowania, ale to wcale nie musi być byt osobowy mający nadnaturalne zdolności, to może być dosłownie cokolwiek, nawet przysłowiowe suche gówno na patyku... nie mylmy pojęcia "sacrum" z pojęciem "boga"...
W temacie buddyzmu mam niemal dokładnie takie samo zdanie, ale to dowodzi, że trudno dziś mówić o buddyzmie jako religii ateistycznej. Zrobiono z Buddy kogoś na miarę Jezusa i „po ptokach”, jak to mówiła moja babcia.
UsuńChyba inaczej rozumiemy Lecha. Bo mnie się wydaje, że on mówi, iż nie trzeba boga by stworzyć religię.
Ekologia dla mnie ma sens, gdy opiera się na realnym i sensownym działaniu i tu chyba się nie różnimy.
Ostatnim akapitem wprawiasz mnie znów w zdumienie. Otóż nie ma żadnej wątpliwości, że człowiek jest wyjątkowym gatunkiem zwierzęcia w sensie przewagi nad innymi. Inaczej nie byłby w stanie tak zdominować planety. Czym się ta dominacja skończy nie śmiem wyrokować, ale popadanie w nadmierny fatalizm uważam za przesadzoną przesadę (powtórzenie zamierzone) ;)
Chyba robisz mnie w durnia. ;)) To, co odnosi się do rzeczy materialnych, dla odróżnienia od sacrum nazwano profanum. Więc Twoje drzewo i puszka piwa mieszczą się w tym drugim określeniu. Bo to, że ja lubię piwo, i piję je z należnym namaszczeniem nie znaczy, ze stanowi ono moje sacrum. To jest klasyczny przykład profanum. ;))
at TheLoo...
Usuń"Bo mnie się wydaje, że on /znaczy Lech/ mówi, że nie trzeba boga by stworzyć religię"
mnie się też tak wydaje i ja się całkowicie z Lechem zgadzam, właściwie sam już to wcześniej rozwinąłem, tylko może innymi słowami...
a co do sacrum, to tworzy je ludzki umysł uznając coś za "święte" i nie ma znaczenia, czy to jest coś materialnego, czy ludzka iluzja /np.jakiś bóg/, czy cokolwiek innego, jakaś abstrakcja, np. książka /nie konkretny egzemplarz, nie nośnik informacji, tylko jej treść/ i dosłownie na każdym kroku spotykamy przykłady, jak ludzie wyjątkowo traktują niektóre byty, także materialne... na tym właśnie polega istota świętości /czyli sacrum/, że coś jest dla kogoś ultra-ważnym, co wymaga szczególnego traktowania, zachowania się w obliczu tegoż, obłożone nieraz szczegółowymi regułami tego zachowania... ta "świętość" może mieć rozmaite powody, ale to jest już sprawa drugorzędna...
...
ocena, czy człowiek jest lepszy, czy gorszy od innych gatunków zwierząt, czy też roślin lub grzybów zależy jedynie od punktu widzenia, kryteriów tej oceny, jakie ktoś przyjmie, można by rzec "jest to kwestia gustu", a o gustach jak wiadomo się nie dyskutuje, bo nie ma to zbytniego sensu...
Wprowadzasz w pojęcie sacrum straszliwy chaos. Powiedz mi tak zupełnie szczerze, co pomyślisz o człowieku, który puszkę piwa lub butelkę wódki traktuje jako sacrum? Jestem przekonany, że uznasz, iż to człowiek chory i trzeba go leczyć. Podobnie z każdym, kto w rzeczy materialnej będzie szukał jakiegoś sacrum.
UsuńŻeby to Ci uzmysłowić weźmy przykład opery. Tu prędzej znajdziesz „świątynię” gdzie masz szansę doznać pewnych wzniosłych uniesień, poznać czym jest duchowość, bywać odświętnie ubranym etc., etc. – a jednak patrząc na miłośników opery, do których sam się przecież zaliczam, nie dostrzegam żadnej, ale to żadnej religijności, choć gdybym mógł, pewnie chodziłbym do niej jak kiedyś do kościoła – co tydzień. Wiesz dlaczego? Bo opera jest dziełem wielu realnych ludzi, nie niesie ze sobą żadnych dogmatów, nie gwarantuje ci, że będzie ci się podobać, nie ma żadnego ponadczasowego przesłania (w warstwie libretta to same anachronizmy), nie daje ci żadnych złudzeń, ani nadziei na coś lepszego w przyszłości. Opera to tylko rozrywka, choć rozrywka z wyższej półki.
