Kocham cię Polsko, szczególnie za IPN i żołnierzy wyklętych. Sądzę, że moim Czytelnikom już po pierwszym zdaniu, pewien dylemat narzuca się sam: albo DeLu zwariował z powodu obostrzeń pandemicznych, albo jest napruty do granic przyzwoitości. Innej opcji nie ma. Faktycznie, od niepamiętnych czasów kupiłem sobie buteleczkę, zwaną potocznie małpką – żołądkowa gorzka z dopiskiem „tradycyjna” w ilości 100 gram. Taki zestaw może szkodzić, nic więc dziwnego, że później człowiek szuka sensacji w mediach. W dodatku z pozytywnym skutkiem, gdyż w takich razach wzrok mam wyostrzony. Dodam tylko, że fotka poniżej nie przedstawia DeLu w stanie wskazującym.
Mówi Wam coś nazwisko Stanisław Matuszek, pseudonim „Góral” (foto powyżej)? Pod koniec lat pięćdziesiątych sąd w PRL-u skazał go na jedenaście lat więzienie, z czego odsiedział osiem i pół. Już w wolnej Polsce napisał autobiograficzną książkę, choć nigdy jej nie wydał. Autentyczności tej autobiografii nikt też nie sprawdzał, prawie wszyscy świadkowie pomarli a dokumenty poginęły. W 2012 roku „żołnierz wyklęty” wystąpił do krakowskiego sądu o unieważnienie wyroku z 1959 roku, ponieważ miał zostać skazany za przynależność do tajnej organizacji „Polska Walcząca” i za walkę z komuną. Sąd unieważnił ten peerelowski wyrok, bo wszem i wobec wiadomo, że żołnierze wyklęci to ludzie bez skazy, którzy nigdy nie kłamią, za to hasło „Bóg, Honor, Ojczyzna” stale mają na ustach. Korzystając z okazji „Góral” ze Stryszowa wystąpił o wypłatę odszkodowania i zadośćuczynienie. W sumie skarb państwa wypłacił mu 355 tysięcy złotych, choć sam Stanisław domagał się 3,78 miliona złotych. A teraz proszę Czytelników o szczególną uwagę. Nasz wyklęty bohater powołał się na Wacława Szczerbakowskiego w stopniu majora, swego dowódcę. Tymczasem IPN, najchwalebniejsza i najbardziej zacna instytucja historyczna w Polsce, łyka to bez zmrużenia okiem, choć w swoich dokumentach nie ma żadnej wzmianki o takim majorze. Aby było jeszcze bardziej kompromitująco, po 1953 roku nie działały już żadne znaczące oddziały podziemia antykomunistycznego, czego nasz dociekliwy we wszystkim IPN też pewnie nie wiedział (sic!) Dzięki temu Stanisław Matuszek nie miał specjalnych problemów z tym, aby jego pospolicie bandyckie napady na sklepy i listonosza zostały uznane za walkę z komuną i zamienione na wielkie pieniądze.
Zgubiła go pazerność. W 2018
roku, mając już popularność w środowiskach patriotycznych i antykomunistycznych,
zachciało mu się zostać kombatantem walki z komuną, co wspomogłoby jego emeryturę.
I jak to się popularnie mówi – wtedy sprawa się rypła. Rzekomo wyklęty „Góral”
okazał się być pospolitym przestępcą, który nigdy nie był członkiem żadnej
organizacji podziemnej. Zrabowane mienie i pieniądze nikomu nie oddawał na
działalność konspiracyjną. I wtedy nawet IPN jakby się od żołnierza
wyklętego odżegnał, bo dopiero podczas przewodu sądowego odkryto, że majora
Szczerbakowkiego nikt nie zna poza oskarżonym. Nasz, teraz już faktycznie
wyklęty żołnierz wyklęty dostał rok w zawisach i musi oddać kasę. Przy
okazji wyszła sprawa innego wyklętego, Mieczysława Wądolnego ps. „Mściciel”,
którego IPN uznał za bohatera nad bohaterami. Ale to już inna historia, o
mordercy kobiet w ciąży i dzieci, choć w jakimś sensie powiązana z „Góralem”.
Garść szczegółów o tej sprawie jest dostępna w artykule1, na podstawie którego powstała ta notka.
Ponieważ wytrzeźwiałem, nie mogę sobie odmówić
jeszcze jednego szczegółu z życia żołnierza
wyklętego. O Stanisławie Matuszku zrobiło się głośno w 2004 r.
dzięki artykułowi w „Dzienniku Polskim”. Pisano, że emerytowany
pracownik „Ponaru” w Wadowicach na swojej posesji zbudował piękną
kapliczkę i umieścił w niej wyrzeźbioną przez siebie jeszcze
piękniejszą postać Jezusa Ukrzyżowanego. Budowa tej kapliczki miała
być realizacją marzenia jego już nieżyjącego przyjaciela, księdza, którego poznał
w czasie uroczystości maryjnych w Kalwarii Zebrzydowskiej. Temu księdzu,
po zobaczeniu jego domu, przyśniło się, że z tego pięknego
miejsca Chrystus spogląda na ośnieżoną Babią Górę i szczyty Beskidów.
Sądzę, co nie jest dowiedzione, że przed tym snem, coś tam sobie we dwóch łyknęli,
i na pewno było to coś mocniejszego.
I powiem Wam w sekrecie, jako puentę, mieszanka żołnierz wyklęty plus katolik jest jeszcze gorsza w skutkach, niż drink na bazie tradycyjnej żołądkowej gorzkiej, bo po takim drinku jest szansa, że człowiek wytrzeźwieje...
Przypisy:
1 - https://www.tygodnikprzeglad.pl/falszywy-wyklety/
Oj czepiasz się;)A jak polski pan premier publicznie bzdury plecie na tematy aktualne, np. w trakcie pandemii mówi, że jej nie ma? To co się dziwić emerytowi, że coś zmyśla?
OdpowiedzUsuńZaszczepiłam się dziś po raz wtóry, wrzuciłam wiosenne bluesy i nie tylko.
Miłej Majówki- mam nadzieję,że nie sypnie u Was gradem i śniegiem. U mnie wczoraj było krótkie gradobicie, akurat zdążyłam wejść do domu.
Serdeczności;)
Emeryt nigdy nie był premierem, który podobno ma obowiązek okłamywać społeczeństwo.
UsuńPosłucham tych bluesów późnym wieczorem ;)
Pozdrawiam ;)
W 2012? Czyli to wina Tuska. Wtedy najbardziej gloryfikowano "wyklętych:... :D
OdpowiedzUsuńO ile mnie pamięć nie myli, IPN od początku swego istnienia był niezależny od żadnego rządu z wyjątkiem pisowskiego.
UsuńNaprawdę? A mnie się wydawało że prezesa IPN wybiera sejm...
UsuńPrawda, wybiera Sejm i zatwierdza Senat. Niemniej kandydata na pięcioletnią kadencję wskazuje, no, kto? Ano nikt inny tylko IPN.
UsuńArt. 10 pkt. 1: „Prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci, które zgłasza kandydata spoza swego grona [kolegium – dopisek mój]”;
pkt. 3 „Nie wcześniej niż na 6 miesięcy i nie później niż na 3 miesiące przed upływem kadencji Prezesa Instytutu Pamięci przewodniczący Kolegium Instytutu Pamięci ogłasza publiczny konkurs na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci (...)”.
To jest tak, jak z moją pierwszą żoną w gronie rodzinnym: „dziś jemy szczawiową, kto nie chce szczawiowej, nie je nic”. ;)
Pisałem o zależności od PiS, bo tylko PiS był zdolny odwołać prezesa IPN przed upływem jego kadencji.
W 2012?
UsuńW 2016
UsuńAle Górala zaczęto z tego co piszesz honorować i uniewinniać w 2012.
UsuńJa się zgadzam że PIS robi na wyklętych politykę historyczną, ale akurat w tym roku to profitów z tego nie mieli.
IPN powstał bodajże w 1999 roku i od samego początku był w rękach wielbicieli, wręcz fanatyków „wyklętych”. Wprawdzie miał rozliczyć komunistycznych aparatczyków, ale to mu niespecjalnie wyszło, bo musiałby też uderzyć również w „swoich”, więc wziął się za tworzenie mitu heroiczności i bohaterstwa „żołnierzy wyklętych”. Jak sam wspomniałeś w jednym z komentarzy, robili to masowo i hurtowo, bez oglądania się na jakość, a efekt wdać jak na załączonym obrazku. A profit? Aż się dziwię, że go nie dostrzegasz. Ta historia idealnie wpisuje się w tworzenie nowego, dumnego wizerunku Polaka – patrioty i katolika.
UsuńBo drinki w ogóle są niezdrowe, albo czysta bez dodatków albo wcale.
OdpowiedzUsuńJak sam mówisz, pazerność gubi wszystkich!
Wybieram wcale :)
UsuńRaz jeden jedyny dałam się namówić na jakiegoś drinka z rumem. Co ja wtedy przeszłam!
No, ale tak w ogóle mam słabą praktykę w tym zakresie, więc widać mi się należało.
W każdym razie od tej pory (a minęło ponad 20 lat) na sam dźwięk słowa RUM "oddalam się szybciutko" (żeby nie użyć w taka zacnym miejscu słowa na sp...).
;))
UsuńDrink to lekarstwo! Nie wszystkim musi smakować, ale wszystkim w nadmiarze może zaszkodzić ;)
Ja ma wstręt o „cytrynówki”. Piłem ją z okazji otrzymania dyplomu maturalnego i już nigdy więcej. Natomiast kieliszeczek rumu wlany do gorącej herbatki – rewelacja – samo zdrowie ;)
Jeżeli chodzi o Żołnierzy Wyklętych, to uważam, że potrzeba bardzo dokładnego rozróżnienia i wyszczególnienia na tych, którzy na miano ŻW zasługują. I na tych, którzy w gronie tym znaleźć się nie powinni.
