wtorek, 6 kwietnia 2021

Kontrowersje i kwasy

 

  Miasto Łódź się pochwaliło. Finansowana przez nie procedura in vitro ma skuteczność blisko pięćdziesięcioprocentową (do tej pory oscylowała w granicach trzydziestu procent). Trzeba uczciwie przyznać, że to nie jest sukces na miarę epoki, niemniej w dobie malejącej dzietności poważny krok do przodu. Jeśli dodatkowo uzmysłowić sobie problem jak rośnie liczba osób niepłodnych, to jest to krok wyraźny i znaczący. Zdecydowanie bardziej rokujący nadzieję niż sławetny program pięćset plus, który nie tylko na płaszczyźnie dzietności okazał się klapą, ale również w walce z biedą.  

  Tymczasem niejaki ksiądz Natanek publicznie ogłosił, że „dziecko poczęte z próbówki, poza Bogiem, jest produktem a nie bytem. Nie istotą. Jest zwierzęciem1. Spieszę wyjaśnić jedną drażliwą sprawę. Ks. Natanek jest suspendowany (nie wydalony ze stanu kapłaństwa, a tylko zawieszony w możliwości wykonywania niektórych posług kapłańskich), więc nie jest oficjalnym głosem Kościoła, choć trzeba sobie jasno powiedzieć, że opinia instytucjonalnego Kościoła niewiele się różni od tej Natanka. Mnie właściwie ta opinia nie dziwi. Metoda in vitro odbiera Bogu chrześcijańskiemu do tej pory niezbywalny przywilej „stwarzania” życia. To musi boleć teoretyków jedynego Stworzyciela. Niejaka Kataryna, ulubienica PiS, gdy koalicja PO-PSL była przy władzy, a dziś dla odmiany wróg Zjednoczonej Prawicy, stwierdziła: „Chciałabym, żeby rodzice takich dzieci puścili gościa w skarpetkach za takie szczucie. Gdybym wierzyła w prokuraturę, zgłosiłabym też obrazę uczuć religijnych, przypisywanie takich poglądów do Boga2. Podoba mi się ten komentarz na obu płaszczyznach. Takie deprecjonowanie dzieci poczętych z procedury in vitro powinno być z urzędu karalne, zaś „obraza uczuć religijnych” w tym przypadku ma sens, choć akurat wierzący, łącznie z prokuraturą, pewnie tego nie zrozumieją.


  Znamienna jest tu reakcja portalu wPolityce.pl. Ich nie oburzają słowa ks. Natanka, ich oburza krytyka tej opinii. I wciskają czytelnikom kit, że to nie jest stanowisko Kościoła. Otóż jest i to jak najbardziej. Ledwie trzy lata temu abp Hoser podpierając się opinią ks. Franciszka Longchamps de Bériera dowodził, że dzieci poczęte tą metodą są naznaczone „bruzdą dotykową”. Biskupi twierdzili, że leczenie niepłodności metodą zapłodnienia in vitro to m.in. efekt "erotyzacji nastoletniej młodzieży"(???) Hierarchowie porównali ten rodzaj zapłodnienia do przerywania niechcianej ciąży i straszą, że dzieci, które urodziły się dzięki tej metodzie, mają znacznie częściej wady wrodzone, w tym genetyczne. W 2015 r. w wywiadzie dla Telewizji Trwam abp Stanisław Gądecki zapowiedział, że hierarchowie będą walczyć z leczeniem in vitro jak z przerywaniem niechcianej ciąży. Po części odnieśli sukces. Rząd nie przykłada już ręki do tej metody zapłodnienia, zaś promuje naprotechnologię, choć jej skuteczność mieści się ledwie w ułamku procenta. Tak naprawdę rzecz dotyczy czegoś, co „trafnie” określił abp Jędraszewski: „Nie wszystko, co jest technicznie możliwe, jest moralnie dozwolone. Niewątpliwie, rozwój techniki i jej najrozmaitszych przejawów wskazuje na potęgę człowieka. Nie znaczy to, że mając takie możliwości, może on ze wszystkich godnie korzystać lub wykorzystywać je do swoich celów3. Przekładając to z polskiego na nasze: co z tego, że człowiek może, skoro z powodu Boga w żadnym razie nie powinien, bo tako rzecze Kościół.

  Teraz jeszcze krótko o innej postaci. W pełni subiektywnie i wcale nie z zamiarem narzucania komuś swojej opinii. Zmarł Krzysztof Krawczyk. Ze zrozumiałych względów nie napiszę „Panie świeć nad jego duszą”, to zawsze tak jakoś dziwnie, gdy umierają ludzie z tej samej półki co ja. Dziwnie, choć nie z tych samych powodów, dla których o[żeński narząd rozrodczy]ły media, ulubionej „Wyborczej” nie wyłączając. Faktem jest, że dziś mam spaczony gust muzyką poważną i operową, ale nawet w czasach mej młodości Krawczyk, jako trubadur mnie nie zachwycał. Wręcz budził niesmak. To był klasyczny przykład przerostu formy nad treścią i to na każdym etapie jego kariery. Napiszę wprost, choć może na mnie spaść fala krytyki – całą karierę chałturzył. Taki Zenek Martyniuk tamtych czasów. Na jego usprawiedliwienie mam tylko może to, że pewnie niczego innego nie potrafił. Ale dlaczego dziś w mediach tyle szumu wokół jego śmierci tak jakby zmarł bohater narodowy? Mam też na ten temat swoją opinię, ale tym razem się nią nie podzielę, choć może samo zdjęcie nasunie Wam odpowiedź.



 

Przypisy:
1 - https://wpolityce.pl/spoleczenstwo/545870-szejnfeld-i-kataryna-cytuja-natanka-zapomnieli-o-jednym
2 - ibidem;
3 - https://diecezja.pl/aktualnosci/abp-jedraszewski-o-in-vitro-nie-wszystko-co-jest-technicznie-mozliwe-jest-moralnie-dozwolone/

 

110 komentarzy:

  1. Nie wiem ile Natanek ma tych swoich wyznawców, ale na YouTubie na ty jego koncie ma ponad czterdzieści tysięcy subskrypcji. Oglądalność też nie najgorsza.

    Kościół myśli to samo, tylko głośno tego nie mówi. Albo inaczej ,stara się nie mówić

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pamiętne furgonetki oprócz haseł o aborcji i LGBT, napiętnowały też in vitro.

      Usuń
    2. Co do Krawczyka to jakość jego piosenek można narysować jako sinusoidę.
      Niektóre jego piosenki nawet lubię.

      Dlaczego teraz jest szum medialny? Często dopiero po śmierci danej osoby kierujemy ku niej swoją uwagę.

      Krawczyk był osobą, która zbłądziła, ale powróciła do Boga. Dlatego nic dziwnego, że w telewizji publicznej o nim może teraz być głośno. Nie wiadomo tylko na jak długo.

      Usuń
    3. A ja się „modlę”, aby mi nigdy na myśl nie przyszło się nawrócić...

      Usuń
    4. Niczego nie można być w życiu pewnym 😉
      Ale ja Ty teraz się "modlisz" to wszystko jest możliwe 😅

      Usuń
    5. Asenato, kościół nie myśli podobnie. Tak jak napisałem poniżej - krytyka metody, nie jest krytyką dzieci.

      Usuń
    6. Krytyka metody skutkuje tym, że stygmatyzuje się dzieci.

      Czy Kościół potępił plakaty Kai Godek. Napisane jest na nich- produkcja dzieci metodą weterynaryjną. Bo chyba powinien, bo to dehumanizacja niewinnych dzieci.

      Usuń
    7. Kobieta traktowana jak zwierzę

      https://youtu.be/A32P1KD7CNU

      Usuń
    8. A niby w jaki sposób stygmatyzuje się te dzieci? Mają napisane In-Vitro na koszulce, albo na czole?

      Sorry, ale przez kogo? Uważanie, że metoda polegająca na sztucznym rozpłodzie jest traktowaniem kobiety jak zwierzę, nie oznacza porównanie samej kobiety zwierzęcia. Dla przykładu - jeżeli mówi się, że kogoś pobito jak psa, nie porównuje się pobitego do psa, tylko określa brutalność faktu samego pobicia, nieprawdaż?
      Można sobie zresztą poczytać co na ten temat mówią genetycy a nie księża, np. Paszkowski twierdzi, że ryzyko jest na tyle duże, że powinno się o jego skali uprzedzać rodziców. To genetyk, a nie klecha.

      Usuń
    9. Nie widzisz stygmatyzacji? Jak się czują sieci, które słyszą, że są niejako "produktem" metody weterynaryjnej?

      Ryzyko istnieje zawsze.


      Usuń
    10. Nie wiem jak się czują. Nawet nie wiem czy zdają sobie sprawę że urodziły się w wyniku zapłodnienia in-vitro. Zresztą pomysły fundamentalistki jaką jest Kaja Godek nie są pomysłami Kościoła i nie zawsze mają jego uznanie - Gądecki nie zgodził się na przeprowadzanie akcji "Stop LGBT" w kościołach w Poznaniu. Nie wiem dlaczego sądzisz, ze akurat KK powinien potępiać jej plakaty.

      Ale nie zawsze się o nim mówi.

      Usuń
    11. Radku, za określenie „metoda polegająca na sztucznym rozpłodzie” masz krechę, jakiej jeszcze tu nikt nie widział. Kobieta to nie krowa rozpłodowa. I chyba nie doczytałeś wypowiedzi Natanka, który mówi o dziecku, jako zwierzęciu, a nie o kobiecie. I tylko dlatego, że człowiek ośmielił się ingerować w coś, co podobno może być tylko dziełem Boga.

      Gdybyś nie wiedział, rodzice poddający się metodzie in vitro są dokładnie informowani o ewentualnych skutkach takiego zapłodnienia, więc nie siej tu wrogiej propagandy za Paszkowskim.

      Wreszcie o stygmatyzowaniu. Nie chodzi w tym o pokazywaniem palcem, stygmatyzowaniem jest też mówienie publicznie, że poczęte w ten sposób dzieci są „inne”. Bo jeśli biskupi ogłaszają swoje bzdury wobec osiągnięć medycyny w tej kwestii jako hodowla i swoista eugenika „zamrożonych braciszków”, że dzieci z tej metody mają wiele wad genetycznych itd., to ludzie urodzeni tą metodą czują się jak gorszy gatunek rodzaju ludzkiego, który rzekomo mają coś na sumieniu. Wspomniany abp Hoser mówił też, że te dzieci wymagają szczególnej opieki i troski. A co to znaczy, że te dzieci „wymagają szczególnej opieki i troski”? Oznacza to, że w myśleniu biskupów w dalszym ciągu istnieje przekonanie, ta troska jest szczególna, jako że dzieci z in vitro są jakąś poślednią, gorszą odmianą człowieka, którym należy poświęcić więcej uwagi.

      Usuń
    12. Gdzieś w głowie mam tekst o "zabijaniu siostrzyczek i braciszków" nie mogę go niestety namierzyć

      To właśnie jest najgorsze
      stygmatyzowaniem jest też mówienie publicznie, że poczęte w ten sposób dzieci są „inne”"

      Rademenes
      Dlaczego KK miałby potępić plakaty?
      No za ten tekst na przykład -"produkcja dzieci metodą weterynaryjną"

      Usuń
    13. https://tvn24.pl/polska/posel-do-dzieci-zeby-siostrzyczka-lub-braciszek-narodzilo-sie-z-in-vitro-kilkoro-sposrod-nich-musi-umrzec-niedopuszczalne-skandal-ra327865-3434590

      To poseł mówił

      Usuń
    14. Asenato, spróbuj ten link:
      https://wyborcza.pl/1,75398,14617316,In_vitro_jak_uklad_z_diablem__Ekspert_Episkopatu_jezdzi.html
      To mówi profesor, zwolennik PiS.

      Usuń
    15. Delu, po krechach kicham, również na krechy... tym bardziej, że ta figura retoryczna nie jest moja.
      Ja tylko zauważam, moi drodzy, że wyłapujecie skrajne wypowiedzi osób zafiksowanych na punkcie in-vitro i usiłujecie je przypisać całej grupie. To nie jest takie czarnobiałe, ale to moja opinia.

      Właśnie Paszewski podważył rzetelność autorki tego "Układu z Diabłem".

      Usuń
    16. Całej grupie? Oczywiście, bo ja nie znam nikogo w tej grupie, kto miałby odmienne zdanie niż ta zafiksowana część grupy. Jeśli znasz, to proszę o przykłady.

      Ty też podważasz treść moich notek. Każdy ma prawo, ale to podważanie trzeba umieć uzasadnić. Nie znalazłem w necie tego podważania, czyżby było bez znaczenia? Skoro autorka przytacza fakty i opinie biskupów, co można w tym podważyć? Że nie powiedzieli tego, co powiedzieli? A może słowa prof. Kochańskiego zostały "wyrwane z kontekstu"?

      Usuń
    17. A kogo TY znasz?