I na koniec ostatnie pytanie. Powiedz mi, po co ateiście religia i religijność, skoro to co realne jest w zasięgu ręki bez uciekania się do rytualności i magicznych praktyk?
Od jakiego punktu widzenia, jakiego gustu? Przecież o tych kryteriach decyduje człowiek, a nie jakieś zwierzę, i to już determinuje ową „wyższość”.
wprost przeciwnie, porządkuję to pojęcie sprowadzając je na najprostszy poziom, do samej istoty rzeczy, bez zamulania tematu detalami...
Usuńmoja prywatna opinia o człowieku, który z puszki piwa /konkretnej/, czy z piwa jako takiego zrobił sobie sacrum nie ma za bardzo tu nic do rzeczy... być może uznam to za dziwne, co robi, ale nie takie dziwności ludzie popełniają... za to co Ty powiesz o pewnej grupie ludzi w Indiach, dla których sacrum są np. szczury?... cokolwiek powiesz, jakkolwiek to skomentujesz, jakkolwiek ocenisz, to tacy ludzie istnieją, szczury są dla nich święte i nic na to nie poradzisz...
ale za to z tą operą to strzeliłeś sobie samobója... otóż są ludzie, dla których opera nosi znamiona sacrum, rzecz jasna nie budynek, tylko sama dziedzina sztuki, która tam jest realizowana, traktują ją jako coś szczególnego w porównaniu z innymi odmianami tej sztuki, zaś samych wykonawców nieraz jako pewnych idoli... aczkolwiek sam ubiór o niczym nie świadczy, to tylko pewna konwencja, to raczej można poznać po tym, jak reagują, gdy wyrazisz się źle o operze lub chociaż zrównasz ją z innymi dziedzinami sztuki, wezmą to osobiście, wręcz jak obelgę w ich kierunku wysłaną i stosownie do tego zareagują emocjonalnie...
nieważne jest, czy w operze jest jakaś religijność /może jakaś dla kogoś jest, ale Ty tak tego nie postrzegasz/, bo sacrum bez religii sobie świetnie radzi, ktoś może sobie mieć swoje sacrum, ale nie musi z tego od razu tworzyć religii...
"opera jest dziełem realnych ludzi"...
cóż to za dziwny argument?... a pojęcie boga, iluzję jego istnienia to kto stworzył?... przecież nie krasnoludki, tylko jacyś ludzie, jak najbardziej realni...
"po co ateiście religia i religijność?"... no cóż, także ateista miewa potrzebę posiadania jakiegoś swojego sacrum, często zresztą już je ma od dawna... zwykle to mu wystarcza, ale czasem może mieć chęć obudowania tego sacrum jakimiś iluzjami i rytuałami, czyli w efekcie ma religię, a gdy spotka jeszcze kogoś, kto ma podobnie, to już przestaje być tylko jego prywatna religia, tylko dzielona z innymi, razem kultywowana... tym sacrum rzecz jasna nie jest żadna bozia, ale nie musi to być bozia, bo jak się dowiedziałeś i już wiesz, może to być cokolwiek innego...
gdybyś zapytał o osobę areligijną, bezwyznaniową, to faktycznie, ona nie potrzebuje religii, niejako z definicji... ale tacy ludzie również miewają swoje sacrum, nawet gdy mają świadomość, że ważność tego sacrum to tylko twór ich umysłu i mają dystans do tego...
...
nie wiem, jak zwierzęta inne niż człowiek podchodzą do kwestii lepszości/gorszości człowieka od swojego gatunku, ale podejrzewam, że w ogóle nie tworzą sobie takiego problemu... i w tym momencie pojawia się różnica między nami, znaczy między naszymi punktami widzenia... Ty uważasz za "wyższość" ("lepszość") fakt, że człowiek tworzy jakieś kryteria i według nich ocenia, porównuje się z innymi gatunkami zwierząt, a ja uważam to za przykład "gorszości", że człowiek tworzy sobie zbędny problem z niczego...
Zamiast mi tu ukonkretnić swoje podejście do sprawy, jeszcze bardziej je gmatwasz. A to wynika z faktu niezrozumienia definicji sacrum i profanum, powiem ostro, robisz z nich przysłowiowy kogel-mogel.