OdpowiedzUsuńNie za bardzo odpowiada mi taka forma swoistego kultu jaką teraz mamy.
To jest prawda, tymczasem mamy narracje od flekowania wszystkich do gloryfikowania wszystkich.
UsuńWłaśnie tuż po napisaniu notki na portalu wPolityce.pl czytam: „„Rusal”, „Zapora” i „Mściciel” umieszczeni na cokole największego pomnika Żołnierzy Wyklętych w Polsce”. Właśnie o tym ostatnim wstawiłem wzmiankę w notce. Ja nie pojmuję, jak ze zwyrodnialca można czynić bohatera? Nie chce mi się sprawdzać, kim byli „Rusel” i „Zapora”, ale jeśli są na pomniku w towarzystwie „Mściciela”, mam prawo sądzić, że to tacy sami bandyci.
UsuńNie Delu, nie masz akurat żadnych podstaw by tak sądzić, bo szargasz czyjeś imię - w tym wypadku majora Dekutowskiego. Twoje nazwisko można zestawić z nazwiskiem dajmy na to Hitlera, na liście miłośników opery, ale czy to oznacza że obaj jesteście zbrodniarzami?
UsuńNie byłbym taki pewny, przynajmniej w okresie Polski powojennej.
UsuńDekutowski „Zapora” (przedstawiciel WiN, działający na Lubelszczyźnie) deklarował, że jego żołnierze walczą o Polskę, żeby w Polsce nie było żydów. W dokumentach tegoż WiN jest taki „rozkaz”: „Dlatego też rozkazuję walkę godną Polaka z tym jadowitym plemieniem żydowskim. Nic Żydom nie sprzedajemy i nic od nich nie kupujemy. Ostrzegam, że każda transakcja handlowa przeprowadzona z Żydem będzie karana bardzo surowo, a w powtarzających się wypadkach, aż do spalenia mienia”.
Wiem, wie, zaraz mi napiszesz, że Żydzi byli w NKWD i stąd ta nienawiść. Tymczasem na Lubelszczyźnie z liczby 118 zamordowanych przez WiN Żydów tylko 24 miało jakiś związek z władzą komunistyczną. Znalazłem taką oto listę sukcesów „Zapory”:
- Wykonano 153 wyroki śmierci, 410 NAPADÓW TERRORYSTYCZNYCH, 31 podpaleń, zabito w walce 37 milicjantów” Jeszcze rozumiem tych zabitych milicjantów, nawet te 153 wyroki śmierci jeszcze przełknę, choć gorzka, ale napady terrorystyczne?
Sprawy nie przesądzam, bo jak wspomniałem wcześniej postać „Zapory” jest mi w ogóle nieznana, niemniej nie da się ukryć, że ci „bohaterscy żołnierze wyklęci” niejedno mieli na sumieniu i nawet gdyby ten „Zapora” był kryształowo czysty, dowodził bandą zbirów i na niego spada odpowiedzialność.
Opowieści o wspólnych zamiłowaniach DeLu i Hitlera zostaw sobie dla wnuków.
I po co to manipulować jak koń pod górę? Bo chcesz na siłę kogoś umoczyć, żeby CI pasowało do narracji o wyklętych bandytach i antysemitach.
UsuńCzy to Dekutowski wydał ten rozkaz? Dlaczego Dekutowski nie chciał Żydów? Poznaj Żyda:
Abram Tauber – żydowskiego pochodzenia komendant UB w Chodlu. W czasie II wojny światowej ukrywany był przez oficera AK, podporucznika Stanisława Wnuka, ps. Opal, związanego z oddziałem majora Hieronima Dekutowskiego, ps. Zapora. Abram Tauber był przechowywany wśród oddziału, a następnie odtransportowany do sowieckiej partyzantki. Kiedy został komendantem UB, Tauber zaprosił czterech żołnierzy AK, z lokalnego zgrupowania, na które poszli dobrowolnie i bez broni. Zostali przez niego związani drutem kolczastym i zastrzeleni.
Możesz mi próbować wciskać kit, że uogólniam, ale niestety, liczba Żydów, którzy tak się odwdzięczyli swym wybawcom jest długa jak stąd do Izraela, więc swoje filosemickie fantazje możesz zachować dla naiwnych.
I wiesz, że AK podczas okupacji też dokonywało "napadów terrorytycznych", bo na tym polega walka w konspiracji? Zacznij też ich rozliczać, że mordowali biednych Niemców. Może coś konkretnego panie Delu pan znajdziesz, a nie walisz waść jak cepem.
A zresztą mam jeszcze jedno pytanko, co mnie frapuje to od dłuższego czasu.
UsuńŻydzi nie mieli możliwości wprawdzie pomagać Polakom podczas okupacji na terenach zajętych, ale co innego na Kresach, gdy wleźli tam Sowieci. Tam Żydzi byli w lepszej sytuacji niż Polacy. Znasz jakiś przykład, choć jeden, żeby pomogli swoim sąsiadom? Bo ja jedyne relacje jakie znam, to witanie z radością Armii Czerwonej i donoszenie na Polaków. Generał Stefan Grot-Rowecki w 1941 r. raportował do Londynu: „Ujawniło się, że ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już szczególnie na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu, zanim jeszcze ustąpiły polskie oddziały, wywiesił flagi czerwone i ustawił bramy triumfalne na powitanie wojsk bolszewickich, że zorganizował samorzutnie rewkomy i czerwoną milicję, że po wkroczeniu bolszewików rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami państwa polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych”.
I ja się pytam czy to miało u "wyklętych" wzbudzać przyjazne uczucia do Żydów?
Pozwolę sobie na pewną impertynencję. Jesteś przewidywalny jak kartki kalendarza. ;))
UsuńTak, wśród Żydów też byli kanalie i nie zamierzam tego negować. Tylko dlaczego zapominasz o fakcie, że na pewno nie wszyscy, natomiast wszyscy w jakiś stopniu zetknęli się z antysemityzmem, który przybrał charakter Holokaustu? Tylko, że w odróżnieniu od Ciebie, nie ma najmniejszego zamiaru gloryfikować Żydów-kanalii.
Gdybyś czytał uważnie dostrzegłbyś wtręt, że „W dokumentach tegoż WiN”. Dekutowski to nie całe WiN, on był członkiem te „zgromadzenia”. Ważnym członkiem.
Piszesz: „AK podczas okupacji też dokonywało "napadów terrorystycznych"”, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie, wiesz? To były zupełnie inne czasy, wyklęci „działali” w warunkach daleko różnych od czasów II wojny świtowej. O ile działania wojenne AK były w jakimś stopniu uzasadnione, o tyle wyklęci działali wbrew wszelkiej logice. Trzeba było być skrajnym utopistą, aby wierzyć, że oni w ten sposób odmienią powojenne status quo.
Chyb jednak uświadomię Cię o stosunkach polsko-żydowskich w osobnej notce, skoro Ty mi Kresami wyjeżdżasz. Na razie odpowiedź na pytanie: dlaczego wyklęci mieli przejawiać przyjazne uczucia do Żydów, zawieszam na kilka dni, i na pewno Ci odpowiem na inne pytanie: dlaczego Żydzi mieliby przejawiać przyjazne stosunki do wyklętych?
Nie interesuje mnie dalsza dyskusja z Tobą na ten temat. Nie jesteś po prostu dla mnie równorzędnym partnerem w dyskusji na te tematy, więc nawet tej notki "uświadamiającej" nie będę czytał.
UsuńHe, he, a Ty myślisz, że ja piszę tylko dla Ciebie? Radku, przypomnę Ci sławetny slogan: „nie bójcie się prawdy, prawda was wyzwoli” ;))
UsuńAle faktycznie, czytać nie musisz...
No właśnie prawda. Właśnie tego nie spodziewam się w Twojej notce znaleźć, skoro na przykład wdzięczności Taubera zamierzasz odpowiadać przy pomocy pytania "dlaczego Żydzi mieliby przejawiać przyjazne stosunki do wyklętych?", bo już to śmierdzi manipulacją.
UsuńA czym śmierdzi Twoje pytanie? Jest ono tak irracjonalne, że wymagało postawienia mojego (też irracjonalnego). Nie znamy historii polskiego antysemityzmu Radku, co? Właśnie wykleci stanowią apogeum naszego, rodzimego antysemityzmu.
Usuńmnie tam się wydaje, że niektórzy z tych "wyklętych" nie wiedzieli do końca, jakie jest to "powojenne status quo", więc kierowali się taką logiką, na jaką pozwalały posiadane przez nich dane, choć być może wśród nich byli kompletni fanatycy, z definicji alogiczni w swoich działaniach... nam obecnie ta ich działalność cała może się wydawać nielogiczna, ale my wiemy więcej, zwłaszcza to, czego oni wiedzieć nie mogli...
Usuńpuenta jest taka, że do tzw. "oceny historycznej" jakichś wydarzeń konieczna jest jakaś doza empatii, bez niej takie "ocenianie" nie ma zbytniego sensu...
Piotrze, wiedzieli jedno. Że po ogłoszeniu amnestii władza ludowa rozwaliła, albo zapakowała do mamra tych którzy się ujawnili. Tymczasem faktycznie są tacy, którzy twierdzą, że oni w tych lasach siedzieli, bo jeszcze im było mało wąchania dymu i srania w krzakach. Natomiast trudno się dziwić, że część zdziczała i straciła świadomość tego co dobre a co złe. I tych ludzi nie wystawiał bym faktycznie na pomniki.