      „Dla rodziców rozważających zapłodnienie in vitro lub zastosowanie innych form jego wspomagania ważne jest, aby zrozumieli i przedyskutowali ze swoim lekarzem potencjalne ryzyko związane z tymi procedurami przed podjęciem decyzji". Myślę, że jest to dobra rekomendacja, zwłaszcza że problem zwiększonego ryzyka jest w mediach z jednej strony wyolbrzymiany, a z drugiej bagatelizowany. Na pewno jednak nie powinien być ośmieszany, tak jak to zrobiła Dorota Steinhagen w „Gazecie Wyborczej" (17.09.2013) w artykule pod znamiennym tytułem „In vitro – układ z diabłem".

      Usuń
    18. DeLu

      "Wspomniany abp Hoser mówił też, że te dzieci wymagają szczególnej opieki i troski. A co to znaczy, że te dzieci „wymagają szczególnej opieki i troski”? Oznacza to, że w myśleniu biskupów w dalszym ciągu istnieje przekonanie, ta troska jest szczególna, jako że dzieci z in vitro są jakąś poślednią, gorszą odmianą człowieka, którym należy poświęcić więcej uwagi."

      W mysleniu biskupow? I ty oczywiscie znasz te ich mysli? Pozazdroscic tylko wypada, bo multum luda takich zdolnosci nie posiada, To jakis rodzaj telepatii czy jak?

      Jakos nie potrafie zinterpretowac wypowiedzi biskupow tak, jak ty to interpretujesz. Jedno jest pewne- Lema sluchalam ostatnio, jego wywiadu danego dawniej. On jako futurysta, nie klecha byl sceptycznie nastawiony do wszelkich technologicznych nowinek. Brak nam etyki w ich stosowaniu. Przerastaja nas zabawki, ktore ludzkosc trzyma w reku. Co sie dzieje w owych laboratoriach genetycznych to przecietny czlowieczek pojecia nie ma. Potem daja nam produkt- nie poozbawiony wad, ale reklama dzwignia handlu:))

      Usuń
    19. Aniu:

      Gdyby to było tylko to jedno zdanie, mogłabyś śmiało zarzucić mi niezrozumienie sensu ich myśli na temat in vitro. Rzecz w tym, że na tym jednym zdaniu się nie kończy, są inne potwierdzają stosunek biskupów do tej metody. Ale przyjrzyjmy się bliżej temu, pełnemu niewypowiedzianej troski o los dzieci poczętych metodą in vitro. Otóż, akurat jego troska jest po pierwsze zbyteczna. Wystarczy ta rodziców, którzy zrobili wszystko, aby mieć własne dziecko. Po drugie, te dzieci niczym się nie wyróżniają od innych, więc dlaczego na nich skupia się biskupia troska? Jest multum dzieci poczętych w naturalny sposób, kalekich w różnym stopniu i jakoś tej troski biskupiej nie widać, poza etapem płodu.
      Moja opinia nie wynika więc ze zdolności telepatycznych, których nie mam, a z analizy tego, co mówią głośno i publicznie.

      He, he, Lem powiadasz? Przecież to facet, który nie takie rzeczy wymyślał, a znam prawie wszystkie jego książki i wiele wypowiedzi czy wywiadów. Jego sceptycyzm do niektórych spraw wynikał z doświadczeń wojny, przeżyć w reżimie komunistycznym (był wszak Żydem) i emigracji. Był sceptyczny ale nie wrogo nastawiony, dobrze wiedział, że nauka prześcignie jego niektóre futurystyczne pomysły. Co to w ogóle znaczy: „przerastają nas zabawki, które ludzkość trzyma w ręku”? In vitro to przecież nie bomba atomowa. Skąd to wytrzasnęłaś: „Potem dają nam produkt - nie pozbawiony wad”? To chyba z jakieś katolickiej „Vivy”?! ;))

      Usuń
    20. Radku:

      Chwalących in vitro wśród kleru nie znam nikogo, dlatego pytałem Ciebie.

      Czytałeś ten artykuł Dorota Steinhagen? Mam wątpliwości. Polemizuje w nim z tezami niejakiego prof. Kochańskiego – genetyka. Tezami, które genetykowi nie przystają. Straszy, i jeszcze raz straszy nawet starożytnym Egiptem. Rzekłbym taki ks. prof. dr hab. T. Guz genetyki. Jeśli chcesz, prześlę Ci treść, a później mi powiedz, że Kochański nie powinien być ośmieszany. Zresztą, zaczynam wątpić czy Ty wiesz, co znaczy słowo „ośmieszyć”.

      Usuń
    21. DeLu

      "Otóż, akurat jego troska jest po pierwsze zbyteczna. Wystarczy ta rodziców, którzy zrobili wszystko, aby mieć własne dziecko."

      Powiem ci tak, w ta troske rodzicow to troche watpie. Pewnie, ze oni kochaja te dzieci, ale wiem jak sie kobiecie potrafi w glowie pie***lic kiedy ma wewnetrzna potrzebe spelnienia sie jako matka a jej to nie wychodzi. Wiem bo moja tesciowa z tej troski ( niby troski, a szlo wylacznie o jej wnetrze, aby sobie ulge przyniesc) adoptowala dwoje dzieci. Troska pewnie ze byla, milosc matczyna byla, ale nigdy nie zadbala aby te dzieciaki zaistnialy w rodzinie blizszej i dalszej jako ich pelnoprawne dzieci, najwazniejsze, ze jej ulzylo. Znam kolezanke, kosciolkowa, ktora tez tak miala pokrecone to wnetrze z powodu pragnienia stania sie matka, ze mdlala, kiedy patrzyla kolezankom do wozkow z noworodkami. Tyle tylko, ze ona poszla za nauka kosciola i nie weszla w in vitro, wybrala adopcje. I zadne nauki w szkole przygotowujacej ja (ich) do adopcji do glowy jej nie wchodzily tylko ow jeden cel miala przed soba, aby zostac matka. Nakrecala ja tak owa potrzeba, ze po trupach by do celu poszla. A oni tam przygotowywali ich na powaznie i rozwaznie. I wiele rzeczy wylazlo potem, ktorych ona w swej naiwnosci nie przerobila, bo akurat w tej swojej "matczynej trosce" - na dany czas- miala to w dooopie. Miala przede wszystkim troske o spelnienie swego pragnienia.
      Nie wiem czy in vitro jest szkodliwe, wadliwe... nie przeczytalam na dany temat zbyt wielu pozycji, wiec nie za bardzo moge sie wypowiadac. Skoro jednak ktos cos znajduje i probuje o tym mowic to nie mozna tego olac. Zatroszczyc by sie wypadalo , nieprawdaz? Z powodu ludzkiej etyki i pewnej przewidywalnosci nalezalo by przeciwne zdanie przeanalizowac na powaznie.
      Dla mnie genetyka to taki sam produkt jak kazdy inny. Chca go sprzedac, wiec beda reklamowac jak sie tylko da, wiec tacy z etyczna refleksja sa jak najbardziej w danej dziedzinie potrzebni, wrecz konieczni. Bo sprzedaz tego produktu jest taka, jak w kazdej innej dziedzinie, natomiast sama dziedzina, ktorej owa sprzedaz sie tyczy nie jest taka znowu normalna i nie warta uwagi. To nie podpaski ze skrzydelkami, czy nowy rodzaj smoczkow dla dzieci- a i tu trafiaja sie niezle krytykujacy, bo podniebienie, zgryz etc.

      Usuń
    22. Nie wazne z czego wynikal sceptycyzm Lema. Znal dobrze ludzka nature, wiec wolal dmuchac na zime. Wiedzial do czego czlowiek jest zdolny - przezyl, przerobil. Pomimo nieprzecietnego umyslu, do technologii wszelakich podchodzil ostroznie. Ja takowej ostroznosci ludziom zycze. Owej przewidywalnosci.
      Przerastaja nas zabawki, ktore trzymamy w reku. In vitro to nie bomba atomowa, ale to grzebanie w genach. Jezeli chodzi o eliminacje chorob genetycznych to czemu nie, natomiast w Ameryce juz powstaja kliniki, ktore oferuja usluge wyprodukowania dziecka na zyczenie. Mozesz okreslic jaki ma miec dziecko kolor wlosow, oczu, po kim ma dziedzictzyc ksztalt nosa...

      Niby nie zwiazane z tematem, a jednak- o naszej naturze bedzie... Pamietam takie zdarzenie u mnie w pracy . Facet w starszym wieku zostal ojcem, a potem wdowcem. Dzieciak urodzil mu sie uposledzony. Oddal go do naszego osrodka z mozliwoscia odbierania chlopaka na soboty i niedziele. Przyjezdzal po niego co piatek. Ubrany w garnitur i robil awantury, bo syn, aby zwrocic uwage taty na siebie ( czekal na te odwiedziny z wielka niecierpliwoscia) opowiadal ojcu , ze koledzy go bija, po czym wskazywal pierwsza lepsza, akurat przechodzaca ofiare. Ojciec zakasywal rekawy i do mordobicia dochodzilo. Kiedy go nauczycielki braly na zaplecza aby wyciszyc awantury, to slyszaly usprawiedliwienia, ze on taki nerwowy bo od kilku lat kobiety nie mial. W koncu znalazl jakas pania z Ukrainy. Niby czemu nie, ale dzieciak na tym ucierpial, bo nagle ojca a przede wszystkim owa pania przestal interesowac uposledzony syn konkubenta. Dyro pisal listy, dzwonil, informowal, ze dzieciak czeka i cierpi... ojciec sie pojawial ,ale nie z mysla, ze syna na weekend zabierze. Kombinowal jakby sie tu wykrecic z obowiazku. I zaczynalo sie:
      -Nie wezme go bo nie ma podkoszulka.
      Wtedy nauczycielka podginala chlopcu koszule i pokazywala , ze chlopiec ma podkoszulek.
      -Ale nie ma skarpet!
      -Ma skarpety, swieze, dzisiaj zalozone.
      -Wie pani co? Ja go z soba nie zabiore. On ma jakis taki krzywy nos.
      Nie wiedzialysmy jak to rozwiazac... moze wlasnie owa genetyka przyszlaby nam w sukurs?

      Usuń
    23. https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/inzynieria-genetyczna-przelomowa-metoda-manipulacji-genami/ts3gvfp

      Usuń
    24. https://www.wprost.pl/swiat/10170871/na-swiat-przyszly-pierwsze-zmodyfikowane-genetycznie-dzieci.html

      Usuń
    25. Czyżbyś nie dostrzegała różnicy między adopcją a własnym dzieckiem? Więc zostawmy tę adopcję na boku, na inny termin i inny temat.
      Rozumiem, że chcesz mi mówić o możliwości nadopiekuńczości, jako zła storna pragnienia posiadania dziecka za wszelką cenę. Komu jak komu, ale właśnie Tobie nie trzeba tłumaczyć, że owa nadopiekuńczość wcale nie jest domeną rodziców decydujących się na in vitro. Wskażę Ci liczne przykłady mamusiek, które chcę decydować o losie swoich synalków, którzy założyli już własne gniazdo, bo one wiedzą lepiej, co synalek lubi i czego pożąda. Owa „przysłowiowa teściowa z dowcipów” nie wzięła się z niczego i to na długo przedtem niż w ogóle ktoś pomyślał o zapłodnieniu in vitro.

      Piszesz: „Skoro jednak ktoś coś znajduje i próbuje o tym mówić to nie można tego olać. Zatroszczyć by się wypadało , nieprawdaż?” Otóż rzeczywiście nieprawdaż. Sorry za wyrażenie, ale gówno ma do powiedzenia ktoś, kto nie zetknął się z problemem in vitro osobiście i je krytykuje tylko dlatego, że mu się jakaś (boska) ideologia w łepetynie zagnieździła. Argument o wadach genetycznych jest jak z przysłowiowej dupy wzięty, skoro kobiety w porównywalnym wieku, mają takie same szanse urodzić dziecko z „felerami”. I rodzą, czego dowodzi problem aborcji z przyczyn letalnych.

      Nie rozumiem zaś zupełnie tego zasłaniania się genetyką. De facto genetyka zajmuje się zupełnie czymś innym (Genetyka to dziedzina biologii zajmująca się prawami dziedziczenia oraz zjawiskiem zmienności organizmów – definicja z encyklopedii PWN) i ma na tym polu poważne osiągnięcia. In vitro nie grzebie w genach, in vitro zajmuje się li tylko sztucznym zapłodnieniem. Owszem, czytałem o przypadku majstrowania przy genach embrionów, ale to nie miał związku z in vitro, i nie w Stanach, a w Chinach, choć pierwsza poinformowała o tym amerykańska AP.

      Przewidywalność? No, nie rozśmieszaj mnie. Nawet wśród naukowców nie ma proroków, a Ty nadajesz to miano Lemowi ;) Ja przewidywałem w ubiegłym tygodniu, że już koniec zimy. W poniedziałek musiałem odkopywać spod śniegu samochód.

      Mówiąc szczerze, nie bardzo wiem do czego odnieść ten przykład ojca w podeszłym wieku. Wierzę Ci, że tak było jak opisujesz, tylko zapytam czy takie postawy to już normalka, czy jednak bardziej niż sporadyczne przypadki? I czego mają dowodzić? Domyślam się, że masz na myśli wiek rodziców. Otóż też jestem zdania, że facet np. po pięćdziesiątce powinien sobie dać na wstrzymanie, a nie płodzić kolejne dziecko, tylko kto i na jakiej podstawie mu zabroni? Szczególne gdy to katolik, którego chuć nie opuszcza, a każdy wytrysk powinien być bezwzględnie we wnętrzu kobiety bez żadnych zabezpieczeń.