UsuńZajmę się tylko operą, bo ta dziedzina sztuki jest mi akurat bliska, w każdym razie bliższa niż uwielbienie dla szczurów. ;) Pewnie niechcący wtrąciłeś w swój wywód zdanie: „(...) sama dziedzina sztuki, która tam jest realizowana, traktują ją jako coś szczególnego w porównaniu z innymi odmianami tej sztuki, zaś samych wykonawców nieraz jako pewnych idoli”, z którym w pełni się z Tobą zgadzam, przynajmniej do czasu gdy to „coś szczególnego” jest sztukę a nie religijnym mistycyzmem zwanym sacrum. Bo muzyka, śpiew, czy gra aktorska, nawet jeśli na najwyższym poziomie, choć to zabrzmi obrazoburczo, nie ma w sobie nic z boskości w sensie teologicznym, choć często usłyszysz o niej w przymiotniku, że jest boska. Rozumiesz?
Innymi słowy, jeśli boskość traktujesz jako przymiotnik, wszystko jest ok, al. w chwili gdy tylko zahaczasz o boskość w rozumieniu teologicznym, wpadasz w obłęd, jak ci od świętych szczurów czy jeszcze świętszych krów.
„no cóż, także ateista miewa potrzebę posiadania jakiegoś swojego sacrum” – taaa ;) W pewnym okresie mojego życia, który skończył się ledwie niedawno, takim „sacrum” była pewna część kobiecego ciała ;))) Ale myślę, że jednak to nie tylko domena ateistów ;)
Drobna, ale istotna uwaga. Dla mnie „wyższość” nie jest równoznaczna z „lepszością” i myślę, że to powinno Ci wszystko wyjaśnić. ;)
chyba, a nawet na pewno znalazłem, gdzie leży jądro niezgody, jak to często bywa w kodzie porozumiewania się, czyli w języku:
Usuń"świętość
1. «cecha Boga oraz osób, miejsc i przedmiotów uznanych za święte»
2. «to, co jest otoczone czcią i szacunkiem»"
/Słownik Języka Polskiego PWN, jak chcesz, to zajrzyj:
https://sjp.pwn.pl/slowniki/%C5%9Bwi%C4%99to%C5%9B%C4%87.html/
teraz przytoczmy "moją" definicję "świętości", która mniej więcej brzmi tak:
"świętość /po łacinie "sacrum"/ = coś BARDZO dla nas ważnego, wyjątkowego, co otaczamy szczególną troską, ochroną, co obdarzamy czcią i szacunkiem, wobec czego zachowujemy się w specyficzny, nieraz zrytualizowany sposób, etc"...
nietrudno zauważyć, że punkt drugi ze słownika to skrócona wersja powyższej definicji...
nietrudno też zauważyć, że punkt pierwszy to tylko pewien szczególny przypadek, przykład "świętości" z punktu drugiego, tudzież zacytowanej szerszej wersji, bo jakby nie było byt zwany "Bóg" dla co poniektórych jest "BARDZO ważny, etc" zgodnie z tą definicją...
czyli wychodzi, że punkt dla Ciebie i punkt dla mnie...
pytanie jeszcze, dlaczego ten punkt pierwszy został wyróżniony?... otóż dlatego, że całe mnóstwo ludzi jest ciężko uwarunkowanych /żeby nie powiedzieć "otumanionych"/ przez chrześcijańskie myślenie i takiż sposób widzenia świata /sorry, ale Ty też, bo to nie dotyczy jedynie samych wyznawców tej religii/, że nawet będąc ateistami słowo "świętość" kojarzy im się jedynie z tym punktem pierwszym...
ja się przez Twoje uwarunkowanie nie przedrę, nie dam rady, odpuszczam, wymiękam, z kolei cofnąć w rozwoju i ogłupić się nie dam, nie ma takiej opcji, tedy więc...
proponuję REMIS i zamknięcie tej debaty :)
Na tej samej stronie, w zakładce encyklopedia masz takie objaśnienie: świętość – podstawowa kategoria religioznawstwa oznaczająca wszystko, co należy do sfery religijnej, przeciwstawione sferze świeckości. Szach mat! Piotrze ;)) Ale my nie dyskutujemy o świętości a o SACRUM.
UsuńSJP: sacrum – sfera rzeczy świętych.
PWN: sacrum – podstawowa kategoria religioznawcza oznaczająca wszystko, co należy do sfery religijnej, przeciwstawione sferze świeckości (profanum).