UsuńPiotrze, znów muszę stanowczo zaprotestować. W badaniach historycznych ostatnią rzeczą, która byłaby dozwolona, jest kierowanie się empatią. Historia jest od badania faktów i ich beznamiętnej oceny. Fakty zaś mówią bezspornie – walka wyklętych była bezsensownym przedłużeniem cierpień wojennych. Radek wspomniał o oszukańczej amnestii i historia ją tak rzeczywiście i słusznie ocenia. Dlaczego w przypadku wyklętych ma być inaczej? Bo przypomnę, ofiarami „okupacji” sowieckiej byli nie tylko wyklęci, tyle, że ci inni nie mordowali z zemsty rodaków lub Żydów.
Usuńnie ma czegoś takiego, jak "beznamiętna ocena (faktów)", tak jak zresztą nie ma "oceny obiektywnej", gdyż ocenianie to innymi słowy przypisywanie czemuś pewnej wartości według subiektywnej skali, do tego oparta jest ona także na emocjach... obiektywnie i beznamiętnie możemy co najwyżej OSZACOWAĆ, czy np. dalsze kontynuowanie walki przez jakiś oddział "wyklętych" mógł doprowadzić to jakiegoś znaczącego zwrotu akcji i zmiany sytuacji politycznej po 2WŚ, czy nie... tu akurat pewnie jesteśmy zgodni, że nie mógł i na ten temat nie ma sensu się spierać...
Usuń/inna sprawa, że błąd niewłaściwego użycia słowa "oceniać" jest bardzo popularny, sam użyłem frazy "ocena historyczna", aczkolwiek użyłem jej w cudzysłowie i poprzedzając skrótem "tzw.", dystansując się tym samym do tego błędu/...
niestety historia nie jest nauką ścisłą w takim sensie, jak matematyka, fizyka, etc i aby zrozumieć pewne decyzje i ruchy uczestników badanych faktów potrzeba pewnej dozy empatii właśnie, próby "wczucia się" w ich sytuację w tamtej badanej chwili...
można rzecz jasna ograniczyć się do suchych danych typu "28 lutego roku 1947 w lesie pod Kozią Wólką Zieloni z Fioletowymi mieli wymianę ognia, padł jeden Zielony i jeden Zielony zrobił w gacie", ale historia się do tego nie sprowadza, historia próbuje dociec "dlaczego?" i "po co?" to wydarzenie miało miejsce...
Naprawdę nie ma „beznamiętnej ceny faktów historycznych” Piotrze?
UsuńMówiąc szczerze, właściwie masz rację, bo należy ubolewać na faktem, że „suchym faktom historycznym” – zawsze towarzyszy histeria. Dwa przykłady:
12-go października K. Kolumb odkrył Amerykę. Od tego momentu datuje się kolonizację Europejczyków tego kontynentu. To beznamiętny opis faktu historycznego. A teraz jedni historycy będą uważać, że to cywilizacja wkroczyła na ten kontynent, drudzy, że zniszczono rodzimą cywilizacje tego świata – i to jest już histeryczna ocena tego faktu.
W latach 1789-99 miała miejsce Rewolucja Francuska, która obaliła monarchię absolutną. To też beznamiętny opis faktu historycznego. Histeria zaczyna się w momencie oceny tego wydarzenia.
Podobnie jest właśnie z podziemiem antykomunistycznym. Należy przyjąć, że organizacja Wolność i Niezależność powstała 2 września 1945, w założeniu ruch oporu bez wojny i dywersji. I to jest suchy, obiektywny fakt historyczny. Reszta jest już histerią o zabarwieniu entuzjastycznym lub negatywnym.
Innymi słowy to, co próbuje odpowiedzieć na pytania: „dlaczego” i „po co” nie jest już historią rozumianą w sensie stricte. To jest subiektywny opis historii.
gdyby się czepiać detali, to Kolumb tego dnia niczego nie odkrył, w jego mniemaniu dopłynął jedynie do Indii "od drugiej strony" globu ziemskiego... ale nie twórzmy zagadnienia, uznajmy że to tylko taka skrótowa, metaforyczna nazwa tego wydarzenia, jak najbardziej dopuszczalna...
Usuńpo tym wydarzeniu stało się i jedno, i drugie: cywilizacja europejska wkroczyła /znowu metafora, ale no problem/ na kontynent, nazwany potem "Ameryką", przy okazji zaś zniszczono tamtejsze rodzime cywilizacje... to nie jest żadna ocena, tylko stwierdzenie pewnych faktów i ich nazwanie... ocena jest dopiero wtedy, gdy ktoś stwierdzi, że to było "złe" lub "dobre" /albo "obojętne"/ dla świata, dla Europejczyków, dla tubylców, dla jakichś grup ludzi, czy też dla pojedynczej osoby... dociekanie "dlaczego" i "po co" Kolumb tam popłynął, a potem cała zgraja innych ludzi to nie jest żadna ocena, tylko próba ustalenia przyczyn i spodziewanych skutków tych wypraw... historia ograniczona do suchych stwierdzeń /np. "Kolumb popłynął i dopłynął"/ to tylko faktografia, historia zajmuje się czymś więcej: badaniem dlaczego popłynął, po co popłynął i co z tego potem wynikło...
natomiast rolę empatii /bardzo subtelną zresztą/ w tym wszystkim zilustruje przykład zbadania losów jakiejś grupy kolonistów, np. dlaczego i po co popłynęli?... najprostsza i najbardziej ogólna odpowiedź może być taka, że nie było im za dobrze tam, gdzie mieszkali i chcieli zmienić swoją sytuację na lepszą... bez empatii ich motywacji nie sposób zrozumieć...
Ale mnie tu czarujesz. ;))
UsuńEmpatia to nie jest chęć poprawienia własnego losu, wiesz? Ich prędzej wiodła chęć zysków i ciekawość, co ma się do empatii jak pięść do nosa.
Empatią nie jest też chęć zrozumienia czyichś motywacji w działaniu.
zaczyna się...
Usuńzaczynasz wciskać, bo nigdzie nie napisałem, że "empatia to chęć poprawienia własnego losu", nie napisałem też, że jest to "chęć zrozumienia czyichś motywacji"... znowu gadasz z jakimś swoimi urojeniami...
zrobimy tak: przeczytasz mój komentarz jeszcze raz, ale porządnie, nie na chybcika, potem napiszesz swoją odpowiedź od nowa... bez tego dalej ani rusz, bez tego ta rozmowa nie ma sensu...
...
Radku widzi i nie grzmi :)
Chcesz, rozłożymy zdanie: „natomiast rolę empatii /bardzo subtelną zresztą/ w tym wszystkim zilustruje przykład zbadania losów jakiejś grupy kolonistów, np. dlaczego i po co popłynęli?... najprostsza i najbardziej ogólna odpowiedź może być taka, że nie było im za dobrze tam, gdzie mieszkali i chcieli zmienić swoją sytuację na lepszą... bez empatii ich motywacji nie sposób zrozumieć...” na czynniki pierwsze?
Usuń„rola empatii – zbadanie losów jakieś grupy kolonistów”. Doprawdy? Na czym ta empatia ma polegać w tym badaniu? Masz tak dobre serce, że chcesz się z nimi utożsamić, nawet jeśli owa kolonizacja miała charakter zaborczy, ekspansyjny i grabieżczy? To Cię z automatu wyklucza z nie tylko grona solidnych historyków, ale historyków w ogóle.
„bez empatii ich motywacji nie sposób zrozumieć”. Primo, z tej części zdania nie wynika o czyją empatię chodzi, secundo, zrozumienie czyichś intencji nie jest empatią (chyba, że nie wiem, co to jest empatia), więc siłą rzeczy mam prawo sądzić, że chodzi Ci o empatię kolonizatorów.
O ile mnie pamięć nie myli, kiedyś palnąłeś notkę o precyzji słownictwa.
Co? Hę? A grzmieć mam....
UsuńJa rozumiem, Piotrze, o czym mówisz, że pewna doza empatii jest potrzebna, by zrozumieć motywy czyjegoś postępowania. Nie sądzę natomiast, że Wyklęci byli tak nieuświadomieni, że liczyli na zmianę sytuacji w wyniku biegania po lesie ze spluwą. Większość z nich chciała doczekać w tym lesie ingerencji państw Zachodnich, bo przecież Polska miała swój rząd w Londynie, z którym mieli jakiś tam kontakt.
w ciula ze mną pogrywasz, czy co?...
Usuńprimo, to nie analizujemy teraz dogłębnie i detalicznie motywacji kolonistów, bo bywały one rozmaite, ale podałem tylko przykład jakiejś grupy /jasno i wyraźnie jest to napisane/, która po prostu chciała jakiejś zmiany w swoim życiu, bez wnikania już jakiego rodzaju zmiana miałaby to być, niekoniecznie materialna, w to się także wpisuje ktoś, kto wyjechał dla czystej przygody i rozrywki, bo świadczyć to może o tym, że w dotychczasowym domu mu nudno, w to się wpisują rzecz jasna też ludzie ścigani przez prawo, szukający albo spokoju, albo większej swobody w rozrabianiu... ergo: nie przeczytałeś dokładnie i w jednym miejscu nie pomyślałeś, a w drugim pomyślałeś za dużo...
secundo, to mowa była o empatii historyka /zawodowca lub amatora - hobbysty, to bez znaczenia/, a nie obiektów badania /tu akurat kolonistów/ i to z kontekstu dyskusji było jasne, ale widać dla Ciebie nie było, bo sam sobie to ściemniłeś...
tertio, to chyba faktycznie pojęcia nie masz, co to w ogóle jest empatia, bo wciskasz mi tu jakieś wycieczki personalne o "dobrym sercu"... to może mi coś zacytuj ze swoich pisanych autorytetów /bez których słabo sobie zwykle radzisz/, może chociaż coś od nich się dowiesz...