      Usuń
    26. Linki przeczytałem już po wstawieniu własnego komentarza. Dowodzą jednego, że to ja mam rację ;) Sprawa dotyczy Chin i wcale nie dzieci poczętych metodą in vitro.

      Usuń
    27. Nic to nowego, ze nie rozumiesz. I jak ja uwielbiam to stara argumentacje o kosciele i wytrysku wewnatrz macicy. Retoryka z lamusa. Nie o to w owym przykladzie szlo. O niedojrzalosc starych koni. O ludzi, ktorzy wydawaloby sie, ze przezyli wiele i sa zyciowo madrzy, a to dupki grochowe, ktorych tylko dopusc, zaoferuj im jakies genetyczne uslugi. Jak se fantazje popuszcza to niemoralnoscia az zasmierdzi. Krzywe nosy beda juz embrionom prostowac.

      O in vitro jako mozliwosciach zwiazaznej z manipulacji przy genach czytalam jakies 10 lat temu. In vitro bedzie pomagalo temu aby powstalo dziecko na zamowienie. Najpierw sie przerobi material genetyczny tak, jak klient sobie zyczy a potem sie zaplodni tym materialem klientke. Kto wie, moze z czasem i klienta:)))
      Jak ty DeLu czytasz? W Chinach zmodydfikowano material genetyczny dla 7 par, ktore przeszly zabieg in vitro. Nie dotyczy to dzieci poczetych metoda, ktora omawiamy? A jaka? I upierasz sie, ze masz racje? Nie badz taki pewny.:))
      Jak tu z toba gadac, skoro ty takich oczywistosci z tekstu nie wylapujesz?

      Lem opowiadal, ze machiny sie nie zatrzyma, bo te pomysly rozmnazaja sie poprzez paczkowanie. Jak cos wymysla to za jakis czas na bazie owego jednego pomyslu powstaje 100 sposobow aby ow pomysl rozwinac, wykorzystac go dalej etc... i niekoniecznie etycznie. Ludzie maja swoja ciemna strone mocy.
      Jedyne co moze ludzi uratowac to rozwoj moralny wspolmierny do rozwoju technologii. Niestety technologia wali do przodu a czlowieczek jak byl w przeszlosci chciwy, zazdrosny, rzadny wladzy i aby tylko mu bylo dobrze, takim tez do teraz pozostal. I taki czlowieczek do zabawek technologicznych powinien miec dostep mocno ograniczony.
      Ludzie wszystko zrobia aby sobie ulzyc. Jak kobiete cisnie ze chce byc matka to diablu skore zaprzeda. Nie bedzie dywagowac czy jej postepowanie jest moralne i co moze ono z czasem przyniesc. Ma przestac bolec.
      Z ta adopcja niby nie zwiazana z tematem a mowiaca o tym jak ludzie dzialaja. Tesciowa moja , kiedy siostra stwierdzila, ze jej dzieci z tymi adoptowanymi nie powinny sie zadawac, chciala Bogu swiece postawic i diablu ogarek. Nie stac ja bylo na przedstawienie sprawy jasno: "Nie chcecie moich dzieci? To i ja z wami zrywam". Tylko czynila tak jak siostrzyczka chciala. Na uciecie wiezi rodzinnych , na bycie odrzucona przez rodzine nie bylo ja stac. Chlopaki wyrosli wychowani przez nia, ale dla rodzinki obcy. Nie maja nikogo , oprocz siebie nawzajem. Moja zas kuzynka ( tez adoptowala dwoch chlopakow), kiedy rodzice zaczeli jej macic, ze to nie dzieci z tej rodziny postawila sprawe jasno: " Przyjmujecie mnie razem z dziecmi, albo sie zegnamy!".
      Nie musze chyba tlumaczyc, ze ten drugi przyklad jest wlasciwy i godny nasladownictwa? Mowiacy, ze bywaja ludzie dojrzali. Ja jednak znam kupe dupkow i to wsrod ( bilogicznych) rodzicow, ktorzy czesciej marza o spelnieniu samych siebie, niz spelnieniu sie dziecka obok.

      Usuń
    28. Wcale nie taka stara ta retoryka, bo ile sobie przypominasz pewien „wykład” Szustaka, mówił dokładnie to samo. Nie chcę szukać już tego fragmentu, więc z pamięci: „nie waż się podejść do żony, jeśli nie chcesz zaspokoić jej matczynych potrzeb”. Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że każdy stary facet chce genetycznie zmieniać swoim dzieciom krzywe nosy, ale rozumiem, masz awersję do nich. Na wszelki wypadek nie wypowiem się na jej temat, wszak mógłbym się pomylić. ;)

      Jak ja czytam? Ano przed linkami, które mi zapodałaś, przeczytałem inny o tym He Jiankui. I jest tu pewien problem. Metoda in vitro to moment zapłodnienia komórki jajowej w wyniku której powstaje pierwsza komórka. Tymczasem ten He prowadził badania już nad embrionem. I co ja mam na ten temat myśleć? Twój link podaje, że stało się to na embrionie powstałym w wyniku in vitro, ale embrion już powstaje w macicy. Innymi słowy wyczuwam manipulację. Do tego dochodzi jeszcze jeden problem. Mowa jest o jednej parze bliźniaczek, których tożsamości nikt nigdy nie pozna. A teraz pytanko: czy w ogóle do ingerencji na genach doszło? Świat nauki zna wiele oszustw. Ty zaś już snujesz spiskowe teorie dziejów, że można będzie wybrać kolor oczu dla dzieci, tymczasem ten myk na genach ma je rzekomo chronić przed AIDS. Ciekawe czy one dobrowolnie zgodzą się na próbę zakażenia?

      Czyli Lem nie wymyślił nic nowego. Od zarania dziejów, każdy postęp niesie ze sobą jakieś niebezpieczeństwa i vice versa. Ludzie wymyślili łuk, a dziś piękna wiolonczelistka gra na wiolonczeli ;)) Ludzie opanowali ogień by się przy nim ogrzać, dziś napalmem niszczy się całe wioski.
      Wreszcie napisałaś coś z czym trudno się nie zgodzić: „Jedyne co może ludzi uratować to rozwój moralny współmierny do rozwoju technologii”, od siebie bym dodał – ów rozwój moralny nie może być hamulcowym ;) Tymczasem w przypadku in vitro tak się dzieje, rzekoma i dziwaczna moralność hamuje postęp tej dziedziny medycyny. Natomiast o tym ograniczeniu do zabawek technologicznych będę pisał w następnej notce. Ale sobie ulżę ;))

      Jeśli chodzi o mój stosunek do adopcji, czy rodzin zastępczych uważam, że ich idea jest dobra. Ale tu też wkracza starożytna moralność. Bo rozumiem dość ostre kryteria, ale nie rozumiem zawiłości procedur, w tym również zakaz adopcji przez pary jednopłciowe. Bo o ile jestem w stanie pojąć przyczyny zakazu wobec pary gejów, to już zakaz dotyczący lesbijek jest wręcz absurdalny. Twoje przykłady zaś niezbicie dowodzą, że tu nie działa jakiś jeden szablon, sytuacje bywają bardzo różne.

      Usuń
    29. Czytanie ze zrozumieniem to twoj slaby punkt, nie raz to udowodniles. Ten Chinczyk prowadzil badania na myszach, malpach oraz ludzkich embrionach. Kropka. Mysl skonczona. Bawil sie badaniami na myszkach, malpach i ludzkich embrionach. I co ty masz an ten temat myslec? A coz ja ci doradzic moge? Tutaj chyba wyjatkowego myslenia nie trzeba uruchmiac? Dalej czytamy, ze naukowiec twierdzi, ze zmienil genetycznie zarodki dla siedmiu par... hm... jak to rozumiec? Ja rozumie to tak, ze pobawil sie materialem genetycznym nie embriona tylko ZARODKA i posluzyl sie metoda in vitro aby umiescic go w macicy klientki. Ja tak to rozumiem.
      Koncze watek tlumaczenia ci tekstu. Rozum se jak chcesz i zarzucaj innym tworzenie spiskowych historii, kiedy ty akurat slabo kumasz czytany tekst.
      Nie wiem jak oni to sprawdza, ow watek zakazenia wirusem HIV ale jak znam zycie znajda sposob. Jak Amerykanie sprawdzili funkcjonowanie wynalezionej bomby atomowej? A jaki potem popas dali roznej masci biologom, genetykom, lekarzom .... niewatpliwie przysluzyli sie do powstania w medycynie galezi nauki zwanej medycyna nuklearna. A jak Rosjanie testowali swoje atomowe produkty? Ludzkie mozliwosci przeprowadzania testow nie znaja granic, dodajmy , ze moralnych:))
      Swoja droga to nie wiadomo komu dziekowac, ze caly test wydarzyl sie na plaszczyznie trzydziesto tysiecznego miasta i technologia nie dostala sie w lapy ( a pracowali zawziecie) nazistow. Ludzkosc mialaby pozamiatane.
      Nie znosze tego twojego wchodzenia w brechtanie, pomniejszanie. Proba posilkowania sie satyra w momencie kiedy to jest akurat bardzo nie na miejscu.

      " Bo rozumiem dość ostre kryteria, ale nie rozumiem zawiłości procedur, w tym również zakaz adopcji przez pary jednopłciowe. Bo o ile jestem w stanie pojąć przyczyny zakazu wobec pary gejów, to już zakaz dotyczący lesbijek jest wręcz absurdalny. Twoje przykłady zaś niezbicie dowodzą, że tu nie działa jakiś jeden szablon, sytuacje bywają bardzo różne."

      To tez pewnego rodzaju spoleczne eksperymenty. Nowosc...a do nowosci podchodzmy ostroznie. Sytuacje sa tak rozne, jak rozne sa pary, ktore sobie zycie ukladaja i tych sytuacji moze byc multum.

      Usuń
    30. Podejdźmy do tego zagadnienia inaczej. Przeraża Cię broń atomowa? Mnie też, na szczęście po dwóch próbach na zamieszkałych miastach nikt jej więcej nie użył poza próbami doświadczalnymi. Zaś katastrofa w Czarnobylu to była katastrofa, a nie żaden test. Przeraża Cię eksperyment He Jiankui? Mnie też, na szczęście sąd skazał go na trzy lata więzienia, 3 mln juanów grzywny (ponad 1,5 mln zł) i zakaz wykonywania zawodu. Zamknięto też jego laboratorium. Nawet nie będzie miał okazji sprawdzić, czy jego eksperyment przyniósł jakiś skutek. I wątpię czy ktokolwiek inny się na takie eksperymenty teraz odważy, skoro wszystkie środowiska w świecie mają na ten temat jednoznaczny negatywny osąd – badania genetyczne tak, ale nie eksperymenty na ludziach. Tymczasem w Polsce pewne grupy katolickich ortodoksów, te same, które sprzeciwiają się in vitro, ostro lobbują za posiadaniem broni palnej przez każdego obywatela. I to mnie przeraża jeszcze bardziej, bo to się nie skończy, dopóki religijni ortodoksi (nie tylko katoliccy) będą istnieć.

      „Nie znoszę tego twojego wchodzenia w brechtanie, pomniejszanie”. A co ja mam z tym zrobić? Dać się zawładnąć panicznemu strachowi, skoro mnie to nigdy nie dosięgnie? Nie tylko mnie, Ciebie również. To ja już wolę się bać pandemii, bo tu zagrożenie jest w pełni realne.

      Chyba jesteś przesiąknięta spiskowymi teoriami dziejów, skoro uważasz, że adopcja to też eksperyment społeczny. Nie będę tego komentował.

      Usuń
    31. "Przeraża Cię broń atomowa? Mnie też, na szczęście po dwóch próbach na zamieszkałych miastach nikt jej więcej nie użył poza próbami doświadczalnymi."

      https://www.wp.pl/?s=https%3A%2F%2Fopinie.wp.pl%2Fcwiczenia-z-bomba-atomowa-w-zsrs-45-tys-sowieckich-zolnierzy-wpedzono-w-radioaktywna-chmure-6126019768710785a&nil&src01=6a4c8

      Wystarczy wyscig na genetyke, na nowa technologie ( wyscig zbrojen to przestarzaly wyscig , choc niewatpliwie trzeba go miec na tzw oku) a w laboratoriach beda w genach grzebac. Jednym naukowcom zakaza. Dadza po lapach , napietnuja... innych niekoniecznie. To zbyt wysoka cena, gratka dla swiata aby sobie to ot tak, nietkniete pozostawic. Niezagospodarowane poletko, aby lezalo odlogiem. We wspolczesnych czasach to nie demokracja jest gwarantem bezpieczenstwa, przewodzenia w swiecie, a posiadana technologia. A ta moga w rekach dzierzyc panstwa, w ktorych z demokracja nie ma sie nic wspolnego.