Szach mat!, gdybyś chciał zagrać jeszcze raz, bo nie ma mowy o żadnym remisie. :D :D
No to może spróbuję Panów jakoś pogodzić co do tego sacrum. Proszę nie zapominać, że w katolicyzmie (może tylko ludowym, ale jednak nadal praktykowanym) istnieje także kategoria "przenajświętszości" (np. Przenajświętszy sakrament" w popularnej pieśni na zakończenie modlitwy), która co by nie mówić "bije" jednak ważnością ową dyskutowaną tutaj świętość. :))
UsuńA więc szach mat, ale z mojej strony? :)
Mario, chyba popełniłaś faul ;)) Bo gdyby ten przenajświętszy sakrament, był "najbardziej przenajświętszy" – dalej to będzie tylko sacrum. ;)
Usuńto jest tak Mario, że ja nie znam za bardzo katolickiego żargonu, nie czuję się zresztą w obowiązku go znać, bo po co mi to, nie jestem przywiązany do tej terminologii, więc używam słowa "świętość" w normalnym znaczeniu, zaś słowo "sacrum" to dla mnie to samo, tylko po łacinie, zamiennik taki :)
UsuńNiekoniecznie Piotrze to jest to samo. Przez "świętość" rozumiemy postawę lub charakter jakiegoś przedmiotu czy czynności, a wszystko to odnosi się do sacrum (istoty świętości).
UsuńMoże i tylko sacrum, ale jednak jakiej kategorii. Wyższej niż najwyższa! :))
UsuńCóż, każdy orze jak może! Nie umiesz się pogodzić z przegraną DeLu?? ;)
Mario, ja się pogodzę z przegraną, musisz mi tylko wskazać, w którym miejscu przegrałem. ;))
UsuńWprawdzie widzę różnicę między przenajświętszym sakramentem a np. zwykłym błogosławieństwem, ale to wciąż jest tylko sacrum.
Jest wiara, jest wiarą ateizm, są płaskoziemcy i antyszczepionkowcy... Czyż by konieczne jest "jakaś wiara" by normalnie, bez obawy mąk piekielnych i szatańskich podszeptów, cieszyć się życiem. Nie wystarcza już covid bezbożny, a może przez Boga zesłany.
OdpowiedzUsuńJuż Jotce tłumaczyłem dlaczego wierzący usiłują nadać ateizmowi pozory religii ;))
UsuńJak widać ateiści też. :D
UsuńWierzących ateizm nie obchodzi.
UsuńNic bardziej mylnego, obie grupy są sobą wzajemnie żywo zainteresowane.
UsuńRadku, jeśli już ateiści nie nadają religii żadnych pozorów, najwyżej wytykają obłudę niektórym wierzącym ;)
UsuńAle co do zainteresowania, masz pełną rację.
Bzdura. Do tego żeby wytykać obłudę ludzi mieniącymi się wierzącymi (bo niekoniecznie są to ludzie wierzący) nie trzeba być ateistą. Ale ten ból tyłka, że ktoś w coś wierzy, że jest bardzo charakterystyczny dla grupy tzw. ateistów walczących i nowego ateizmu. I ten ruch - bardzo już wyraźny i zcentralizowany - ma bardzo wyraźne znamiona ruchu religijnego, - od ksiąg uważanych za przełomowe, do różnych "proroków", patronów i tym podobnych, których ta grupa ma potrzebę gloryfikować i tworzyć wokół nich mitologię - (np. Łyszczyński, ale wielu różnych innych filozofów, których KK kiedyś tam przypalił na stosie albo zakazał coś wydać).
UsuńWięc drogi Delu może się oczywiście gimnastykować, żeby wpierać wszystkim że tak nie jest, ale niestety sprowadzanie ateizmu do swego osobistego postrzegania tego poglądu niczemu nie służy, choć faktycznie są ateiści którzy po prostu nie wierzą i nie mają potrzeby ani atakować kościoła, ani się dzielić swoimi pomysłami dlaczego według nich Boga nie ma. Nie ma i już, bo nie wierzą.
"Więc drogi Delu może się oczywiście gimnastykować, żeby wpierać wszystkim że tak nie jest, ale niestety sprowadzanie ateizmu do swego osobistego postrzegania tego poglądu niczemu nie służy, choć faktycznie są ateiści którzy po prostu nie wierzą i nie mają potrzeby ani atakować kościoła, ani się dzielić swoimi pomysłami dlaczego według nich Boga nie ma. Nie ma i już, bo nie wierzą."