O Dela się martwię ostatnio, bo faktycznie nie wynika, z tego co napisałeś, że empatia to chęć poprawienia losu... i nie wiem skąd mu to przyszło do głowy w ogóle.
UsuńNatomiast wydaje mi się też, że ocena taka empatyczna czyichś motywacji to ciężki kawałek chleba, a to dlatego, że przywykliśmy dokonywać atrybucji pewnych cech.
Taka ciekawostka którą zauważyłem podczas wywiadów - kminiłem okupacyjne dzieje pewnej wioski - zauważyłem, że w relacjach osób które straciły wcześnie rodziców z winy Niemców pojawia się "Tatuś" i "Mamusia", a u osób których ojcowie pomarli jak były już dorosłe jest powszechniejsze "Tata", "Ojciec"... To wszystko wpływa na motywacje.
@Radku...
Usuńtu zgoda, faktycznie mogło być tak, że "wyklęci" bardziej grali na przeczekanie, niż chcieli w pojedynkę /w sensie: małą, nieistotną grupką/ zmienić losy kraju po wojnie... w międzyczasie jednak jeść było trzeba i dochodziło do rabunków na niewinnych ludziach, zaś akty gwałtów /w sensie ogólnym, niekoniecznie seksualnym/ racjonalizowali ofiarom, świadkom i sobie ideologicznie...
Ja się tylko odwzajemniam tym samym, czym Ty mnie częstujesz.
UsuńPrzypomnę, boś już chyba zapomniał. Dyskutowaliśmy o tym, czym są i czym powinny być badania historyczne, a Ty mi tu z empatią wyjeżdżasz. I to przykładami jak z przedszkola, albo z kościelnej ambony: poprawa bytu, ciekawość turystyczna, chęć zmiany otoczenia, ucieczka przed karną. I tu zapytam: kto kogo w ciula robi?
Historyk, jak każdy badacz w każdej dziedzinie naukowej, ostatniej rzeczy, jakiej powinien używać – to osobiste sympatie i antypatie.
Chcesz bez autorytetów? Współczucie przez próbę zrozumienia wewnętrznych przyczyn czyjegoś niepowodzenia. Empatii bliżej do litości niż prawdziwego, obiektywnego poznania. A teraz kolej na Ciebie ;)))
@ Rademenes
UsuńTak na marginesie, ta ciekawostka, którą przytoczyłeś o "Tatusiu i Mamusi" z mojego doświadczenia życiowego nijak ma się do śmierci jaką zeszli z tego świata. Moi kilkudziesięcioletni rodzice razem ze swoim rodzeństwem przez całe życie inaczej nie mówili o nich niż Tatuś i Mamusia właśnie, chociaż umierali śmiercią naturalną w latach 80-tych ubiegłego wieku. Tak więc ta "ciekawostka" nie wszędzie jest prawdziwa.
I z szacunku inaczej nie mówili o nich (i do nich) jak w staropolskiej liczbie podwójnej, tj. przez "wy". ;)
Mario nie chodziło mi o rodzaj śmierci, tylko o to na jakim etapie życia traci się rodziców, ale może jest i tak jak mówisz, że niektórzy przez całe życie mówią tatuś i mamusia.
Usuńempatia: umiejętność wczucia się w czyjąś sytuację, nawet gdy się samemu podobnej nie doświadczyło, a konsekwencją jej jest zrozumienie motywacji czyjegoś postępowania...
Usuńdodam tylko, że nie wiem, jak daleko ta umiejętność może sięgać, wydaje mi się, że są sprawy dla niej nieosiągalne /np. detale orgazmu drugiej, przeciwnej płci/... no, i jak zwykle mus dodać, bo to dość częsty błąd, że zrozumienie czyjegoś postępowania to nie jest usprawiedliwianie, to drugie jest związane z oceną tegoż, zaś to pierwsze jest od tego oceniania wolne...
/nie za długie zdanie, nie za złożone?/...
osobiste sympatie i antypatie faktycznie mogą zaburzać /nawet bardzo/ proces naukowego zrozumienia motywacji działania osób lub ich grup i historyk powinien umieć oddzielić swój osobisty stosunek do postaci /przykładowo/ Kleopatry od zrozumienia jej działań i decyzji, tak więc tu pełna zgoda... ale do kwestii empatii w badaniach historycznych ma się to nie za bardzo, bo czym innym jest empatia, czym innym indywidualne gusta...
może tego nie zrozumiesz, ale sympatia do kogoś nie wzmacnia empatii do tego kogoś... niejednego kota zagłaskano na śmierć nie rozumiejąc jego realnych potrzeb...
Brawo Mario za odwagę! ;) Ja w prawdzie nie mówiłem mamusia i tatuś, ale zwracałem się do końca do niech przez „wy”. Od córki tego nie wymagałem, a nawet bym potępił. ;)
UsuńPiotrze:
UsuńNo popatrz, w zasadzie nasze definicje empatii niczym się od siebie nie różnią, a udajesz, że gadasz do mnie po chińsku i dlatego Cię nie rozumiem. Piszesz: „nie wiem, jak daleko ta umiejętność może sięgać”, a jednocześnie chcesz na niej opierać prawdę historyczną(!?).
Piszesz też „sympatia do kogoś nie wzmacnia empatii do tego kogoś” i jednocześnie dodajesz, że „niejednego kota zagłaskano na śmierć nie rozumiejąc jego realnych potrzeb”. A teraz pomyśl, jeśli to nie za trudne (odwzajemniam się za „nie za długie zdanie, nie za złożone?”), co to za salto mortale myślowe?
"/nie za długie zdanie, nie za złożone?/…"
UsuńTrochę za długie i trochę za złożone, ale można z zastanowieniem przeczytać kilka razy i jak zawsze coś ciekawego wyczytać... :)
@Piotrze, no widzisz... wniosek wypływa dla niektórych, że nie mogąc się wczuć w orgazm Kleopatry, nie dasz rady opierać na empatii "prawdy historycznej"...
Usuńat TheLoo...
Usuńwidzę, że wciąż nie rozumiesz... faktycznie nie wiem, jak bardzo człowiek może być zdolny do "wczucia się", a tym samym zrozumienia motywacji drugiego człowieka i nie wiem, czy ktokolwiek to wie... nie ma tu jednak żadnej sprzeczności z faktem, iż im większą ją mamy, tym łatwiej jest nam zrozumieć różne fakty... prawdy historycznej można dociec też bez empatii, ale będzie to wiedza ograniczona, płytka... jednak różnicę między historią i faktografią /też historia, ale mocno okrojona, ograniczona/ już masz wyjaśnioną, więc nie będę się powtarzał...
...
przykład z kotem jest bardzo prosty: są ludzie, którzy lubią inne zwierzaki, ale do opieki nad nimi sama sympatia nie wystarcza... tu trzeba już właśnie empatii aby wczuć się w jego potrzeby, aby ta opieka była skuteczna, a zwierzak miał jakiś dobrostan i prawidłowo funkcjonował...
@Radku...
tak to właśnie jest: opowiesz coś komuś wplątując coś na temat np. orgazmów, a ten ktoś przywiązuje się do tych "orgazmów", przesłaniają mu one całość wypowiedzi, więc nie dociera ona do niego, tak jakby jej nie było...
tak jak z tą Grażyną i Januszem z mojego posta: poszli do kina i tyle wynieśli z seansu jedynie, że na ekranie "strzelali" :)
Jeśli w analizie zdarzeń historycznych będziesz się kierował empatią, Twoja analiza na sto procent będzie błędna, fałszywa, bo historię nie tworzą pojedynczy ludzie (nawet Napoleon, Hitler czy Stalin). Ponieważ nie masz najmniejszych szans poznać motywacji wszystkich osób oddziaływujących na historię, Twoja empatia jest właśnie jak strzelane z karabinu w Twojej dygresji do Radka na mój temat.
UsuńTu muszę Ci coś wyjaśnić, bo się pogubiłeś: aby zrozumieć jakieś wydarzenie historyczne, potrzebna jest oprócz faktografii dogłębna, ale w miarę możliwości obiektywna analiza sytuacji, jaka temu wydarzeniu historycznemu towarzyszy. Problem w tym, że nawet jeśli ktoś tworzy obiektywną analizę i ją ocenia, zawsze się znajdzie ktoś inny, kto wyniki tej analizy inaczej zinterpretuje. Tak więc, najpierw faktografia, później analiza, zaś ocena już nie jest historią, a tylko jej bieżącą interpretacją.
Empatię zaś zostaw sobie dla zrozumienia i oceny postępowania kogoś, z kim masz bezpośredni kontakt. Tylko to akurat historią nie jest.
No właśnie, to po co wplątywać jakieś nośne tematy zastępcze do wątków nie związanych tematycznie, a potem zgłaszać wątpliwości, że ktoś rozumie tekst tak jak jest napisany czarno na białym, a nie co autor "miał na myśli". :)
UsuńJa tam nie wiem, ale wydaje mi się (a przynajmniej tak by mi się chciało), że historia jest, a przynajmniej powinna być nauką opartą na obiektywnych badaniach i wnioskach, a nie na sympatiach czy empatiach.
Od opisów opartych na sympatii czy empatii jest beletrystyka czy literatura popularnonaukowa.
jeśli ocenia, to już nie jest obiektywna analiza...