      "Chyba jesteś przesiąknięta spiskowymi teoriami dziejów, skoro uważasz, że adopcja to też eksperyment społeczny. Nie będę tego komentował."
      Adopcja to nic nowego, ale adopcja przez pary jednoplciowe to juz chyba raczej spoleczna nowosc. Pamietam taka retoryke, kiedy studia konczylam a w USA adopcje przez pary jednoplciowe zaczynano szeroko omawiac. Wtedy sie mowilo o dobru dziecka, ze wazne aby porzucone , niechciane dziecko mialo kogos kto je pokocha, ze ci jednoplciowi tworza przepiekne, harmonijne zwiazki ( taki kwiatek argumentacji wtedy tez padl). Okazuje sie , ze zaleznosc ekonomiczna w tego typu zwiazkach jest o wiele wieksza i bardziej uciazliwa niz w zwiazkach hetero ( niewatpliwie to sie powoli zmienia). Ze i w tego typu ukladach panuje przemoc i to czesto dotkliwsza niz w zwiazkach hetero ( wyobraz sobie dwoch bijacych sie facetow), w ukladach dwie kobiety owa przemoc psychiczna potrafi dochodzic do apogeum- kiedy dwie kobiety bedace w konflikcie sobie to robia. To wszystko nie jest takie rozowe i proste DeLu, i kiedy chce sie miec na wzgledzie owo dobro dziecka to nie mozna tak hop siup. Chyba ze ktos stwierdzi; "No coz dajmy te dzieci do adopcji , a w praniu sie okaze czy to dobre rozwiazanie czy niekoniecznie".

      Usuń
    32. Nawet ta próba w ZSRR nie miała miejsca w mieście, choć nie przeczę, w dalszej odległości były jakieś wioski. Zaś co do żołnierzy, którzy krótko po wybuchu musieli przejść przez ten teren – też nie będę zaprzeczał, że wielu z nich zmarło, tylko nie zapominaj, że to był komunizm. Tylko dlaczego mnie dziś straszysz bombami atomowymi, skoro od 1992 roku Rosja i USA utrzymują moratorium na dokonywanie próbnych wybuchów?

      Napisałem Ci już, niech grzebią w tych genach, byle nie było eksperymentów na ludziach. A co to ma wspólnego z rządzeniem światem? Nie chcesz zrozumieć jednego. Istnieje już świadomość, że wykorzystanie jakiejkolwiek broni aby unicestwić część świata zawsze obróci się przeciw temu, kto tej broni użyje. Przekonał się o tym niemiecki nazizm, ruski komunizm, czy wreszcie amerykańscy potentaci w Wietnamie. Owszem, ze względu na nieobliczalność marionetkowych wodzów z przerostem ambicji wciąż istnieje konieczność utrzymywania olbrzymich armii, sojuszów i tworzenia coraz nowocześniejszej broni, ale one coraz częściej mają charakter policyjny, a nie agresyjny. Czy to się kiedyś zmieni. Nie wiem, nie jestem futurystą, niemniej już osiemdziesiąt lat żyjemy bez wojny na miarę II światowej.

      Pisałem wcześniej, że proces adopcji jest złożony i rzecz w tym, że nawet ten najbardziej restrykcyjny nie chroni przed patologią, ale czy w związku z tym należy zlikwidować tę możliwość? Byłem kilka razy w skwierzyńskim Domu Dziecka, ale choć tam się wiele pieniędzy wkłada w wyposażenie i poprawę warunków bytu – nigdy szczęśliwych dzieci tam nie widziałem. Nie, nie płakały mi do rękawa, nie żaliły się do ucha, nie widziałem w ich oczach wołania „zaopiekuj się mną”, ale takiej dziecięcej radości tam nie uświadczysz. I bądźmy szczerzy nawet dzieci w pełnych rodzinach nie zawsze są szczęśliwe. Więc proszę nie pisz mi, że w parach jednopłciowych jest tylko gorzej.

      Usuń
    33. " Tylko dlaczego mnie dziś straszysz bombami atomowymi, skoro od 1992 roku Rosja i USA utrzymują moratorium na dokonywanie próbnych wybuchów?"

      Ja cie nie strasze, ja ci chce tylko powiedziec, ze ludzie sa zajebiscie odpowiedzialni. A ty myslisz , ze jakby co to dwa mocarstwa utrzymuja moratorium. Wez mnie nie rozsmieszaj. Skoro oni nie moga sie doliczyc swoich ladunkow nuklearnych to nie daj panie jak cos takie trafi w niepowolane lapy np.: terrorystow.

      https://tech.wp.pl/zagubione-bomby-atomowe-kto-pierwszy-odnajdzie-smiercionosne-ladunki-6160229852362881a

      "Napisałem Ci już, niech grzebią w tych genach, byle nie było eksperymentów na ludziach."

      A ty myslisz, ze ludzie, ktorzy w tym chetnie by pogrzebali sa tacy etyczni? Przyjrzyj sie jaka etyke reprezentowali poniektorzy lekarze dokonujacy doswiadczen podczas II wojny swiatowej w obozach. Znajda sie tacy i dzisiaj, ktorzy z samej ciekawosci, zaspokojenia pragnienia poznania omina etyczne wytyczne i chetnie pogrzebia- oby tylko znalezc sprzyjajacy grunt.

      Nie mozna na ludziach? Ale jakby tak pomieszac swiat ludzki ze zwierzecym?
      https://www.rmf24.pl/nauka/news-chinscy-naukowcy-uczlowieczyli-malpi-mozg,nId,2932140

      Dla nich to na serio zaden etyczny dylemat. Skoro wcínamy chociazby salate ze szczurzymi genami odpowiadajacymi za dluzsze przetrwanie owej salaty... oni od dawna genami manipuluja.

      Nie bede ci pisala wiecej. Ty to wszystko i tak odrzucisz. Zbagatelizujesz bo nie masz wyrobionego zdania. Stajesz przed faktami o ktorych pojecia bladego nie miales. Nie intresowales sie. I co z tego, ze nie mozna na ludziach jak mozna to odwrocic. Ludzkie geny wtrynic zwierzetom. Ciekawe jakie hybrydy im wyjda, co oni tam w tych laboratoriach wytworza i oby... tak jak te atomowki, nie wymknelo sie im to i owo spod kontroli.

      Proces adopcji jest zlozony niewatpliwie. Nie zaryzykuje z toba dyskusji w tym temacie... za duzo do wyjasniania.

      Usuń
    34. Wbrew pozorom żadnego faktu, który podajesz nie odrzucam, nie będę udawał, że nic się niestało. Zgoda, to wszystko ma miejsce tylko, że mamy oboje zupełnie inny spojrzenie na te fakty. Ty siejesz defetyzm niby zapowiedzią Apokalipsy i twierdzisz, że aby jej uniknąć trzeba jakieś wymyślonej moralności na wzór bata (to oczywiście przenośnia). Ja zaś twierdzę, że ludzkość i bez tego sobie poradzi, wszak do tej pory ze wszystkimi wynaturzeniami sobie poradziła, raz lepiej, raz gorzej, w końcu jednak do tej pory istniejemy.

      Skupmy się na tej genetyce. W ostatnim linku jest takie dość znamienne zdanie: „Eksperci nie ukrywają, że tego typu badań praktycznie nigdzie poza Chinami nie wolno byłoby prowadzić”, i jeśli do tego dodać ów wyrok na Hi, nawet tam nie dzieje się to bezkarnie. Tymczasem Ty masz zastrzeżenia w ogóle do genetyki, i jak mniemam, zakazałabyś tych badań na amen, bo genetyka generuje straszne niebezpieczeństwo. Otóż wszystkie „zabawki” jakie człowiek wymyślił generują jakieś niebezpieczeństwo, nawet zwykły czajnik do gotowania wody, bo jakiś wariat(ka) może Cię tym wrzątkiem oparzyć. Czy wobec takiej możliwości należy stosować jakieś nowe normy moralne, które decydowałyby o tym, kiedy, w jakich okolicznościach i czy w ogóle można gotować wodę? Przecież popadniemy w paranoję...

      Teraz w związku z powyższym jeszcze raz o tych bombach A. Jak wiesz, jestem zaprzysięgłym pacyfistą i siłą rzeczy uważam użycie takiej broni za zbrodnię. A jednak, „dzięki” takim dwom, wojna na Wschodzie skończyła się kilka miesięcy wcześniej i trudno dziś oszacować ile dzięki temu ludzi uratowało się przed śmiercią i kalectwem. Jest jeszcze gorzej. W sumie śmierć poniosło około 400 tys. ludzi. I ja w tym miejscu zapytam ilu zginęło w czasie II wojny światowej z powody broni konwencjonalnej, zwykłych karabinów nie wyłączając? Straszysz mnie terrorystami, a przecież oni już zabili setki ludzi nawet maczetami. Podajesz mi link o zagubionych bombach napisany w tonie katastroficznym, którego nie niweluje nawet stwierdzenie, że skoro do tej pory tych zagubionych nikt nie znalazł, dlaczego mieli by je znaleźć terroryści, niedysponujący takimi możliwościami jak armia USA? Na dodatek takich poszukiwań dziś nie dałoby się ukryć. Chyba zbyt dużo filmów z J. Bondem się naoglądałaś.

      Reasumując. Zgodzę się z Tobą, że postęp generuje zawsze jakieś niebezpieczeństwo, ale dla mnie wątpliwym jest, że w związku z tym postępem trzeba na nowo reformować systemy moralne. One i tak ewoluują same przez się, choć zawsze z opóźnieniem. Odwrotnego sposobu nie wymyślono, bo to jest po prostu niemożliwe.

      Usuń
    35. Masz na jak na zawołanie. Dziś w „Wyborczej” jest obszerny artykuł (właściwie wywiad) o adopcji.
      https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,173910,26929978,adopcja-bez-fikcji-nauczyciele-mowili-agresywny-wulgarny.html?_ga=2.178596001.424218703.1617647313-2006712137.1617647310&disableRedirects=true#weekend#S.W-K.C-B.3-L.1.maly

      Usuń
    36. "No coz dajmy te dzieci do adopcji , a w praniu sie okaze czy to dobre rozwiazanie czy niekoniecznie".

      Wydaje mi się, że na Zachodzie, gdzie taka adopcja jest prawnie dopuszczalna jest już wiele materiału dowodowego jak to w praktyce wygląda.
      Według Wikipedii "Adopcja przez związki jednopłciowe jest legalna w 27 państwach i niektórych regionach Meksyku[20]."
      Nie potrzeba straszyć teoriami jak w zacytowanym wyżej zdaniu ("no to dajmy …)"
      Nie musimy już nic "dawać", wystarczy tylko obiektywnie sprawdzić jak to wygląda w praktyce. A praktyka, jak wynika z Wiki wcale nie jawi się tak czarno jak się nią straszy.

      Usuń
    37. Praktyka nijak się nie jawi, bo nikt nie przeprowadza żadnych badań skutków takich adopcji, a te które są nie są przeprowadzone poprawnie metodologicznie.

      Usuń
    38. DeLu

      Gdyby w tych tekstach zalinkowanych przez mnie stalo wtrynione , ze PiS, albo kosciol trabilbys o szkodliwosci ich dzialan jak syrena alarmowa. Slinilbys sie jak pies Pawlowa na czerwona lampke sygnalizujaca podanie posilku. Skoro stoi tam, ze sprawa dzieje sie w swiecie nauki to wtedy ty wtrynaisz cos w stylu ze nie potrzebujemy wyjatkowej moralnosci.
      Ty tego typu zachowania nazywasz hipokryzja, ja ladniej je okreslam jako wybiorczosc i stronniczosc. Ale niech bedzie po twojemu. Oddajmy krolowi to, co krolewskie czyli hipokryta jestes. Ciebie wciagnie i rozmanietni do bialosci tylko postepowanie PiSu i kosciola. Gdyby kosciol takie eksperymenty robil, mialby u ciebie pozamiatane.

      Szczerze mowiac martwi mnie bajzel z glownicami jadrowymi. Jezeli oni dysponuja takimi zabezpieczeniami , iz wystarczy aby ktos wajhe tylkiem potracil i ladunek spada to zmiluj sie panie nad rozsadkiem korzystania , przewozenia takiej zabaweczki. Ja wiem ,ja wiem... raz spadlo i na pewno juz ta wajhe zabezpieczyli , juz teraz tak nie spadnie... No co? Tylko 400 tysiecy ludzi poszlo do piachu w wyniku dzialan atomem pod koniec wojny- ja bym nie chiala byc wsrod tych 400 tys. Konwencjonalna metoda byloby gorzej- w tym tez bym nie chciala byc. I ty smiesz kogokolwiek krytykowac? Ty z tak lekkim podchodzeniem do tematow zwiazanych z posiadaniem takiego urzadzenia przez ludzi w rekach?
      Smieszy mnie kiedy slysze jak ludzie wysuwaja argument : " Za daleko poszlismy . Takie cos jak podczas II wojny swiatowej sie nie powtorzy". Wystarczy twoja agrumentacje przeanaliowac i wiadomo ze daleko nie uszlismy.

      Afrtykul drugi przez mnie zalinkowany ... poszukaj z laski swojej a znajdziesz wiecej info, w ktorym mowi sie, ze owe badania przeprowadzane sa niejako w kooperacja z pewnym europejskim instytutem. Nie mozna na to machnac reka , ze to tylko w takich Chinach jest mozliwe. Inni , ci niby bardziej cywilizowani , tez sa niesamowicie tym zainteresowani. To za lakomy kasek aby sobie go pozostawic nie tknietym.