UsuńNiestety, Drogi DeLu nalezy do ytch gimnastykujacych sie . Nie to, ze nie wierzy- to mu nie wystarcza, trzeba troche sie pogimnastykowac, poprezyc, pofukac, zaznaczyc teren . obsikac go... w tym naszym zwierzecym swiecie:))
Radku:
UsuńTylko gdzie ja napisałem, że wytykanie obłudy wierzących jest zarezerwowane tylko dla ateistów?
Ten „ból tyłka”, choć byś zaklinał rzeczywistość, jest jednak bardziej po stronie wierzących. Mnie właściwie nie dziwi powstanie „wojującego ateizmu”, skoro od momentu powstania nowożytnego ateizmu jest stale i na wszystkie sposoby piętnowany i to przez najważniejsze głowy Kościoła, teologów, czy nawet teoretyków konserwatyzmu. Niemniej kwalifikowanie go do ruchu religijnego graniczy z obłędem, wynikającym z faktu, że właśnie do religii w żaden sposób nie da się go zaliczyć. Nawet za sprawą Łuszczyńskiego, książek ateistycznych, czy ich autorów.
Jakby to ująć. Jestem świadomy, że mój „osobisty ateizm” mocno odbiega od stereotypu, najczęściej kreowanego przez wierzących. Tylko ja jakoś z tego powodu nie popadam w frustrację. Zauważ, że nawet Ty sam próbujesz nadać ateizmowi już nie tyle kształt, ile wskazać miejsce jego istnienia – metaforycznie i z lekką ironią – w piwnicy głównych nurtów filozoficzno-społecznych.
Aniu, słusznie zauważyłaś, że ten świat jest jakby „zwierzęcy”. Akurat w Polsce, wciąż niby katolickiej, mam przykład klasyki „Folwarku zwierzęcego” ;) Pewnie mógłbym opuścić głowę na pierś i w pozycji klęczącej przepraszać moich wiernych współrodaków za to, że jestem ateistą (wielu chętnie by tak mnie widziało), ale nie będę. Nie mam natury owieczki podążającemu za pasterzem na kwieciste łąki bożej trawy. Urodziłem się pod znakiem upartego i rogatego Barana!!! I choć w horoskopy nie wierzę, to zobowiązuje. ;))
UsuńA już tak zupełnie na serio: też uważasz, że powinienem się wstydzić swoich poglądów?
Powiedzmy, że niekoniecznie. Nie zauważyłem, żeby KK prowadził jakąś ukierunkowaną kampanię, wspartą dedykowanymi stronami, publikacjami akurat przeciwko ateizmowi. Są co prawda jakieś kazania, czy artykuły, ale nie noszą one znamion jakiejś zwartej taktyki, czy ujednoliconego osądu - oprócz oczywistego wskazania, że ateizm jest sprzeczny z religią. Jeżeli uważasz inaczej - możesz mi wskazać te "stałe i na wszystkie sposoby uskuteczniane piętnowanie".
UsuńOtóż nie. Dla mnie nie ma jednego ateizmu. Jest ich wiele odmian, z czego kilka ruchów tworzy zręby parareligijne. W zasadzie Twoje pławienie się w tym ateizmie i wyraźnie zarysowana chęć podkreślenia jego wyższości nad wiarą też w pewnym sensie posiada cechy wyznaniowe.
Mówisz masz: encykliki Piusa XI – Miserentissimus Redemptor, Quadragesimo anno, Caritate Christi, Dilectissima nobis, Divini Redemptoris, czy Pawła VI – Ecclesiam suam, Octogesima adveniens. Od razu dodam, żebyś się nie czepiał, żadnej z nich nie czytałem, choć znam ich przesłanie. Ale za to czytałem Katechizm KK: „[2125] Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności (...) Często ateizm opiera się na błędnej koncepcji autonomii ludzkiej, która posuwa się aż do odrzucania jakiejkolwiek zależności od Boga”. Może jeszcze na koniec o stosunku Jana Pawła II do ateizmu: „Wiedział z doświadczenia do czego prowadzi zerwanie z Bogiem. Na dodatek, wychodząc do nich [ateistów – dopisek mój] papież nie mógł nie mieć w pamięci dawnej kościelnej doktryny, która z niechęcią i potępieniem odnosiła się do ludzi niewierzących. Do ateizmu miał, co naturalne, stosunek krytyczny. Karol Wojtyła słuchał nauczania Pawła VI i przestudiował dokumenty Soboru Watykańskiego II, które sam zresztą współtworzył, a także mając doświadczenia dwóch totalitaryzmów, nie mógł nie uznać, że ateizm jest bardzo groźnym zjawiskiem współczesnych czasów, i że wręcz jest zapowiedzią kresu naszej cywilizacji”.