Usuńzaś sympatia/antypatia to ocenianie, tedy faktycznie mowy nie ma o obiektywizmie... empatia niczego nie ocenia, to tak nie działa...
natomiast słusznie zauważył Radku, że proces wczucia się w cudzą sytuację może zaburzyć atrybucja, ale to jest trochę osobna bajka i może wystarczy już tych nowych, trudnych słów, skoro z samą "empatią" co poniektórzy mają kłopot...
Obiektywna ocena jest wnioskiem z obiektywnej analizy (działania) i porównania z wzorcem. Robię przykładowo analizę jakości wody pitnej, uzyskuję jakiś wynik i oceniam (porównuję) czy jest zgodny z normą dla wody pitnej. Jeśli jest to wydaję obiektywny atest (świadectwo), że woda nadaje się do picia. To jest fakt (ocena) niezależny od mojej sympatii czy empatii.
UsuńAntypatia czy sympatia są "tylko" stosunkiem osoby do czegoś/kogoś. Przy sympatii pozytywnym do kogoś/czegoś, przy empatii współodczuwaniem stanu kogoś/czegoś.
Nie muszą od razu łączyć się z oceną jako świadomym działaniem, mogą być intuicyjne.
Chyba trudno o prostszą definicję: dogłębna, w miarę obiektywna analiza, nie jest jeszcze opinią. Ale to Ty masz kłopot z jej zrozumieniem.
UsuńProsty przykład:
- W Łodzi istniało żydowskie getto – to fakt;
- W getcie rządził Chaim Rumkowski – to fakt;
- W getcie istniał Judenrat – to fakt;
- analizie podlegają przyczyny powstania tego getta i panujące w nim warunki i zależności. Można je opisać;
- reszta (różne wnioski wysnuwane przez różnych opiniujących) jest już tylko czyjąś oceną, którą Ty nazywasz historyczną empatią? (sic!)
okay Mario, ja wiem, że słowo "oceniać" bywa potocznie używane jako zamiennik "oszacować" i często jest to mieszane... w pełni prawidłowo jest jednak tak, że szacujemy, czy woda jest zdatna do picia... aczkolwiek w tym konkretnym wypadku ten błąd może być dopuszczalny jeśli dochodzi do tego badanie organoleptyczne, gdzie opieramy się na indywidualnym guście eksperta, który stwierdza, czy woda jest smaczna i nie śmierdzi, to już faktycznie jest ocenianie, bo jednemu coś smakuje, drugiemu nie...
Usuńskoro pojąłeś TheLoo, że tam gdzie zaczyna się ocenianie faktów, tam kończy obiektywna ich analiza, to po co i dlaczego robisz tyle wrzasku?... no, chyba że cieszysz się, że pojąłeś to, co Ci tłumaczyłem, moim (subiektywnym) zdaniem faktycznie masz powód...
Kiedy Ty właśnie próbujesz mi wmówić, że na każdym etapie badań historycznych o getcie łódzkim jest potrzebna empatia... Ale rozumiem, teraz musisz się jakoś wytłumaczyć ;)
Usuńczy ja coś w ogóle wspominałem o jakimś getcie łódzkim?... no nie, teraz już przegiąłeś TheLoo, a kłamania w takich dyskusjach to ja nie lubię... nie pierwszy raz Cię zresztą na tym przyłapuję, ale nie robię z tego sprawy, pobłażliwie uznaję, że zakręciłeś się i coś Ci się poknociło...
UsuńNo ręce mi opadają. Gdy Ty wywołujesz temat empatii do kota, jest ok, ale jeśli ja Ci podają jakiś przykład odnośnie zobrazowania problemu, już masz problem. Nie wierzę, po prostu nie wierzę!
Usuńróżnica jest taka, że ja Ci nie wmawiam, że coś pisałeś o kocie, a Ty mi wmawiasz, że coś pisałem o getcie łódzkim...
UsuńChyba popcorn wezmę. :D Piotrze, dałeś się wkręcić, Delu jest mistrzem w angażowania kogoś w dyskusję. Czasem sobie myślę, że on to celowo wszystko przekręca, a potem ma frajdę, że mu się tłumaczy jak krowie na rowie. Moja babka miała podobnie, rozkręcała temat, wszyscy jej tłumaczyli, a ona miała ubaw. Jedyna różnica to taka, że Delu idzie w zaparte, nawet jak mu udowodnisz, że gada bzdury, a ona kończyła słowami że przecież tak właśnie mówiła... :)
Usuń@Radku...
Usuńtrochę mi głupio wydawać opinie o Gospodarzu bloga na Jego własnym forum blogowym, a jeszcze głupiej byłoby na privie "za plecami"... przyznam, że trochę zdążyłem polubić tego Upierdliwego Dziada, paradoksalnie za tą Jego właśnie upierdliwość... wiem, że bawi się nami (komentatorami), ale czy wie, że my też bawimy się Nim?... tego akurat nie wiem, ale nie zapytam, bo prawdy się nie dowiem... wiem tylko, że nic Go już nie zmieni, bo na informacje zwrotne od otoczenia jest wyjątkowo odporny...
a tak w ogóle, to czy chodzi o to, aby Go zmieniać?... it's only blog i sami byśmy sobie popsuli tą zabawę, gdyby nagle TheLoo zaczął gadać po ludzku :D
Radku, dzięki za pochwałę, ten mistrz wciągania w dyskusję mile mnie połechtał. ;)) Tyle, że DeLu nie tyle idzie w zaparte, choć znaku Baran jest, ile oczekuje takich argumentów, aby go przekonały. Na plewy go nie weźmiecie.
UsuńPiotrze, a co sobie będziesz żałował? ;)) Ja się nawet na Upierdliwego Starego Dziada nie obrażę (Starego sam dołożyłem, abyś nie myślał, że Tobie coś przypisuję). Przyznaj, nawet najbardziej wyrafinowany dział rozrywek intelektualnych nie zapewniłby Ci takiego wysiłku umysłowego, jaki musisz użyć ze mną.
A co do zmiany. Ja się w życiu zmieniałem kilka razy. Limit zmian w moim wieku wyczerpany.
"Przyznaj, nawet najbardziej wyrafinowany dział rozrywek intelektualnych nie zapewniłby Ci takiego wysiłku umysłowego, jaki musisz użyć ze mną."
UsuńBrawo DeLu, też tak uważam. Od dawna! I nie tylko w zakresie wysiłku umysłowego ale także rozrywki. :))
Oni dopiero teraz to zajarzyli, a przynajmniej teraz wyartykułowali. :))
Ok PKanalia
UsuńSzacujemy do chwili porównania z uzyskanego wyniku badania jakości wody z zatwierdzoną normą.
Ale kiedy wydajemy opinię na podstawie tego szacowania, że woda jest zdatna/nie zdatna do picia to jest już jak najbardziej ocenianie tzw. zatwierdzające wg kryteriów eksperckich. :)
Nie możemy prawidłowo ocenić jakości wody bez szacowania. I na nic nam to szacowanie, jeśli na końcu nie wydamy oceny. Chyba że tylko dla celów dydaktycznych.
Pozdrawiam
@Maria...
Usuńjęzyk to nie matematyka, oprócz sztywnych regułek, które zresztą nie zawsze są konsekwentne, decyduje jeszcze uzus, który dopuszcza różne błędy nabierające wtedy nieco innego znaczenia... choćby taka fraza "ocena obiektywna" - czysty oxymoron, mimo to jednak funkcjonuje... i co wtedy oznacza?... ano tyle, że ocena nie jest zbyt skrajna lub oceniający wziął pod uwagę wszystkie elementy potrzebne do danej oceny...
np. takie Miss Polonia /załóżmy teoretycznie, że wynik nie jest ustawiony/, gdzie juror ma ocenić urodę /ale nie tylko/ kandydatek według swojego gustu i jeśli ten juror będzie się tylko kierował np. kształtem samych biustów resztę pomijając, to takiej oceny "obiektywną" nie nazwiemy, za to mogła by być "obiektywna" w konkursie Miss Cycków...
w niektórych też kontekstach "oceną obiektywną" nazwiemy ocenę zbliżoną do statystycznej średniej wszystkich oceniających...
puenta jest taka, że wcale bynajmniej nie jestem takim strasznym purystą językowym, jakby się mogło wydawać i traktuję rzecz na luzie, sam zresztą popełniam wiele lapsusów, czasem wręcz robię to świadomie...
pozdrawiam :)
już Ty mnie TheLoo nie podpuszczaj tymi "przekonującymi argumentami", bo kilka razy wykazałeś niezwykłą na nie odporność, co więcej, kilka razy Cię przyłapałem na użyciu argumentu adwersarza, aby zbić ten sam właśnie jego go argument, co akurat jest dość paradoksalną strategią, niemniej jednak biorąc pod uwagę, że bardziej Ci zależy na zrobieniu z kogoś idioty, niż na przekonaniu go, to ta strategia ma swoją logikę...
na tym zakończmy tą debatę, w końcu ani Ty nie musisz wszystkiego wiedzieć, ani my nie musimy Ci wszystkiego mówić...
p.jzns:)
Czy to TA małpka wyzwoliła w Tobie taką wenę? ;) Żeby napisać coś o wyklętych, to naprawdę trzeba mieć natchnienie nie z tej Ziemi :)
OdpowiedzUsuńCo do przesłania notki absolutnie się z Tobą zgadzam. Żołnierz, nawet organizacji podziemnej, to dalej żołnierz, a nie członek bezdusznej i bezkarnej cywil bandy.
Tak, to "ta" małpka ;))
UsuńMnie w tych wyklętych tak naprawdę mierzi coś innego. To był "bój" o wielkie NIC, a zapłacili za to niewinni ludzie. My zaś dziś mamy kolejny powód do podziału Polaków.