      Usuń
    39. To sobie jeszcze poczytaj. Widocznie wszystko trzeba przetestowac na ludziach... Jezeli nie chca, to ... czy musza ze wszystkiego zdawac sobie sprawe?

      https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/eksperyment-z-transgenicznymi-komarami-wymknal-sie-spod-kontroli

      A to wyjasnia troche dlaczego eksperyment sie nie powiodl. Bo srodowisko ( te tryliony zywych komorek) tez ma cos do powiedzenia. Problem w tym jak to srodowisko zmodyfikuje to co z laboratoriow wypuszczono do realnego swiata? Musimy pozyc a sie przekonamy.

      https://kwanty.pl/bruce-lipton-nowa-biologia-madrosc-twoich-komorek-jak-twoja-wiara-steruje-twoja-biologia/

      Usuń
    40. Rademenesie
      Właśnie przeczytałam takie zdanie "Rozwój dzieci wychowywanych przez pary jednopłciowe jest prawdopodobnie bardziej poddanym analizie obszarem badawczym niż którykolwiek inny obszar z dziedziny psychologii rozwojowej[197 Golombok S: Modern Families: Parents and Children in New Family Forms. Cambridge, UK: Cambridge University Press, 2015, s. 32–69. ISBN 978-1-107-05558-2. "
      Mnie to w zupełności przekonuje. Ty możesz uważać, że to jest "nijak".
      Jedyna moja wątpliwość to fakt, że większość tych dzieci są to prawdopodobnie dzieci biologiczne jednego z rodziców LGBT zaadoptowane przez drugiego, a nie dzieci obce biologicznie wobec adoptujących je rodziców jednopłciowych.

      Ciekawostką jest to, że w krajach, gdzie taka adopcja jest możliwa i gdzie mają takie rodziny wśród siebie poparcie społeczne dla takich rodzin jest wyższe niż 80 %, w krajach straszonych "dżenderem i LGBT" jest to odwrotnie, np. w Polsce jest to na poziomie 12 %.
      Nie wykluczam, że większość z tych, którzy tak boją się tej "zarazy" pewnie nie bardzo by potrafiła ją poprawnie opisać. Więc ten "strach" tym bardziej musi być "straszniejszy" im bardziej nie wiadomo jaki jest. :)

      Usuń
    41. Aniu:

      Może odrobina obiektywizmu? Bo ja sobie nie przypominam abym gdzieś pochwalał eksperymenty genetyczne na ludziach. Nie pochwalam z powodu moralności, jaka we mnie istnieje od kilku dekad, na długo przed tym niż Hi przeprowadził swój eksperyment. Nowej, na taką sytuację nie potrzebuję.

      Jeśli Cię mierzi mój krytycyzm do PiS-u i Kościoła, podaj mi choć jeden przykład, za który powinienem ich chwalić, byle mocniejszy niż dążenie do zbawienia. Jeśli zaś chodzi o sam Kościół, ten w swojej dalszej i bliższej historii miał takie eksperymenty na ludziach, że ten z Chin to dosłownie mały pikuś, bo dotyczy tylko jednej pary bliźniaczek.

      Czy ja Ci nie napisałem, że mnie martwi nie tylko bajzel, ale w ogóle broń atomowa? Nie tylko chęć posiadania broni palnej, ale w ogóle jej zastosowanie? Jestem przesiąknięty pacyfizmem, niemniej rozumiem, że w obecnej sytuacji geopolitycznej, nie ma możliwości zrezygnowania z tego arsenału. Tak, chwalę sobie czas, bez takiej wojny jak ta ostatnia światowa i ubolewam, że jest on stale zagrożony przez fanatyków nie tylko religijnych. Co masz temu do zarzucenia? Tęsknisz za wojną?

      Mam do Ciebie drobną pretensję. Bombardujesz mnie czasami idiotycznymi linkami i ja tracę cenny czas na czytanie o rzeczach oczywistych na równi z bzdetami, tak jakbyś nie potrafiła mi przytoczyć własnymi słowami, tego, co chcesz przekazać (wtedy link jest zasadny do sprawdzenia). Weźmy po kolei ostatnie cztery.
      Ten o zagubionych bombach atomowych. Co on ma udowodnić? Że technika jest niedoskonała? A czy kiedykolwiek była?
      Ten o małpim mózgu. Dowodzi, że małpy tak daleko są genetycznie od ludzi, że nawet majstrowanie w ich mózgach nie zrobi z nich innego gatunku ludzi. Ale kto wie, czy takie badania nie pozwolą nam opracować sposobów na nasze choroby psychiczne?
      Ten o komarach, sprawę akurat znam od kilku lat. Miała być apokalipsa z powodu zmutowanych komarów i jakoś jej nie ma.
      Wreszcie ten ostatni, nie wiadomo o czym, bo to prawdziwy bełkot o wszystkim i o niczym jakiegoś nawiedzonego biologa, fizyka, psychologa i jeszcze jeden Bóg tylko wie kto.
      Ja rozumiem, że mnie nie lubisz, ale wypadałoby darzyć mnie odrobiną szacunku, jako i ja Cię nim darzę. ;))

      Usuń
    42. DeLu

      "Bo ja sobie nie przypominam abym gdzieś pochwalał eksperymenty genetyczne na ludziach. Nie pochwalam z powodu moralności, jaka we mnie istnieje od kilku dekad, na długo przed tym niż Hi przeprowadził swój eksperyment. Nowej, na taką sytuację nie potrzebuję."

      Staram sie byc bardzo obiektywna ( staram sie) . I to, jak w pewien sposob lekcewazysz atomowe niedociagniecia naszej czolowki swiatowej, mocno mnie zastanawia. Wykrecasz kota ogonem. Na zasadzie ze strasze cie terrorystami a oni juz tylu morderstw maczetami sie dopuscili. Niech dostana sie do atomu to ci pokaza gdzie te swoje maczety maja:) Jakiego wtedy , za jednym pociagnieciem cyngla, beda mogli spustoszenia dokonac. Jakies takie wszystko mydlane u ciebie. Niejasne to twoje okreslenie stanowiska. Ponoc nie pochwalasz, ale dzieki dwom bombkom atomowym wojna skonczyla sie szybciej, czyli ... co? Atomowy sukces?

      Podaje ci argumenty w sprawie genetycznych modyfikacji. Wtedy piszesz , ze to byl jeden, dokladnie jeden przypadek, na dodatek srogo ukarany. Czyli jak to rozumiec? Nie zaprzatajmy sobie tym glowy? Juz tam sa ludzie, ktorzy nad etyka owych badan czuwaja? Podaje ci inny przyklad jak nie wolno tak, to naukowcy obejda i zrobia to troche inaczej. Malpe skrzyzuja z czlowiekiem. Wtedy slysze od ciebie, ze takie cus ( chodzi o bezprawie) to tylko w krajach , nazwijmy to o innym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Tyle tylko, ze tymi badaniami interesuja sie powazne swiatowe ( cywilizowane ) koncerny. Jakos tak wszystko probujesz rozmydlic. Utracic znaczenie, zbagatelizowac. Ze to gdzies tam , ze ukarane, ze trudno nauka jest nauka...
      Podaje ci link o tym ze te modyfikacje genetyczne kreca naukowcow niemozebnie. Zajmuja sie oni np.:komarami aby je genetycznie wykastrowac. W laboratorium wychodzi im ze powinno sie udac, wypuszczaja to w swiat i ... dupa blada. Eksperyment sie nie powiodl, ale w srodowisku zaistnial. Dalsze losy tego eksperymentu sa trudne do przewidzenia bo ( kolejny link o pewnym biologu zajmujacym sie genetyka od dawna), srodowisko w ktore zmodyfikowane stworki trafily zrobi swoje. Ciekawe co z tego wyniknie? No jeden wielki eksperyment prosze panstwa, jestesmy doswiadczalnym poligonem... "zbawiamy" czyms czego skutkow nie idzie przewidziec. Niezla , ekscytujaca zabawka, ale za maly mozdzek mamy aby przewidziec i ewentualnie zapobiec katastrofom, kotre moga z tych zabaw wyniknac.
      To mi wtedy zarzucasz, ze cie nie szanuje, podaje nieprzydatne linki ( nie nadazasz to sie przyznaj, a nie zwalaj winy na innych). Dasasz sie?
      Stawiam nie wiem co, ze gdyby czyms takim zajmowali sie znienawidzeni klechy, albo obecnie nam rzadzacy, nie bylbys taki spolegliwy, niezdecydowany, a podane linki sledzilbys z odpowiednia uwaga nie roniac zadnego slowa. Ale kto tam zrozumie nasze ludzkie humorki. Jak chcesz to bede pisala standardowo. Na zasadzie przytakiwania, zeby nie bylo kontrowersyjnie. Wpadne wpisze: "ale fajny tekst mistrzu". Chcesz tak? Choc z drugiej strony przykro mi, ja tak nie potrafie:))
      Pozdrawiam:))

      Usuń
    43. Naprawdę lekceważę? A co powiesz na wersję, że nie wyciągam z tego powodu wniosków o Armagedonie w wykonaniu islamskich terrorystów? Może bardziej obrazowo, jeśli przesolę sobie zupę, to nie robię z tego powodu sobie awantury, choć szkoda mi i straconego czasu, i zużytych produktów. Jedno jest też pewne. Nikt tej zupy jeść nie będzie, bo ją wyleję do sedesu.
      Tak, dzięki dwom bombom atomowym wojna skończyła się szybciej. Tylko nie zapominaj o jednym – moja pełna dezaprobata dotyczy wojny w sensie ogólnym.

      Jak Ty potrafisz wszystko przekręcić. Rzekłbym mistrzyni ;) Oczywiście że nad etyką badań genetycznych czuwają ludzie. Ile musi być w Tobie nienawiści do naukowców, że ich zaraz posądzasz o najgorsze? W Chinach był klimat do majstrowaniu przy genetyce, ale gdy sprawa wyszło na jaw, nawet Chiny zrozumiały, że coś jest nie w porządku. Idąc tropem Twojego myślenia należałoby zaprzestać wszelkich badań już nie tylko genetycznych, ale medycznych w ogóle. Bo przecież każde można by uznać za zagrożenie, nawet te nad poszukiwaniem szczepionki na choroby zakaźne, bo kiedyś ktoś tam pobrał materiał z abortowanych dzieci. No zgroza, świat oszalał...

      Nie, ja się nie dąsam, grzecznie zwróciłem Ci uwagę, że linki które mi podsuwasz w większości to strata czasu, choć trafiają Ci się dobre, jak ten o żołnierzach wypuszczonych po wybuchu bomby atomowej. Piszesz: „gdyby czymś takim zajmowali się znienawidzeni klechy, albo obecnie nam rządzący, nie byłbyś taki spolegliwy, niezdecydowany” i stwierdzam autorytatywnie, że Twój o mnie osąd jest fałszywy. Wczoraj wybuchła afera z prezydentem, którego autentycznie nie cierpię. Powinienem podchwycić i szydzić na potęgę. Mój sceptycyzm nakazuje mi w takich sytuacjach na daleką idącą ostrożność, i w tym przypadku się opłaciło. Nie wyszedłem na durnia. Natomiast jeśli piętnuję klechów to za konkretne i sprawdzone przypadki, a nie dlatego, że ktoś klechą jest.

      Nie, nie chcę żadnego przytakiwania dla świętego spokoju. Wręcz przeciwnie, nawet lubię, gdy się ze mną ktoś nie zgadza. Jedna rzecz, jakiej oczekuję to uwzględnienie faktu, że moje opinie z czegoś wynikają, z czegoś więcej niż widzimisię.

      Odwzajemniam pozdrowienia ;))

      Usuń
    44. " Idąc tropem Twojego myślenia należałoby zaprzestać wszelkich badań już nie tylko genetycznych, ale medycznych w ogóle. Bo przecież każde można by uznać za zagrożenie, nawet te nad poszukiwaniem szczepionki na choroby zakaźne, bo kiedyś ktoś tam pobrał materiał z abortowanych dzieci. No zgroza, świat oszalał..."
      Nawet na ow trop mojego mylenia nie wszedles. Nie idziesz ta sama myslna sciezka co ja. Przypuszczasz co mysle i wyciagasz bledne wnioski. Tego calego Hi bym nie ukarala. Zrobil dobra robote. Kiedy chodzi o eliminacje chorob, ktore moga nekac ludzkosc, jestem za. Choc to jeszcze od czynnikow srodowiskowych bedzie zalezne. Przeciwna jestem kiedy ktos manipuluje genetyka dla kaprysu , w stylu wlasnie, ze chce miec konkretnie wygladajace dziecko ( blond wlosy, zielone oczy, malutki nosek.... ) - wtedy bym zakazala i wlepiala kary.
      A juz zbulwersowalo mnie majstrowanie z genami malpy i czlowieka. Tworzenie hybryd- masakra!!
      To, ze wierze nie znaczy ze jestem przeciwna rozwojowi nauki. Tyle tylko, ze w korzystaniu z genetyki, kiedy facet chce zlikwidowac jakas chorobe, dano mu po lapach- ukarano. Za krzyzowanie zas swiata zwierzat i ludzi niekoniecznie. Widocznie interesuje kogos tam bardziej hybryda niz pomoc ludzkosci w eliminowaniu chorob.