Usuń(za: https://www.gosc.pl/doc/1735479.Dialog-Jana-Pawla-II-z-ateistami).
Podoba mi się i ten Twój eufemizm: „Twoje pławienie się w tym ateizmie” ;)) Ale błagam, wyjaśnij mi to „posiadanie cech wyznaniowych”, bo mnie mocno zaciekawiłeś. ;)
Żarty sobie stroisz chyba. Zmitrężyłem czas, przeczytałem to Miserentissimus Redemptor Piusa XI sprzed 100 lat i ani słowa o ateizmie jako postawie tam nie ma, jest wprawdzie mowa o tym, że opuszczanie Chrystusa jest nieprawością, i coś o udawaniu że się wierzy, ale na całą encyklikę tych parę słów powiem Ci, że słabo - choć faktycznie jak się będziesz cofał w czasie znajdziesz i potępienie i piętnowanie.
UsuńDalej nadal nie widzę piętnowania, co najwyżej krytykę ateizmu, a to jakby różnica. Natomiast jest faktycznie mowa o "dawnej kościelnej doktrynie, która z niechęcią i potępieniem odnosiła się do ludzi niewierzących.". DAWNIEJ. Bo od Soboru Watykańskiego II, ateizm nie jest już potępiany, Papież Jan XXIII, był tym, który założył, że istotniejsze jest poszanowanie człowieka, pomimo konieczności odrzucenia jego poglądów. W 1965 powstał wydział Pro Non Christianis z inicjatywy Pawła VI. I też nie chodziło o piętnowanie, ani potępianie a badanie ateizmu i nawiązywanie dialogu z niewierzącymi. Więc sorry, nie jesteś przekonujący, w twierdzeniu, że za piętnowaniem ateizmu stoją jakieś "głowy kościoła". Co najwyżej chrześcijańscy publicyści wyskoczą czasem z jakimś nadgorliwym tekstem.
To przecież nietrudne. Rozczarowała Cię religia, a teraz zauważyłem zastępuje Ci ją antyreligia. Bardzo pieczołowicie przestrzegana i uwielbiana. Mnie się to kojarzy z kaznodziejstwem i to takim uprawianym z potrzeby ducha, a nie z obowiązku.
Zaraz zmarnowałeś czas. Poznałeś dzięki tej lekturze dzieło wybitnego papieża ;)) Może źle zacząłeś, bo było od Divini Redemptoris, a tam jest napisane: „to śmiercionośna zaraza, która rozszerza się w członkach społeczności ludzkiej i stanowi dla niej ostateczne niebezpieczeństwo”, a Ty to nazywasz krytyką? Niech bym tak ja o wierze katolickiej, Ordo Iuris już by się mną zajął, bo znam takich, którzy czyhają na moje potknięcia w takim stylu. ;)
UsuńA co do JP II zacytuję fragment encykliki Veritiatis Splendor: „Sobór przestrzega jednak przed fałszywą koncepcją autonomii rzeczywistości ziemskich, tą mianowicie, która utrzymuje, że rzeczy stworzone nie zależą od Boga, a człowiek może ich używać bez odnoszenia ich do Boga. Koncepcja ta jest szczególnie szkodliwa, gdy zostaje odniesiona do człowieka, nabierając ostatecznie charakteru ateistycznego: „Stworzenie bowiem bez Stworzyciela zanika. (...) Co więcej, samo stworzenie zapada w mroki przez zapomnienie o Bogu” – uważasz, że to tylko krytyka, czy może jednak próba zgnojenia ateizmu?
Brniesz jeszcze bardziej: „Rozczarowała Cię religia, a teraz zauważyłem zastępuje Ci ją antyreligia” ;)) Faktem jest, że religia mnie rozczarowała, ale co to jest antyreligia?
Weź się Delu ogarnij poczytaj sobie uważnie tych encyklik i mnie nie dobijaj. W cytacie, który raczyłeś przytoczyć jest mowa o komunizmie a nie o ateizmie, jak w całej zresztą tej encyklice.