Nie wiem czy mierzi to właściwe słowo, ale z pewnością do wyklętych zaufania nie mam i uważam, że jest to dęta sprawa, w sumie dla Polski szkodliwa. I kiedyś i dzisiaj.
UsuńZauważa się trend rosnący. Im dalej po wojnie tym kombatantów liczba rośnie.
OdpowiedzUsuńDziwiłbym się, gdyby przy obecnej polityce historycznej było inaczej.
UsuńŻołądkowa Gorzka "Tradycyjna"... wydawać by się mogło, że chodzi o tą pierwszą, popularnie zwaną "Żółtą", nazwa powstała, aby ją odróżnić od nowych odmian... tymczasem "tradycyjność" polega na tym, że co dwa lata jest chrzczona, więc jej woltaż spada o 2 procent, obecnie ma już chyba tylko 34, na takie cienkie drinki, aby odróżnić je od wódki mówiono "babska wódka"...
OdpowiedzUsuńto tyle o narkotykach, zajmijmy się naszym "wyklętym"... historia jest ciekawa, tylko czegoś nie rozumiem... o ile dobrze pamiętam, to zgiełk wokół "żołnierzy wyklętych" podniósł się dopiero po dojściu neokomuny do władzy w 2015 r, a w 2012 ten termin "ż.w." jeszcze nie istniał i nie był w użyciu... nie przeczy to jednak, że jakiś sąd faktycznie mógł wtedy wydać wyrok "na gębę" na korzyść naszego ptysia, bo z sądami to różnie bywa niezależnie od bieżącego reżimu...
resztę już rozumiem: kolejny sąd /ten w 2018/ już zażądał papierów i nagle ptyś z napastnika zamienił się w obrońcę własnej bramki... tu akurat ciekawa jest linia obrony /zacytuję/:
"Mecenas Łukasz Jakubowski, obrońca oskarżonego, argumentował, że jego klienta nie można nazwać zwykłym oszustem, nie miał złych intencji, uwierzył tylko w to, co sobie sam wymyślił"... przyznam, że w takim sformułowaniu brzmi to niepoważnie... nawet jeśli papudze chodziło o zaburzenia urojeniowe, to mimo, że chory nie ma wtedy wglądu we własną chorobę, nie oznacza to jeszcze jego niepoczytalności w chwili popełniania zarzucanych mu czynów... taka niepoczytalność jest strasznie ciężka do udowodnienia, zwłaszcza po iluś tam latach...
natomiast wątek "kapliczkowy" uważam już za mało ciekawy, bo nie widzę związku z opisaną sprawą...
p.jzns :)
W 2001 zrehabilitowano członków powojennego podziemia partyzanckiego, a Komorowski ustanowił dzień żołnierzy wyklętych, projekt zapoczątkowany za kadencji Lecha Kaczyńskiego, więc po prostu źle pamiętasz.
UsuńGloryfikacja „wyklętych” rozpoczęła się od momentu powstania IPN. Nowa polityka historyczna potrzebowała na gwałt nowych bohaterów, przy czym słowo „gwałt” można rozumieć dosłownie. Gwałcono metody obiektywnych badań historycznych. Spór o wyklętych był od zawsze, nawet w czasach radosnego komunizmu. W 2015 roku osiągnął charakter irracjonalny.
UsuńWątek kapliczkowy, jeśli mnie już odrobinę znasz, jest uzupełnieniem treści o „Góralu”. Dopełnia obraz wyklętego, bo to nie tylko człowiek, któremu marzył się i śnił nie tylko przydomek „prawdziwego” patrioty, ale i równie „prawdziwe” miano dobrego katolika.
okay, nie polemizuję... faktycznie chyba tak było, że termin "żołnierze wyklęci" dotarł do mnie dopiero, gdy zrobił się większy zgiełk na ten temat... co prawda pamiętam pojedyncze dyskusje na temat konkretnych postaci, pamiętam nawet jakiś film /teatr telewizji?/ z lat 70-tych na temat Kurasia "Ognia", ale to zawsze dotyczyło właśnie konkretnych osób... tak w ogóle to uważam, że wsadzanie ich wszystkich do jakiegoś wspólnego wora to jakieś nieporozumienie, ale to już osobna sprawa...
Usuń...
pojawienie się wątku kapliczkowego rozumiem w całej rozciągłości, bo "wiadomo", że skoro Polak patriota, to "koniecznie" katolik... mnie osobiście to bardzo śmieszy, bo dążenie do tego, aby Polska nie była "katolicka" /w sensie: nie była państwem wyznaniowym/ to właśnie objaw patriotyzmu... a puenta jest taka, że patriotyzm to pojęcie względne, umowne i sprowadza się de facto do tego, aby było "po mojemu"...
Pewnie, że jest problem z wsadzaniem wszystkich do „jednego worka”, niemniej ja nie znam żadnego wyklętego, do którego nie można by się przyczepić. To chyba jakiś dygnitarz sowiecki rzekł (parafraza): „dajcie mi wyklętego, a paragraf się znajdzie” ;)) Ale spokojnie, może jednak jest jakiś prawy wyklęty? Na dobrą sprawę oni wszyscy byli prawi(cowi), jeśli chodzi o poglądy...
UsuńPiotrze, a propos tego katolicyzmu, to faktycznie w obecnych warunkach nie ma co warunkować patriotyzmu wiarą w Boga, tym bardziej że przedstawiciele Boga na ziemi coraz bardziej się radykalizują. Nie mniej jednak w omawianych przez nas czasach KK działał w nieco innych warunkach i miał relatywnie inny wpływ na społeczeństwo.
UsuńJako osoba z pokolenia obecnych dwudziestoparolatków muszę przyznać, że nigdy nie słyszałam o ,,żołnierzach wyklętych'' w szkole. Dopiero moi ultrakatoliccy znajomi mnie ,,oświecili'', jaka to cudowna i ważna część historii. Tu w Australii była nawet msza za żołnierzy wyklętych. Czy ktośmi powie, dlaczego Kościół tak bardzo ich hołubi?
OdpowiedzUsuńWyklęci walczyli z komuną i Żydami. Chyba teraz Cię już nie dziwi stosunek Kościoła do wyklętych?
UsuńBo tępili ludzi, którzy wyjątkowo lubili wykańczać księży i przerabiać kościoły na spichlerze. Paradoksalnie dopiero inwazja Niemców zakończyła nkwdowską rzeź kleru. Naprawdę ta Australia to taka wyspa odcięta od dostępu do rzetelnych informacji, że aż tzreba tych "ultrakatolickich" znajomych?
UsuńDela nie ma co w tej kwestii słuchać, bo nawet nie wiadomo z jakimi Żydami niby walczyli wyklęci. Tymi z NKWD?
UsuńPrzypomnę Ci odezwę WiN, którą czytałeś ledwie wczoraj:
Usuń„Dlatego też rozkazuję walkę godną Polaka z tym jadowitym plemieniem żydowskim. Nic Żydom nie sprzedajemy i nic od nich nie kupujemy. Ostrzegam, że każda transakcja handlowa przeprowadzona z Żydem będzie karana bardzo surowo, a w powtarzających się wypadkach, aż do spalenia mienia”. Teraz już wiesz z jakimi Żydami walczyli wyklęci?
A popatrz, jakoś tu nie widzę nawoływania do walki, tylko do bojkotu.
UsuńŁadny mi bojkot, jeśli za jego nieprzestrzeganie grozi spalenie mienia. To nie to samo, co strasznie piekłem.
UsuńCzyjego mienia? Przecież nie żydowskiego, tylko tego kto kupuje. Zresztą pomimo niechętnego stosunku WIN do Żydów jakbyś przeczytał artykuł, z którego zaczerpnąłeś ten cytat, doczytał byś, że "werbalny antysemityzm „niepodległościowców” jedynie w niewielkim stopniu znalazł odbicie w akcjach zbrojnych, które byłyby skierowane przeciwko mniejszości żydowskiej." Ale do tego trzeba być uczciwym rozmówcą, a nie propagandystą z zamiłowania.
UsuńJa nie usiłuję nikomu wmawiać, że WIN kochał Żydów, bo miał aż nadto powodów, aby tej społeczności nie ufać.
Właśnie o kupujących wspomniałem.
Usuń„"werbalny antysemityzm „niepodległościowców” jedynie w niewielkim stopniu znalazł odbicie w akcjach zbrojnych, które byłyby skierowane przeciwko mniejszości żydowskiej."” – nawet gdyby tylko zabito kilku niewinnych Żydów, nie zmienia to oceny „wyklętych”. A przypomnę: na Lubelszczyźnie ze 118 zabitych Żydów tylko 24 miało jakiś związek z władzą komunistyczną. Ktoś, kto zabija kobietę w ciąży („Mściciel”), nawet gdyby walczył w słusznej sprawie – to bandyta. Żaden cel nie uświęca takich środków.
Posłużę się innym przykładem. Ruscy walcząc z Niemcami nagminnie gwałcili Niemki i nie tylko. I choć nie wszyscy, nie zmienia to faktu, że takie „bohaterstwo” jest ohydne.
Ja nie mam zamiaru uważać że jakiś Mściciel, który zabił kobietę w ciąży to nie bandyta. Natomiast za zabiciem każdego niewinnego Żyda stały konkretne osoby, a mam niejasne wrażenie że Wyklętych było nieco więcej niż 118. Możemy się umówić że tych co zabili tych Żydów nie będziemy gloryfikować, a od reszty szanowny panie się odczep.