      "Natomiast jeśli piętnuję klechów to za konkretne i sprawdzone przypadki, a nie dlatego, że ktoś klechą jest."
      Nie, ty uwielbiasz robic beke z tych, ktorych nie lubisz. Bierzesz takie skrajnosci jak Natanek i meczysz przypadek, kiedy w sumie kazdy patrzy na to jak na chore wypowiedzi, a z chorob innych jakos nie wypada sie brechtac. Kosciol zrobil to, co zrobic mogl. Ograniczyl mu wystepy, a skoro koles nadal dziamga , to sie odcinaja od jego wypowiedzi bo ilez to mozna sie za niego wstydzic i go upominac?

      Usuń
    45. Jestem mocno skonsternowany. Najpierw tłumaczysz mi kilkunastoma komentarzami, że majstrowanie przy ludzkich genach jest nieetyczne, wręcz szaleńcze bo niebezpieczne, by teraz stwierdzić, że jesteś za takimi badaniami (sic!) Tylko możliwość zmiany koloru oczu Ci się nie podoba.
      Nie, faktycznie nie jestem w stanie iść tropem Twojego myślenia.
      Zaś co do badań genetycznych na małpim mózgu. Nie wiem, czy Ty wiesz, ale od dziesięcioleci prowadzi się znacznie bardziej amoralne doświadczenia na myszach, szczurach i królikach, choć ich cel jest jeden – walka z chorobami nękającymi ludzkość. Te badania mają też już charakter manipulowania przy genach. I co? I nagle strasznie oburza Cię eksperyment na małpie, który nawiasem mówiąc w niczym jej nie zaszkodził.

      „ty uwielbiasz robić bekę z tych, których nie lubisz”. Czyli co, mam robić bekę z tych, co lubię? Nie wiem ile razy mam wyjaśniać – krytykuję tych, którzy mają olbrzymi wpływ na kształtowanie opinii innych, dodam, że kształtowania skandalicznego i groźnego dla ogółu. Na nieszczęście jest multum takich, którzy te bzdety łykają niczym ciepłe bułeczki. I co robi Kościół? Kościół wyjaśnia, że Natanek ma zakazy (które nagminnie i świadomie łamie), ale primo, ani słowem się nie zająknął na temat tego, o czym Natanek mówi (wbrew temu co piszesz). Sekundo, mimo seksistowskiego (od sekty) charakteru działalności Natanka, nie potrafi wydalić go ze stanu kapłaństwa. Opiszę w jednej z kolejnych notek podobny przykład, kiedy Kościół robi odwrotnie. Potrafi odciąć się od głoszonych opinii, ale nie potrafi ukarać. I jeszcze raz podkreślę: instytucjonalny Kościół ma olbrzymi wpływ na kształtowanie opinii publicznej oraz norm i prawa w Polsce. I teraz znów pytanie. Czy w związku z tym, że Kościół nadał sobie przymiotnik „świętego i powszechnego”, należy udawać strusia i chować głowę w piasek na każdą działalność konkretnych kapłanów?

      Usuń
    46. "Kosciol zrobil to, co zrobic mogl. "
      Naprawdę tylko tyle mógł? A może powinien wystąpić na drogę sądową o obrazę nie tylko uczuć religijnych ale także publiczne głoszenie kłamstw i niszczenie wizerunku prawdziwego Kościoła oraz wprowadzanie ludzi w błąd? A na pewno powinien grzmieć ustami Jędraszewskiego, Hosera i innych VIPów kościelnych przy każdej nadarzającej się okazji. Nie tylko "cichutko" się wypowiedzieć ustami rzecznika Kurii gdzieś tam, gdzie mało kto usłyszy czy przeczyta. Bardziej aktywnie powinien zacząć, a nie tylko biernie się przyglądać po wydaniu oświadczenia. Nie wiem, może powinien Straż Narodową w to zaangażować, w końcu w założeniu ma ona bronić prawdziwych kościołów i wiary katolickiej ?

      Usuń
    47. I Ty Mario śledzisz ten wątek? ;)
      Pełna zgoda, Kościół, i to cały a nie tylko ten instytucjonalny, powinien ostro zaprotestować, znacznie głośniej niż Natanek ogłosił swoje „mądrości”, bo jak słusznie zauważyłaś, ta wypowiedź jest bluźnierstwem wobec Boga, którego uważają za absolut i wzór cnót. Ja tego nie pojmuję. Suspenduje się księży łamiących szóste przykazanie, ale już nie tych, którzy łamią pierwsze trzy.

      Usuń
    48. Nie tylko śledzę te wątki, ale chyba Ci je też trochę "zamykam". ;)
      "Przegadałam" już Rademenesa w temacie in vitro, zamknęliśmy watek "o facetach poza prokreacją", wątek o adopcji dzieci przez pary LGBT też jakoś "ucichł" …
      Jestem tak przekonująca czy aż tak "męcąca"... :))

      Usuń
    49. Pilnie śledzę Twoje wypowiedzi w tych wątkach ;)) Nie chcę za bardzo się mieszać bo przecież dajesz sobie z Radkiem doskonale radę. Jak to mówił mój śp. szwagier: krótko, zwięźle i na temat ;) Aha, wcale nie uważam, że jesteś męcząca. Czasami się tylko zastanawiam do jakiej kategorii katolików Cię zaliczyć. Taki abp Jędraszewski miałby z Tobą straszny problem :D

      Usuń
    50. To ze cos cichnie nie znaczy , ze watek jest zakonczony. Rozmowcy moze sie nie chciec ciagnac tematu , kiedy nie widzi otwartosci na wzajemne zrozumienie.
      Przyznam sie bez bicia, mi sie nie chce z DeLu wchodzic w pedagogike, to co oni tam uwazaja i do jakich wnioskow dochodza. Jak to jest badane, jak sie nawzajem podwazaja w danej dziedzinie... po prostu nie mam na to najmniejszej ochoty. Niech kazdy zostanie przy swoim zdaniu.
      Co z tego ze wrzuci sie tu jakis link , zacytuje kogos... to nie ma najmniejszego sensu. Bo czesto trafia sie tu na sytuacje, ze ktos chce li tylko pociwczyc wlasna mozgowa sprawnosc. Dac cwiczenie dla mozgu aby przedluzyc jego zywotnosc. Drazy cos na styl retoryki, a arguumenty nijakie.
      Pewnie ze bardzo fajnie jest sie dogadac, kiedy ma sie podobne zdanie lub zdanie zblizone. Makabra jest dogadanie sie ludzi stojacych po przeciwnych stronach barykady. Jezeli nie bedzie otwartosci z obu stron nic z tego nie wyjdzie... ot- tylko sobie pogadali.

      Usuń
    51. DeLu

      Nie mam pomyslu jak te badania genetyczne ograniczac. Bo , ze ktos powinien na tym lape polozyc i to ktos z jakas wlasnie "ponadprzecietna moralnoscia" , o ile mozemy o czyms takim mowic, to nie ulega dla mnie watpliwosci.
      Zdaje sobie sprawe, ze nie wszyscy, ale wiekszosc ludzi to glupki. Nie mylic prosze, ze glupek to tylko ktos bez wyksztalcenia , bo i glupie wyksztalciuchy tez istnieja. Tacy bez skomplikowanej moralnosci- dac im tylko poletko do popisu, a pokaza co potrafia. Daj takim jakas genetyczna zabawke i zacznie sie .

      Z mojego punktu widzenia. Wylacznie subiektywne podejscie do tematu. Takich naukowcow chyba bym jakos probowala badac pod wzgledem moralnosci i psychicznym.
      Sa dziedziny zycia, ludzkiego funkcjonowania, gdzie genetyka moglaby , byc moze wiele zdrowotnych nieszczesc zakonczyc, rozwiazac. Pamietam jak Kolberger swego czasu , na poczatku zmagania sie z choroba, opowiadal, ze tylko "dzieki" smierci jego siostry na raka, jego osobiste leczenie przyjelo calkiem inny obrot. Lekarze zmienili patrzenie na jego przypadlosc i poszli w kierunku mozliwosci dziedziczenia przez aktora sklonnosci do nowotwora...
      Jezeli cos takiego istnieje to wedlug mnie niech owi genetycy probuja to wyeliminowac, z ciaglym pamietaniem , ze srodowisko ma tez cos do powiedzenia przy organizmach modyfikowanych genetycznie.
      Hi osobiscie bym nie ukarala, ale niewatpliwie trzeba by mu bylo mocno patrzec na tzw. rece.
      Genetyczne modyfikacje i genetyke uwazam za bardzo niebezpieczna dziedzine nauki, to tak jak majstrowanie przy broni nuklearnej.

      Natomaist w patrzeniu na sprawy nie kumam krzyzowek swiatow pomiedzy soba. Bo ze sie w danym swiecie krzyzuja np.: rosliny , zwierzeta to naturalnie istnialo, ale juz krzyzowanie miedzygatunkowe uwazam za zbedne, dziwne. Krzyzowka malpy i czlwoieka.... to jest niezrozumiale dla mnie. To bym wlasnie karala.

      Czytalam razu ktoregos wypowiedz jkogos z banku nasion. Kogos z Indii, nie pamietam nazwiska, a szukalam tej wypowiedzi zawziecie. Tam padlo takie stwierdzenie, ze poprzez owa genetyke dazymy do zmiany kodu genetycznego planety. Bawimy sie ta genetyka i zycie ma to zeryfikowac. Wpuszczamy wynalazki w srodowisko i .. czas ma pokazac co z tego wyniknie. >Roznie to jest badane, ale dla mnie coraz bardziej przypomina to wojne nowej technolgii z tym co jest. Walke o rynki zbytu...
      Jezeli dasz rade to obejrzec i POLACZYC watki, nie bagatelitzowac ( moze wyolbrzymiam, ale na zasadzie, ze no coz nauka, a jej mozna wiele wybaczyc) to zerknij w ten material. Pokazywany byl na Canal + . Wydaje mi sie, ze nie mozna powiedziec, ze to jakas pierdu, pierdu telewizja. I zycze ci abys nie wchodzil , jezeli na ogladanie sie zdecydujesz, w role wytrawnego znawcy wszystkiego i co ci tez inni , ktorzy nie sa Dawkinsem, powiedziec moga. :)))
      Film jest dlugi, bedzie wymagac chyba niespozytych pokladow cierpliwosci od ciebie, bo zniechecasz sie szybko, na dadatek jezeli sa to informacje nie po twojej mysli.

      https://www.youtube.com/watch?v=69NlCIYaN-g

      Usuń
    52. Prosiłem, żebyś mi nie kazała marnować czasu, a Ty mi dajesz do obejrzenia prawie dwugodzinny film, który da się streścić do jednej notki (trzy minuty lektury). Aby nie było, obejrzałem do końca (ostatni raz spełniam taką prośbę).
      Najpierw ogólnie – klasyczny przypadek manipulacji – mieszanina odrobiny prawd, półprawd i klika zręcznie wplecionych oczywistych kłamstewek. A wszystko to zmanipulowane pod tezy przyjęte a priori na potrzeby ideologiczne przeciw GMO.
      Zacznę od prawd. Mosenato ma charakter monopolu, który chce przejąć większość rynków ziarna siewnego, pomarańczowy czynnik jako broń biologiczna, DDT jako środek owadobójczy (dawno już wycofany), Roundup jako środek przeciw chwastom (od kilku lat wycofany z detalicznej sprzedaży, bo jest nowszy i skuteczniejszy) oraz hormon wzrostu bydła (już wycofywany ze względu na konieczność używania antybiotyków).
      Oczywiste kłamstwa bez rozwijania tematów. Żywność genetyczna powoduje wzrost zachorowań na raka (np. modyfikowane ziemniaki), istnienie jakiegoś spisku na rzecz GMO, przyczyną samobójstw w Indiach jest modyfikowana genetycznie bawełna, uprawy modyfikowanej roślinności powodują występowanie nowych rodzajów grzybów, „agenci” Mosenato rozrzucają przy drogach zmutowaną kukurydzę, opryski powodują bielactwo (zaburzenia pigmentacji), oraz to, że plantacje GMO zagrażają lasom i normalnym uprawom.
      Coś, co mnie autentycznie rozbawiło to ostatnia sekwencja, rozmowa z przedstawicielem Mosenato, który odmawia udziału w kręconym filmie. Głódź też odmawiał wywiadów „Wyborczej”, choć przyczyny były skrajnie odmienne. Głódź obawiał się prawdy, przedstawiciel Mosenato nie chciał brać udziału w manipulacji. I jeszcze coś – ci sami „pozytywni aktorzy” filmu występują w różnych częściach świata.
      Gdyby film był skierowany tylko przeciw monopolizacji upraw żywności przez firmę Mosenato, przyznam, że pewnie prawie we wszystkich wątkach bym się zgodził, choć ten, który mówi o całkowitym wyeliminowaniu prywatnych producentów i przejęciu władzy nad światem już zaliczam do science fiction, jako spiskowe teorie świata.
      Jeśli chcesz, możemy przeanalizować wszystkie wątki, każdy z osobna ;)

      Piszesz: „Takich naukowców chyba bym jakoś próbowała badać pod względem moralności i psychicznym”, wybacz za szczerość, ale to mi się kojarzy ze średniowieczem, nazizmem i komunizmem. Wtedy też nauką mogli się zajmować wyselekcjonowani naukowcy. Między Bogiem a prawdą, każdy naukowiec jest właściwie amoralny i ma jakiś defekt psychiczny. Zbrodnią Hi jest to, o co tak bardzo się oburzałaś wspominając o eksperymentach w obozach koncentracyjnych. Czyżbyś nie dostrzegała podobieństw? Nie wierzę.