UsuńNie nie uważam że nazwanie czegoś szkodliwym jest od razu "próbą zgnojenia ateizmu". Jesteś równie przewrażliwiony, jak katolicy na punkcie obrazy uczuć religijnych, co paradoksalnie jeszcze bardziej Cię do nich zbliża.
Wyobraź sobie, że poczytałem. Nawet w tej, w której Ty nie widzisz ataku na ateizm, ja dostrzegam, jak chociażby w jednym z pierwszych zdań: „(...) zwłaszcza, gdy wkradła się i dość szeroko rozprzestrzeniła się błędna nauka, z powodu której zachodziła obawa, że ludziom wyschnąć mogą źródła życia chrześcijańskiego, skoro wyzbyli się miłości Boga i obcowania z Nim”. Zaś w encyklice Divini Redemptoris już samo postawienie znaku równości między ateizmem a komunizmem jest oszczerstwem. To tak jakbym ja postawił znak równości między chrześcijaństwem a ludobójstwem w Amerykach.
UsuńTo jak określisz stwierdzenie, że katolicyzm jest wyjątkowo szkodliwy? Też będziesz uważał, że to się mieści w dozwolonej krytyce? Przecież każdą moją krytykę pewnych zjawisk w Kościele katolickim uważasz za przesadzoną. Ewidentnie hołdujesz zasadzie, że co wolno Kościołowi, to już nie Delu.
Zaczyna mnie nużyć ta rozmowa. Wyraźnie ateizm jest przedstawiony jako jeden z elementów komunizmu, a nie zrównany ani porównany. Nie lubię jak ktoś usiłuje żenić mi bałach, więc na tym kończymy dyskusję.
UsuńNie umiesz znaleźć żadnego konkretnego argumentu, więc je sobie wymyślasz na poczekaniu, albo wyolbrzymiasz fakty. Cytujesz mi jakieś pierdoły. Nie ma tam nic na miarę "czarnej mafii", "organizacji przestępczej" itp. Księża nie włażą na wiece lewicy, z propagandowymi kartonikami. Czego oczekujesz, mają powiedzieć że jest fajny? Nie mówią że ateiści to bandyci, pedofile, zboczeńcy ani nic w tym stylu po prostu nie dasz rady tego porównać.
A dla kogo ten katolicyzm jest szkodliwy? Bo że ateizm dla kościoła jest szkodliwy to chyba nawet Ty nie masz wątpliwości? A może jednak?
Nikt Cię przecież nie zmusza, tym bardziej, że ja nie mam w zwyczaju, czyjegoś milczenia uważać za swoje zwycięstwo ;)
UsuńW nagłówku tej encykliki jest napisane „Atheictis Communism” – czy to nie jednoznacznie określa, czym jest ta encyklika? Wiesz, jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie rozumie i powie, że to są pierdoły.
Na Boga Wszechmogącego!! Nie rozumiesz prostej myśli zawartej w tym pytaniu? Nie pytam jak Kościół jest szkodliwy, pytam jaki jest Twój odbiór na tak postawione pytanie, na taką tezę postawioną w tym pytaniu. A Ty mi, że ateizm jest szkodliwy dla Kościoła. No nie mogę... ;)))
Więc mów od razu, że nie rozumiesz, to Ci mogę wytłumaczyć że jest o ateizmie komunistycznym, a nie ogólnie o ateizmie. Wystarczy poczytać ze zrozumieniem.
UsuńMój odbiór jest taki, że o każdej ideologii można powiedzieć ze jest szkodliwa. Ale szkodzić można przypadkiem albo z premedytacją, świadomie i nieświadomie, więc w samym stwierdzeniu że coś jest szkodliwe nie zawiera się jeszcze potępianie czegoś lub kogoś. Ale i tak jestem zły, bo uciekłeś od meritum - wlepiając mi dodatkowo stare encykliki, zawierające nieaktualne już podejście kościoła do spraw ateizmu, jeszcze musiałem to czytać żeby się odnieść...
Jesteś zły, bo to nieaktualne? Nawet to co mówił JP II? Kiedy to właśnie wciąż jest aktualne, skoro koronnym argumentem przeciw ateizmowi jest przypisywanie mu dwóch totalitaryzmów: niemieckiego nazizmu i właśnie ateistycznego komunizmu, tak jakby totalitaryzmy bez ateizmu nie miały prawa istnieć. I choć już o tym dyskutowaliśmy przypomnę, że na tym opiera się dzisiejsza narracja o kulturze śmierci w zlaicyzowanej Europie. Wszystkiemu winien ateizm. Wszystkiemu, nawet temu, ze wśród kleru i ludu bożego szerzy się pedofilia i homoseksualizm. Tylko mi nie mów, że te pomówienia wynikają z nieświadomości.