UsuńTak nie do końca rozumiem to stwierdzenie: „mam niejasne wrażenie że Wyklętych było nieco więcej niż 118”. Masz na myśli liczebność, czy ilość ofiar? Skłaniam się ku drugiemu. Tylko ja zaś nie wiem, czy tych 90 niewinnie zamordowanych szło na wojnę, tak jak wyklęci, z własnej nieprzymuszonej woli. Przypadkiem nawinęli się wyklętym. Na wojnę idzie się ze świadomością, że można zginąć, albo w razie wpadki i tak zostać zabitym po wyroku, albo być skazanym na wieloletnie więzienie. Chyba, że ci wyklęci byli przekonaniu, że ich kule się nie imają. Zostawmy na chwilę tych Żydów na boku, abyś nie pomyślał, że mój stosunek do wyklętych wiąże się li tylko za ich antysemityzmem.
UsuńPrzypomnę więc, że ów „Mściciel” jest traktowany przez środowiska wielbicieli wyklętych na równi z Dekutowskim „Zapora”. Obaj stanowią dwie trzecie tryumwiratu „bohaterów”, którym w Mielcu postawiono pomnik. Jeśli więc ów Dekutowski jest wg Ciebie prawdziwym bohaterem, to faktycznie Twoje porównanie z Hitlerem, jako miłośnikiem opery, jest tu ewidentnie zasadne. Jeśli bowiem „Mściciel” był bandytą, a był skoro zabił kobietę w ciąży – Polkę, nie Żydówkę, to co sądzić o „Zaporze”? Myślisz, że łączyła ich tylko miłość do bimbru, czy może chęć strzelania do wszystkiego, co się rusza i nie ma odwagi walczyć z bronią w ręku przeciw komunistom?
To ja Ci wytłumaczę. Otóż parę komentarzy wyżej, gdy podałem Ci przykład Taubera, stwierdziłeś: "Tak, wśród Żydów też byli kanalie i nie zamierzam tego negować. Tylko dlaczego zapominasz o fakcie, że na pewno nie wszyscy"
UsuńAle w przypadku Wyklętych nie masz najmniejszych problemów z generalizowaniem, bo przecież "jeśli są na pomniku w towarzystwie „Mściciela”, masz prawo sądzić, że to tacy sami bandyci.. ", a w ogóle to przecież nie znasz wyklętego", do którego nie można było się przyczepić. Czyli sam traktujesz wszystkich na równo choć w inną stronę niż tak zwani wielbiciele wyklętych.
Nie, Dekutowskiego z Wądolnym łączyła na pewno miłość do opery, czyli mam powody twierdzić że również jesteś gwałcicielem i mordercą, prawda? Kamień spadł mi serca, gdyż ja opery zbytnio nie lubię. Masz odpowiedź na miarę swojej logiki.
Zapytam nieśmiało: ilu było takich Tauberów? Nawet jeśli przyjąć, że 200 (łącznie z tymi, którzy byli w kierownictwie Urzędu Bezpieczeństwa), to raz, jak to się ma do liczby wszystkich Żydów ocalałych po wojnie, dwa, do liczby wyklętych? I ja Ci napiszę wprost, nie sprawdzając danych, w szeregach owych wyklętych nie znajdziesz nawet połowy tylu „sprawiedliwych” licząc szeregowych „żołnierzy”, ilu było „niesprawiedliwych” wśród Żydów.
UsuńUmyka Ci jeden podstawowy aspekt sprawy. W zalewie hymnów pochwalnych na temat wyklętych znalazłem taką pochwalną perełkę: (Relacja Piotra Zwolaka „Junior” z oddziału Dekutowskiego „Zapory”):
„Patrzą na nas [stare małżeństwo chłopów – dopisek mój] tylko wrogo. (…) jest kiełbasa, boczek, a nawet bańka po mleku pełna bimbru. Ładujemy wszystko do naszych koszy. Baba lamentuje a chłop próbuje coś wytargować. Proszą teraz, aby im coś zostawić, bo nic innego nie mają. Dostał więc lufą pistoletu w łeb i od razu się uspokoił”.
Dobre pytanie, pomimo, że nieśmiałe. Ilu było Tauberów? Ja bym chętnie sprawdził dane, począwszy od sowieckiej agresji, ilu było tam Tauberów i im podobnych. Myślę, że jakbyś znalazł takie dane, szczęka z łoskotem opadła by Ci na podłogę. I fakt nie znalazłbym w takich proporcjach o jakich mówisz, z prostych przyczyn że to jednak Żydzi byli MNIEJSZOŚCIĄ a nie Polacy.
UsuńZajrzyjmy do "Pamiętników" Jasienicy, str. 36.
"Podczas wojny domowej na Ukrainie postawa ostatnio wspomnianej grupy nie budziła niczyjej wątpliwości, w sensie że nie stanowiła zagadki: Żydzi sprzyjali bolszewikom. Głupstwa plotą ci, którym spieszno z posługiwaniem się słowem "wszyscy", ZDECYDOWANA JEDNAK WIĘKSZOŚĆ starozakonnych mówiła o czerwonych "nasi". Rozmaici, NIESŁUSZNIE nawet podejrzewani o zamiłowanie do białego koloru goje taraszczańscy, z lękiem i po cichu rozmawiali o niejakim "Chade". Był to młodzian miejscowy, Chaim Dolinskij, który doszedł do znaczenia jako komisarz czerezwyczajki i nie grzeszył przesadną łagodnością. Aleksander Sołżenicyn zanotował ten fenomen, że nawet synowie zamożnych kupców i przedstawicieli wolnych zawodów stanęli w służbie ideologii proletariackiej..."
Ja się pytam równie nieśmiało. Skoro podczas II Wojny Światowej, co zaświadcza Grot Rowecki Żydzi zachowali się dokładnie tak samo, w podobnych proporcjach - choć faktycznie nie wszyscy, lecz zdecydowana większość, na jaką u licha liczyli potem postawę Polaków, gdy karta się odwróciła? Po tym, jak setki Dolińskich, vel "Chade", (bo twierdzeniem, że było to 200 osób chyba usiłujesz z kogoś zrobić idiotę) decydowały o tym, kto wędruje do piachu, albo bliżej bieguna?
Ale żeby Ci dopomóc zajrzałem do statystyk. Udział Żydów w NKWD był zmienny, ale i tak stanowili oni jedną z wiodących w grup - plasującą się po Rosjanach i Ukraińcach na 3 miejscu, co biorąc pod uwagę dysproporcje w liczebności populacji daje wynik dość imponujący.
Jeszcze ciekawiej rozkłada się ta zależność, jeżeli weźmiemy pod uwagę zajmowane stanowiska - a interesują nas kierownicze. Wyobraź sobie, że najwyższy ich odsetek między rokiem 1935 a 1942 wynosił 39 %.
A fakt, istotnie umyka Ci tu istotny aspekt sprawy, że "starsze małżeństwo chłopów", chciało ich oszukać. "Celowo proszę choć o jeden placek i garnek śmietany. (…) Chłop jednak nie ustąpił. Chyba dlatego, że grzecznie prosiłem. Kobieta również hardo odpowiada, że nic nie dadzą."
Wiesz, jakbym się szlajał głodny po lasach i trafił na taką sytuację to być może też bym dziada zdzielił w łeb kolbą pistoletu.
Na szczęście zęby mam jeszcze swoje, więc mi żadna szczęka nie odpadnie. Normalnie mnie rozbrajasz. Śmiechem. Mówimy o wojnie 1945-53 w Polsce, a Ty uciekasz się do całkiem innych okresów i wojen. Może przytocz jeszcze wojny Izraelitów z sąsiadami ze Starego Testamentu? Radku – to czyste wodolejstwo. Sam przywołałeś postać Taubera, jako przykład mściwego Żyda w kontekście wyklętych, więc tego się trzymaj.
UsuńChoć słowa Jasienicy mają się do omawianego tematu, jak owa opera do Hitlera, ja Ci przypomnę, że już kiedyś o tym dyskutowaliśmy, choć bez Jasienicy. Zdajesz się kompletnie nie rozumieć przyczyn masowego wstępowania Żydów do partii bolszewickiej, od siebie dodam, że równie masowo wstępowali do niej nieŻydzi, w tym i Polacy.
Tak samo nie rozumiesz sytuacji Żydów po wojnie. W obliczu działań band wyklętych masowo uciekali do miast, bo tam byli bezpieczniejsi. I nie uciekali z powodu nienawiści ze strony polskich chłopów, ale w obawie przed bandami antysemitów, przy czym antysemityzm tych band nie wziął się wcale z powodu wstępowania Żydów do partii bolszewickiej. Wynika z tego, że faktycznie muszę Ci zrobić wykład historyczny, choć się wzbraniałem. W przyszłym tygodniu masz jak w banku.
Ładnie to ująłeś: „Wiesz, jakbym się szlajał głodny po lasach i trafił na taką sytuację to być może też bym dziada zdzielił w łeb kolbą pistoletu”. Rzeknę bardzo „ładnie” i dosadnie. Tacy właśnie byli wyklęci. Bez logistyki wzięli się za wojenkę i walili po mordach, kogo popadło uważając, że jak to powiedziała niedawno pani premier, przez grzeczność nie wymienię nazwiska: „Bo im się należało jak psu buda”.
No wiem, jak nie potrafisz czegoś zrozumieć, to próbujesz to wyśmiać. Jak w tym przysłowiu o serze...
UsuńPrzecież Grot Rowecki napisał że taka sama sytuacja była w 39, a potem w 45, choć fakt, że już na taką liczbę chętnych Żydów NKWD nie mogło liczyć ze zrozumiałych względów. Ludność żydowska to po II Wojnie około 1% a w latach 1945/54 na 450 osób pełniących funkcje kierownicze w UBecji, aż 167 było pochodzenia żydowskiego. Nadal wydaje Ci się to takie śmieszne? Skoro tak to nie ma się co cieszyć z tej zdrowej szczęki.