      PS. Dziś już z pewnych względów nie wezmę udziału w dyskusji. Ale piszę się od niedzieli.

      Usuń
    53. "Gdyby film był skierowany tylko przeciw monopolizacji upraw żywności przez firmę Mosenato..."
      Z kim tu gadac? Jak nawet firmy nie potrafi poprawnie napisac. Monsanto, nie Mosenato:))) I jak ty tak wlasnie sluchasz jak i czytasz lub piszesz to... faktycznie odlozmy wszelkie romowy. I nie chodzi mi o literowki, wszak te i ja robie, ale przekrecasz notorycznie nazwe firmy. Moze ty i o jakims Mosenato czytales, kto wie:)))

      Usuń
    54. No pięknie... Każesz mi oglądać blisko dwie godziny film, który swym poziomem niczym nie różni się od macierewiczowskiej „kreskówki” na temat katastrofy smoleńskiej, i kiedy opisuję charakterystyczne dla takiej mistyfikacji momenty, Ty zasłaniając się przekręceniem nazwy firmy stwierdzasz „Ta dam!”.
      No comment...

      Usuń
  2. Popełniasz błąd już od początku - In-Vitro nie jest metodą leczenia bezpłodności. Jest sztucznym sposobem na powołanie człowieka do życia.
    W sumie nigdy nie mogłem zrozumieć sprzeciwu Kościoła, w końcu nadal potrzebni są oboje rodzice, tylko do zapłodnienia - niby problemem dla nich nie jest tak naprawdę wyręczanie Boga, tylko los zamrożonych zarodków. Są nawet teolodzy, postulujący adopcję prenatalną.
    Oczywiście nie jest również tak jak piszesz, że to co bredzi Szatanek... a nie on inaczej jakoś... jest stanowiskiem, którego Kościół głośno nie wypowiada. To bzdura, bo nawet słowa Hosera nie odnoszą się do dzieci, lecz do ryzyka wystąpienia wad genetycznych (nawet jeżeli wspomniana bruzda nie istnieje, według różnych badań istnieje większe ryzyko wystąpienia wad genetycznych u dzieci poczętych w wyniku in-vitro), - de facto należą nadal do krytyki metody a nie samych dzieci - więc różnica między tym co powiedział Szatanek, a stanowiskiem Kościoła jest jest jednak znacząca.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A jeszcze ten Krawczyk... Powiem tak - facet miał niezły wokal i kilka niezłych piosenek.

      Usuń
    2. Zacznę od tego, że to nie ja popełniam ten błąd. Napisałem we wstępie, że chodzi o metodę zapłodnienia. To pewne środowiska traktują tę metodę w kategoriach leczenia niepłodności, chyba tylko po to, aby uzasadnić nazwanie naprotechnologii metodą leczniczą.

      Co do stanowiska Kościoła. Pewnie, że nie używa narracji Natanka, niemniej nie znalazłem nigdzie wypowiedzi kogoś z tego grona, kto by in vitro pochwalał. Wręcz przeciwnie. Argument „zamrożonych zarodków” jest tak bzdurny, że szkoda w ogóle nad nim się rozwodzić. Natomiast, co do argumentu wad genetycznych, to kolejna bzdura. Gdyby do tych wad nie dochodziło przy naturalnym zapłodnieniu, można by jeszcze dyskutować, ale naturalne poczęcie przed tymi wadami w ogóle nie chroni. To tylko kwestia gry w lotto. Rzecz w tym, że nikt nie bada wszystkich noworodków spłodzonych w naturalny sposób, a tylko wtedy można by te dane porównać.

      Słusznie napisałeś „kilka niezłych piosenek”. Kiedyś namalowałem kilka niezłych obrazków. Zdobiły długi czas pracownię malarską Pałacu Młodzieży w Katowicach. Dam sobie rękę uciąć, że gdy umrę media o mnie się nawet nie zająkną ;))

      Usuń
    3. DeLu
      Dajmy spokój Krawczykowi. On już nie ma wpływu na to co o nim media teraz mówić będą.


      Usuń
    4. Żadna bzdura, ryzyko jest wyższe tylko wysokość procentowo się różni w zależności od badań.

      https://www.rp.pl/artykul/1180763-Ekspert--Nie-bagatelizujmy-ryzyka-in-vitro--O-wadach-genetycznych.html

      Usuń
    5. Rademenes

      Ty jesteś przeciwko in-vitro?

      Usuń
    6. Asenato, tylko ze względu na Twoją prośbę, już nie będzie słowa o Krawczyku. ;)

      Usuń
    7. Radku:

      Czytam: „Do danych tych lub ich podsumowań można łatwo dotrzeć na stronach internetowych, co bardzo ułatwia wyrobienie sobie zdania w tej materii” – dobre, nie ma co! I znów nie doczytałeś artykułu, który mi podsunąłeś. Tam jest napisane (skup się): „(...) wykazały wady wrodzone u 8,3 procent dzieci po zastosowaniu wspomaganego zapłodnienia w stosunku do 5,8 procent u dzieci poczętych naturalnie. Jednak po uwzględnieniu takich czynników, jak wiek matek w obu grupach, różnice te ZANIKAJĄ (u dzieci poczętych naturalnie przez starszych rodziców liczba wad jest większa niż w przypadku rodziców młodych)”.

      Usuń
    8. I jeszcze to:
      "Problem stanowią przyczyny wzrostu tego ryzyka (wystąpienia wad genetycznych - dopisek mój). Przede wszystkim chodzi o to, na ile leżą one w samych metodach, a na ile w „materiale biologicznym". Na metodę in vitro decydują się ludzie, którzy mają już jakieś problemy, a nie zdrowi rodzice.

      Usuń
    9. Asenato, absolutnie nie jestem przeciwny, uważam że to jest szansa dla ludzi, którzy dzieci mieć nie mogą i nie trafia do mnie retoryka kościoła wcale. Jestem natomiast zwolennikiem powszechności informacji na ten temat.

      Delu, a to sobie doczytałeś:
      Badania przeprowadzone w Kanadzie na uniwersytecie w Ottawie, obejmujące 61 tys. dzieci urodzonych w 2005 roku, w tym 1394 dzięki wspomaganemu zapłodnieniu, wykazały zwiększenie ryzyka wad wrodzonych o 58 procent w stosunku do dzieci poczętych naturalnie. ?

      Usuń
    10. W odróżnieniu od Ciebie czytam wskazane linki dokładnie. Tylko co to znaczy: „zwiększenie ryzyka wad wrodzonych o 58 procent w stosunku do dzieci poczętych naturalnie”? Jeśli wejdę na przejście dla pieszych w moim wieku istnieje ryzyko, że jednak może mnie samochód przejechać. Czy wobec tego, ze względu na wiek, nie powinienem wchodzi na pasy dla pieszych? Dla młodych to ryzyko jest mniejsze.

      Usuń
    11. Delu no comment... To oczywiście nic nie znaczy. :D

      Usuń
    12. Oczywiście, że nic nie znaczy. To jest tylko informacja o zwiększonym ryzyku. Nic więcej.

      Usuń
    13. Rademenesie, ale zgodzisz się, że w tych badaniach niemożliwym jest uwzględnienie tego ważnego, a tak łatwo pomijanego czynnika, jakim jest fakt, że ludzie decydujący się na in vitro mają jakieś "defekty" uniemożliwiające poczęcie w naturalny sposób?
      I że nie w samej metodzie może być problem, ale właśnie w tych defektach?

      Oczywiście, że in vitro co do zasady nie leczy z bezpłodności, choć byłabym ostrożna z tezą, że w żadnym przypadku, bo jednak ciąża z in vitro jak każda inna zmienia gospodarkę hormonalną (i nie tylko) kobiety i możliwym jest jakieś odblokowanie niektórych funkcji organizmu, które wcześniej naturalne zachodzenie w ciążę uniemożliwiały.
      Poza tym wydaje się, że do in vitro podchodzi więcej kobiet w bardziej zaawansowanym wieku, w którym także przy naturalnym poczęciu obserwuje się większy odsetek dzieci mniej sprawnych (np. z Downem).
      Tego nie można tak prosto porównywać.

      Usuń
    14. Tak nie bardzo rozumiem pytanie. Gdyby nie te defekty, to po co in-vitro?

      Chodziło mi o to, że in-vitro nie jest metodą leczenia bezpłodności. A to, że jak ktoś się uderzy czasem w głowę to odzyska utraconą wcześniej pamięć, nie jest przykładem leczniczych właściwości walenia się łeb. :)
      Nie wiem skąd pomysł że do in-vitro podchodzi więcej kobiet w zaawansowanym wieku, natomiast próbkowanie w celach badawczych prowadzi się na zbliżonej wiekowo populacji, inaczej wyniki obciążone są błędem, więc raczej nie sądzę, że porównywano 20-latki z 40-latkami...

      Usuń
    15. No właśnie, skoro są jakieś defekty, to one mogą wpływać na to, że obserwuje się więcej wad u dzieci (jeśli rzeczywiście się to obserwuje) po in vitro, a nie że ta metoda je powoduje (a tak się właśnie często mówi).

      Nie definicja bezpłodności jest najważniejsza, ale oczekiwany i kochany człowiek, który na tym świecie się pojawia. A który inaczej by się jednak na nim nie pojawił. Zgoda?

      Usuń
    16. Radku, albo nie doczytałem, albo źle zinterpretowałem, bo w tych wszystkich badaniach z tego artykułu, który mi poleciłeś, wynika, że właśnie badano kobiety w bardzo dużej rozpiętości wiekowej.

      Usuń
    17. Delu, owszem, ale przecież rozpiętość wiekowa jednej grupy nie była inna niż drugiej. Wzięto pod uwagę tylko, że dzieci rodziców starszych są bardziej narażone na wady, niż młodszych. Nie bardzo wprawdzie rozumiem na jakiej zasadzie po porównaniu wieku matek w obu grupach mu zniknęły nagle różnice, bo nie jest napisane jaka była liczebność wedle kategorii wiekowych, ale raczej nie było to badanie w którym zakładano, że jedna grupa będzie wyraźnie starsza.

      Usuń
    18. Mario, sorry, ale naprawdę kompletnie nie rozumiem tej wypowiedzi... Jeżeli metoda przenosi defekt na kolejne pokolenie (a tak sugeruje Paszewski, zauważając że dziecko również może mieć problemy z płodnością), to siłą rzeczy go powoduje, nieprawdaż?

      Zależy w jakiej skali. Dla rodziców bezsprzecznie - jeżeli jest zdrowy. W szerszym aspekcie można mieć wątpliwości.

      Usuń
    19. Obawiam się, że sugestie Paszewskiego to są tylko sugestie Paszewskiego. Może tej wagi co te bruzdy na czole dzieci z in vitro? Też były głoszone przez jakiegoś uczonego z tytułem naukowym w stopniu doktora.(sic!)
      Gdzie mamy te kolejne pokolenia, żeby można było defekty statystycznie zauważyć?
      Pierwsze dziecko z in vitro w Polsce (dziewczynka) urodziło się 12 listopada 1987 roku, 9 lat po pierwszych narodzinach w świecie. Magda, jeśli żyje ma skończone 33 lata.
      I już te pokoleniowe defekty tak na niej Paszewski widzi? A może je widać na następnych pokoleniach Magdy?
      Przyczyny niepłodności mogą być naprawdę różne, i ze strony ojca i ze strony matki i w moim odczuciu wcale nie muszą (choć oczywiście są i takie choroby, że mogą) się przenosić z pokolenia na pokolenie. Tego nie można "załatwić" jednym ogólnym zdaniem, bo każdy przypadek może być inny.

      Usuń
    20. A, skoro wiesz lepiej od genetyka, który się tym zajmuje i powołuje na badania to nie ma o czym dyskutować. :) Bruzda to wymysł księdza Franciszka Longchmapsa, jest wprawdzie profesorem ale prawa.

      Usuń
    21. Może tylko "prawa", ale nie przeszkodziło mu to jak widać zabrać głos (dla wielu autorytatywny!) w zakresie medycyny.
      Nie napisałam, że wiem lepiej, prosiłam tylko o większą ostrożność i krytycyzm w podchodzeniu do teorii, nawet głoszonych przez specjalistów. Zwłaszcza jeśli ciągle są to tylko raczej niesprawdzone teorie.
      Bo jak Rademenesie można zbadać genetykę na pokoleniach (a rozrodczość tak na chłopski rozum odnosi się do pokoleń) przykładowo na pierwszych dzieciach z in vitro, jeśli ich pokolenie, jeśli już istnieje nie jest nawet jeszcze w fazie rozrodczej. Na dodatek może być innej płci niż rodzic, który "niósł w sobie" przyczynę niepłodności.