UsuńDeLu i Rademenes II
Usuń" Ale i tak jestem zły, bo uciekłeś od meritum - wlepiając mi dodatkowo stare encykliki, zawierające nieaktualne już podejście kościoła do spraw ateizmu, jeszcze musiałem to czytać żeby się odnieść..."
Zrobiliscie mi dzien... padlam ze smiechu:))))))
Aniu, też podzielam Twój nastrój z powodu żalów Radka. Mógł sprawdzić kiedy żył i "tworzył" Pius VI ;))
UsuńDeLu
UsuńAle ty tez nie lepszy...starocie wciskasz w nowe czasy jako koronny argument i w jajko robisz swych Rozmowcow, narazajac ich do strate czasu:)))
W kazdym badz razie puenta z Waszej dyskusji sie serdecznie ubawilam:))))
Wszak wiem, że nie jestem lepszy. Radek nie raz mnie przeciorał po bzdetnych portalach i traciłem czas na idiotyczną lekturę i rozgryzanie jej treści ;))
UsuńRzecz w tym, że choć to starocie, to wciąż aktualne wbrew temu, co twierdzi Radek. Bo ja zapytam: czy ktoś te encykliki podważył?
Tak, podważył i dałem Ci na to przykład.
UsuńEncyklika to nie Pismo Sw, ktorego sie nie podwaza. Jezeli zas o ich "moc" chodzi, niewatpliwie masz na mysli aktualnosc ich przekazow dla krajow, w ktorych komunizm ze swa odmiana ateizmu ma sie dobrze?
UsuńWedlug mnie, to przebrzmialo.
Odkąd pewien metroseksualista w trampeczkach w TVN, wiecznie młody starzec, ogłosił że jest ateistą, ateizm dla wielu młodych stał się swoistą bezmyślną modą.
OdpowiedzUsuńNie wiem kto to ten metroseksualista, bo nie oglądam TVN-u, ale coś mi się wydaje, że młodzi już dawno nie czerpią wzorców z młodych starców. Za to pewny jestem, że moda jest na apostazję, a nie ateizm, a to, dla Twojej świadomości, jednak olbrzymia różnica.
UsuńCzy to znaczy, że najmądrzejsi ludzie to tłuściochy?
UsuńTrochę w tym prawdy jednak być może. :))
UsuńProszę zauważyć, że jak mówi przysłowie "nim ten gruby schudnie, to ten chudy zemrze".
Miałam napisać bardziej brutalnie, że zdechnie, jak się mówi potocznie, ale Wielki Tydzień blisko to i język poskromić trochę trzeba. Nawet na ateistycznym blogu. ;)
Znalazłem niedawno fajny sposób na przekleństwa, nie tylko na Wielki Tydzień. Tak mi się spodobał, że dam próbkę w następnej notce ;)
UsuńChyba właśnie dlatego mamy tak wiele religii na świecie. Wielu osobom coś z pierwszą religią nie pasowało, więc zaczęli tworzyć jakieś nowe wersje, przeinaczać, żeby pasowało do ich światopoglądu i dlatego tyle się wyznań namnożyło. Przy czym ci ludzie zapomnieli, że religia polega na wierzeniu, a nie zmienianiu pod swoje widzimisię i wierzenia w nową wersję.
OdpowiedzUsuńW życiu jeszcze nie słyszałam określenia ''ateistyczna wiara''. To dopiero oksymoron- ateizm i wiara nie powinny występować jako jedno określenie. Przecież sobie przeczą.
Sprawa jest lekko skomplikowana. Niewiara jest też wiarą (tu: wierzę, że Boga nie ma, zamiast: nie wierzę w Boga). Na takim „koniku” wierzący udowadniają, że nawet ateista jest wierzącym. Cały „myk” da się prosto obalić – wierzę, że jutro będzie niedziela – które to twierdzenie nie czyni mnie z automatu wierzącego w niedzielę, w sensie religijnym.
UsuńJeśli masz na myśli wielość odłamów jakieś religii (tu: chrześcijaństwo) to masz pełną rację. Natomiast wielość wierzeń i religii to już raczej sprawa kulturowości. Niemniej "ateistyczna wiara" to faktycznie oksymoron. Ale kto im zabroni go używać? ;)