      Usuń
    22. Wyniki badań statystycznych raczej trudno nazwać teoriami.

      Nieprawda, pierwsze pokolenie dzieci z in-vitro narodziło się w latach 70, więc na pewno są już w tzw fazie rozrodczej. Faktycznie jednak, nigdzie nie jest powiedziane że takie dziecko musi przenosić jakieś negatywne cechy i faktycznie cechy negatywne in-vitro - o ile jakieś są - wyjdą po latach.

      Usuń
    23. Nasza polska Magda urodziła się 12 listopada 1987 r. jako pierwsze w Polsce dziecko z in vitro. 9 lat po pierwszym takim dziecku na świecie. Ja znalazłam takie dane, Ty może masz inne.
      Nie tyle myślałam o pierwszym pokoleniu dzieci z in vitro ile o ich następcach "naznaczonych" jakoś tym in vitro przez swoich "invitrowych" rodziców. :)

      Usuń
  3. Łodzi gratuluję. Co do Krawczyka się zgadzam :) Miał możliwości wokalne, ale gdy sam wybierał sobie repertuar, trotuar.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgodność poglądów jest zastanawiająca ;))

      Usuń
  4. Zamiana nośnika dostarczającego gametę męską by połączyć ją z żeńską dla utworzenia zygoty - tym wyłącznie jest metoda in vitro. Że odarta z romantyzmu erotycznego, że techniczna? Bzdury jakieś wynikłe z nakazów nauki nieistniejącego "czegoś tam", a wytworzonych w umysłach będących po za prokreację facetów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Że to bzdury i dla mnie nie ulega wątpliwości. Ja się tylko zastanawiam, do czego to jeszcze doprowadzi?

      Usuń
    2. Proponuję więcej luzu z "tą prokreacją tych facetów". Nie jest tak źle. Kiedyś głośno mówiono, że co drugi z "tych facetów" aktualnie ma, miał w przeszłości albo będzie miał w przyszłości (a w przyszłości może być nawet "bardziej obiecująco") jakieś "bliskie okoliczności" z kobietami, więc te "sprawy" nie dla wszystkich są jednakowo tylko teoretyczne. :))

      Usuń
    3. Mario, też jestem zdania, że ta armia koloratkowych nadaje się na biologicznych ojców. Teoretycznie, bo praktycznie to raczej nie są w stanie finansowo i emocjonalnie utrzymać rodziny. ;))

      Usuń
    4. Wielu może i nie jest, ale wielu jest dość dobrze ustawionych materialnie. Wszystko zależy od zajmowanego miejsca (geograficznie, hierarchicznie, obrotności itd.). Gorzej z tą emocjonalnością, bo się jednak trzeba ukrywać.
      Parę lat temu było dość głośno o księdzu, dobrze wykształconym, z doktoratem, który był nawet jakimś wykładowcą akademickim, a któremu się nagle zmarło. Na dodatek pozostawił po sobie jakiś nienajgorszy majątek (dom chyba we Wrocławiu, jakieś pieniądze), po który zgłosiła się ukrywana dotąd skutecznie przed światem kochanka (konkubina?) z kilkuletnim synem tegoż właśnie księdza, co dość łatwo dzisiaj się przecież da udowodnić. Oczywiście ona sama praw spadkowych żadnych nie miała, ale syn po ojcu spadek odziedziczył.
      Poza tym był kiedyś (nie wiem czy jest nadal) specjalny fundusz kościelny dla dzieci sierot po zmarłych księżach, jeśli by im w tej nowej sytuacji groził brak warunków materialnych potrzebnych do życia.
      Życie jest przebogate i nieraz trudne do wyobrażenia, a jednak! ;)

      Usuń
    5. Znam ten przypadek z bogatym księdzem, choć mówi się powszechnie, że oni nic sami nie mają, przynajmniej wtedy, gdy mowa o odszkodowaniu za pedofilię. Ale przypominam sobie też przypadek księdza mającego nieformalną żonę, a której nie pomógł przy porodzie (może przy poronieniu?), nawet nie wezwał pogotowia, czy innej pomocy. W moim rozeznaniu to nie są ludzie psychicznie zdolni do życia we własnej rodzinie. Nie rezygnowaliby tak łatwo z tej możliwości. Owszem, jakaś kochanka na boku (nie mówię o wszystkich), ale bez codziennych zobowiązań. Też bym tak chciał, nie mam jednak powołania ;))
      Specjalny Fundusz powiadasz? Taki alimentacyjny...? ;) Przecież to już samo przez się jest zaprzeczeniem kapłaństwa. Nie wiem, co o tym myśleć, ale dla mnie jest przykład hipokryzji do entej potęgi.

      Usuń
    6. Może jest zaprzeczeniem idei kapłaństwa, ale co zrobić jeśli te dzieci naprawdę fizycznie istnieją i może grozić im bieda?
      Teraz może trochę zmienia się podejście do tych spraw, bo trudniej je ukrywać. Często jak się sprawa wyda taki ksiądz musi się określić i zdecydować, czy jednak nie powinien "zawiesić kapłaństwa" i odpowiedzialnie zająć się rodziną.

      Usuń
    7. I co? Zawiesi kapłaństwo jak syn Szydło i będzie afera na cały kraj? Wiesz, mnie tam wszystko jedno, ale temu naszemu społeczeństwo w większości jednak nie ;)

      Usuń
    8. A kto by tam wiedział o jakimś księżynie, który wyskoczył z sutanny, gdyby to nie był syn Szydło, podkreślmy tej Szydło! :)
      Ilu księży rocznie porzuca stan kapłański w Polsce i jest to tylko statystyka?
      I żadnych afer z tego powodu nie ma. Afera jest wtedy, gdy jest to znana osoba albo z taką związana, a media to podchwycą i zrobią z tego show.
      Według danych ISKK "Średnia arytmetyczna porzuceń kapłaństwa przez księży diecezjalnych w latach od 2000 do 2017 wynosi 56 rocznie."
      Słyszałeś coś o jakichś wielkich aferach z tego powodu? :)

      Usuń
    9. Oprócz tego Szydło słyszałem jeszcze o kilku, bo jeden z nich prowadzi jakąś gazetę antykościelną ;) Ale przyznaję, mocno mnie zaskoczyłaś. 56 rocznie? Na portalach katolickich jest głośno o jednym ateiście, który w tym roku w czasie świąt wielkanocnych przyjął chrzest. Podobno badał Całun Turyński...

      Usuń
    10. No to żeby Cię zaskoczyć jeszcze bardziej to uzupełnię - informacja dotyczy "tylko" księży diecezjalnych, a przecież jeszcze są księża zakonni....

      Usuń
    11. Myślałem, że to razem jedni i drudzy. Moje zaskoczenie jest jeszcze większe ;)

      Usuń
  5. O wypowiedziach Natanka zmilczę, zauważ, że nawet on ma swoich cichych lub głośniejszych zwolenników.
    O Krawczyku głośno bez przerwy, do znudzenia, o Zygmuncie Malanowiczu, świetnym aktorze - ani słowa...przykre po prostu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niewiele wiem o tym Malanowiczu, ale on pewnie nie przyznał przed ołtarzem i w świetle kamer, że miłuje Boga.

      Usuń
  6. A ja się zastanawiam, kto faktycznie jest katolikiem? Kaja Godek, oczywiście, wszak macha sztandarem fanatycznej, ale jednak wiary, ale jej opinie już nie obciążają kościoła. Natanek, niby ksiądz, ale bardziej nie-ksiądz. Oficjalne wypowiedzi hierarchów w temacie notki, to takie trochę w prawo, trochę w lewo, a na koniec w drzewo. I nie jest to drzewo mądrości ;)

    In vitro - jak najbardziej. Konieczny jest kodeks etyczny w badaniach naukowych nad komórkami ludzkimi, ale nie wywodzący się jedynie z wiary chrześcijańskiej, ale oparty o ponadreligijne, powszechnie uznawane wartości. Takie jest moje zdanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Definicja katolika jest tak prosta jak budowa cepa. Składa się z dwóch elementów: wiary w Boga i przynależność do Kościoła katolickiego ;)) Ale jak w cepie, najbardziej newralgiczne jest tu samo połączenie – bywa solidne ale i niepewne. Stąd taka rozpiętość skali katolicyzmu w katoliku :D

      Chyba przesadzasz z tą koniecznością kodeksu etycznego. Na dziś majstrowanie przy samych genach ludzkich jest zabronione i tego należy się trzymać, zaś in vitro zajmuje się tylko połączeniem plemnika z komórką. Owszem, istnieje pewna obawa „selekcji”, ale akurat przy naturalnym zapłodnieniu jest ta selekcja jeszcze bardziej brutalna. Na miliony plemników, tylko jeden ma szanse ;)

      Usuń
    2. Nie o selekcje mi chodzi, ale raczej o ulepszanie genetyczne. To jest bardzo łakomy kąsek, po który, prędzej, czy później ktoś sięgnie. Zabronione? A kto bogatemu zabroni? ;) No i niby jaka jest za to kara? Czy to musi być tylko złe? Pewnie nie, ale "po drodze" powstałoby wiele błędów...Oglądałam kiedyś program o tym, chyba na Planete, i prawdę mówiąc po pierwsze byłam przerażona, a po drugie wcale już nie taka pewna, czy to tylko na podstawie teorii była opowieść.
      Ale masz rację, to nie dotyczy tej notki.

      Usuń
    3. Dyskutuję o tych eksperymentach na genach z Anią. Okazuje się, że był jeden (słownie jeden) i to w komunistycznych Chinach. Na razie nie słychać o kolejnym. Te eksperymenty są bardzo drogie, wystarczy ich nie finansować, a wtedy żaden zakaz nie będzie konieczny.

      Usuń
    4. Sorki, nie czytam wszystkich komentarzy.

      Usuń
    5. Nie ma takiego obowiązku ;) Tylko nadmieniłem...

      Usuń
  7. Natanek konfabuluje jakieś sprzeczności, niemniej jednak jest to po linii innych klechów, którzy nie potrafiąc dotrzeć do ludzi w temacie zarodków /bo tak naprawdę o to im chodzi/ próbują deprecjonować dzieci powstałe po urodzeniu będącym skutkiem ciąży wynikłej z zabiegu in vitro i tym samym robią z siebie jeszcze większych idiotów...
    ...
    z kawałków śpiewanych przez Krawczyka kojarzę jedynie jakieś parę z czasów Trubadurów, potem ciekawe projekty: jeden do spółki z Edytą Bartosiewicz, drugi z Bregovicem, a reszty nie znam... Krawczyk zapamiętał mi się za to jako zwolennik legalizacji MJ /i słusznie/, motywował to jednak tak mętnie, że lepiej aby się wcale nie odzywał...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O krawczyku obiecałem więcej nie pisać, więc zmilczę ;)

      Ne wiem czy oni robią z siebie jeszcze większych idiotów, wszak czytałem już komunikat, że odcinają się od Natanka. Tylko ani słowa w kwestii in vitro. Innymi słowy, nie biorą odpowiedzialności za sektę jaką stworzył Natanek, a to, co mówi jest jego prywatną sprawą. Ot dyplomacja ;)))

      Usuń
    2. Nie chodzi o to aby mu coś zrobić, a tylko o to, aby się odciąć od takich głupot, skoro wypowiada wciąż będący księdzem facet.

      Usuń
  8. Sukienkowi znaleźli sobie kolejną grupę do prześladowania. Zapewne w tym prześladowaniu pomaga im też pisiorska władza... Ciekawe czy powstaną strefy wolne od in vitro?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nieformalnie takie strefy są. Rząd nie daje ani grosika na takie zapłodnienie.

      Usuń
  9. Jakoś mnie zmarły pan Krawczyk nigdy nie zachwycał. Faktycznie chałturzył, na okrągło. Szalenie mnie bawią te kościelne dywagacje o in vitro. Tak tylko czekam, kiedy ogłoszą, żeby zamiast in vitro kobiety korzystały z usług księży leczących bezpłodność(oczywiście metodą naturalną). Popatrz- już tylko krok jest do tego - skoro branie komunii chroni przed covid i przebywanie w kościele takoż to niedługo wpadną i na taki pomysł. Chyba gdzieś czytałam, że jacyś biskupi zapadli na covid- dziwne, prawda?
    W piątek jadę na szczepienie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na razie zamiast in vitro proponuje się nieskuteczną naprotechnologię.

      Ja dostałem dziś SMS, że mam się zgłosić do przychodni, czy mi nie przesunęli do przodu szczepienia. A przecież w przychodni mi obiecali, że mnie powiadomią gdyby coś miało się zmienić.

      Usuń
  10. Czytając czasami wypowiedzi biskupów/ księży, zastanawiam się, czy natura w ogóle nie wyposażyła ich w logiczne myślenie. Jednak to jedno stwierdzenie z wpisu ''leczenie niepłodności metodą zapłodnienia in vitro to m.in. efekt "erotyzacji nastoletniej młodzieży'' przechodzi wszelkie absurdy. Co ma piernik do wiatraka? Jakim cudem ci księża są w stanie mówić takie bzdury i nie zaśmiać się sami z siebie? Oni serio wierzą w te brednie?

    OdpowiedzUsuń