Z punktu widzenia ludności cywilnej i wyklętych nie miały znaczenia powody masowego wstępowania Żydów do partii bolszewickiej, tylko fakt, że coś takiego w ogóle miało miejsce, więc tym argumentem można sobie podetrzeć niestety tyłek w kontekście działań Wyklętych. Poza tym liczba Polaków w stosunku do liczby Żydów w NKWD to stosunek 2-5% do 30%, mój drogi, więc z czym do ludzi startujesz.
Ale co mi będziesz wykłady robił, jak się nie orientujesz w podstawowych kwestiach. Równie dobrze ja mogę Ci wykłady robić o pracy w kopalni. Ja wiem bez Twoich wykładów, że Żydzi nie byli w Polsce grupą lubianą przez ogół, z różnych naprawdę różnych i złożonych powodów.
Bez logistyki... Pieprzenie. Logistyka była panie taka, że można było wyjść z lasu i dostać kulę w tył głowy jak Fieldorf, albo dostać ją w lesie, jak Dziemieszkewicz i inni. Chyba że uważasz, że oni powinni naukowe analizy prowadzić, dlaczego Żydzi popierali Komunistów, którzy ich tępili...
"dlaczego Żydzi popierali Komunistów"
UsuńMoże dlatego ,że komunistom nie przeszkadzało to, że Żydzi są żydami
Jeżeli chodzi o zajmowane wysokie stanowiska, zawsze większe szanse miał ten co potrafił czytać i pisać
Jeśli mówimy o serze, to nie częstuj mnie pasztetową... ;)
UsuńZapytam, czy ktoś tu neguje ilość Żydów w UB? Bo na pewno nie ja. Tę liczbę, dodając Taubera zaokrągliłem wzwyż, żebyś się nie czepiał szczegółów. Tylko Ty zdajesz się nie rozumieć, skąd się ta liczba wzięła. Bo ja zapytam fachowca, kto decydował o obsadzie kierowniczych stanowisk w UB w tamtym czasie i jaki miał w tym cel?
Podetrę sobie dupę tezą, że to wyklęci mieli prawo decydować o tym, kto jakie poglądy mógł mieć. Czysty zamordyzm mi tu propagujesz. Za wyklętymi.
Jakeś taki mocny, to zrób mi ten wykład z górnictwa. Możesz nawet bardzo ogólnie, aby się nie zafiksować. Wtedy porównamy, co ja wiem o powstawaniu antysemityzmu w Polsce, z tym, co Ty wiesz o górnictwie ;))
??? Ty wiesz, co to jest logistyka? Porównaj działania logistyczne partyzantki z czasów okupacji niemieckiej z działaniami wyklętych, i wymień jeden jej najważniejszy element. Byś się nie męczył za bardzo, podpowiem: poparcie ludności.
Asenato, ja jednak zauważam, że Bolszewicy woleli umiejących czytać poczęstować kulą aniżeli obsadzać na kierowniczych stanowiskach w aparacie bezpieczeństwa. Poza tym nie przeszkadzało do czasu, kiedy zauważyli że jest ich nieco za dużo.
UsuńDobra, z tekstu "Podetrę sobie dupę tezą, że to wyklęci mieli prawo decydować o tym, kto jakie poglądy mógł mieć." wynika że trzeba zakończyć dyskusją, bo jak Piotrek zauważył zaczynasz lecieć w ciula.
Delu, finiszując - tyle ja wiem o górnictwie, co Ty o historii, więc nie będę się wygłupiał tak jak Ty udając specjalistę w tej dziedzinie...
Ne odpowiem Ci tak jak Piotrowi, wytłumacz mi tylko sens zdania: „Z punktu widzenia ludności cywilnej i wyklętych nie miały znaczenia powody masowego wstępowania Żydów do partii bolszewickiej, tylko fakt, że coś takiego w ogóle miało miejsce”. A teraz spostrzeżenie, z którym powinieneś się zgodzić. Do dziś istnieje zjawisko osobistej zemsty wykorzystując do tego instytucje i innych. O ile te pierwsze sprawdzają prawdziwość donosu, co i tak jest uciążliwe dla oskarżanego, wyklęci żadnych działań sprawdzających prawdziwość takich informacji nie prowadzili. Był donos, był wyrok. I okazuje się, że Tobie to nie przeszkadza, ba!, z zacytowanego zdania wynika, że tak to można usprawiedliwić (sic!)
UsuńNie mam się za żadnego specjalistę (poza górnictwem). Moja ogólna wiedza na temat antysemityzmu
może się natomiast okazać znacznie szersza niż Twoja.
Masz DeLu dużo racji w tym co piszesz. ;)
UsuńGdzie mieli się podziać Żydzi, którzy wraz z końcem wojny w większości przybywali ze wschodu, bo na ziemiach polskich poza nielicznymi wyjątkami się nie uchowali?
Ich przedwojenne domy, o ile się zachowały często gęsto były już zasiedlone przez Polaków, państwo w rozsypce, na dodatek rozdarte politycznie - jeden rząd w Polsce, drugi na emigracji, w lasach wyklęci nastawieni antysemicko za to sympatyzujący z wzajemnością z lokalnym duchowieństwem … I nie tylko wyklęci w lasach, ale generalnie polskie społeczeństwo jakoś nie specjalnie w większości lubiące swoich "braci starszych w wierze".
Więc mnie za bardzo nie dziwi, że Żydzi mogli mieć poczucie krzywdy ze strony dawnej Polski i kiedy się pojawiła szansa na nową, to poszli w tym kierunku.
Nie wiem o jakich donosach i wyrokach mówisz konkretnie... Wyklęci działali w hierarchii wojskowej na rozkaz, żołnierze nie weryfikują rozkazów. Chodziło mi o to, że Żyd czy z NKWD czy komunista piastujący jakiś urząd był dla nich zagrożeniem, a nie elementem badawczym, do analizowania dlaczego wstąpił do NKWD, czy stał się komunistą.
UsuńWszystko zależy skąd pochodzi ta wiedza. :)
Mario:
UsuńJuż obiecałem Radkowi notkę, w której będę wyjaśniał, co z czego się wzięło. Nie wiem, niemniej mam przekonanie, że my mamy mylne przekonanie o relacjach Polak-Żyd. I choć trudno o tym pisać wprost, jakiś udział ma w tym polski Kościół, choć nie tylko On.
Radku:
UsuńNie wiesz? Poczytaj wspomnienia „Górala” o swoim ojcu. A kto wydawał rozkazy, jeśli nie dowódca oddziału czy zgrupowania? Chcesz mi powiedzieć, że te przychodziły „z góry”, cokolwiek to znaczy?
Właśnie. Ja nie opieram się li tylko na relacjach wyklętych i IPN-u, choć i tę po części znam.
Tego Górala co go na kłamstwie przyłapali? A przepraszam z jakiej jeszcze innej góry miały przychodzić rozkazy, jak nie o dowódcy?
UsuńNiech zgadnę historycy z kręgu GW, którym antysemityzm jest tak samo niezbędny, jak ich adwersarzom kultywowanie każdego bandyty, tylko dlatego że nosił mundur i kawałek ryngrafu z Matką Boską...
A dopuszczałeś kiedyś do siebie ewentualność, że to Ty masz jednak o wielu sprawach mylne pojęcie?
UsuńTak, tego kłamcy, ale on swoje kłamstwa opierał na realiach znanych od innych. To w końcu nie żaden Lem, który fantazjami sypał jak z rękawa.
UsuńWiesz, są jeszcze niebiesia... Bł. s. Faustyna dostała rozkaz od samego Jezusa, aby głosić Boże Miłosierdzie.
Tu jesteś w błędzie. Nazwisko historyka poznasz w notce.
Zawsze dopuszczam taką ewentualność. Nie ukrywam, że tu liczę na Ciebie, byś mi te mylne pojęcia sprostował ;)
Antysemityzm jest nieodłącznym elementem naszej historii.
UsuńTo jest fakt z którym się chyba wszyscy zgodzimy.
Jeżeli nie, proszę mi napisać dlaczego się mylę
Nie mylisz się Asenato, choć trzeba drobnej korekty. Antysemityzm, jako pojęcie funkcjonuje znacznie krócej niż relacje z Żydami ;)
UsuńAsenato tak naprawdę się nie mylisz, choć trzeba uzupełnić, że antysemityzm nie jest tak naprawdę nieodłącznym elementem TYLKO naszej historii, antysemityzm pojawiał się wszędzie tam, gdzie byli Żydzi. Powodów antysemityzmu jest wiele, a za najważniejszy uznałbym brak chęci asymilacji, choć oczywiście ta ostatnia tendencja słabła z biegiem stuleci, dlatego okupację w Polsce przeżyli prawie wyłącznie Żydzi zasymilowani.
UsuńAle jako Polka staram się pisać raczej z perspektywy swojego kraju.
UsuńPowodów antysemityzmu trochę jest.
Jak dla mnie głównym jest religią.
Asymilacja to zanik tradycji,wiary itd-dlaczego Żydzi mieli się tego pozbawić?
http://alexjones.pl/aj/aj-polska/aj-publicystyka/item/126858-times-of-israel-kolaborantow-zydowskich-nie-mozna-stawiac-w-jednym-szeregu-z-polskimi
UsuńCzas wojny był bardzo skomplikowany. Bez historycznego przygotowania nie da się tego zrozumieć.
https://youtu.be/Z0dwNbzzO2w
UsuńJak dla mnie niekoniecznie tylko religia. Oczywiście metka "zabójców Chrystusa", to argument nader chętnie przyzywany przez kler, ale nieufność Polaków zawsze wzbudzał fakt, że Żydzi mieszkając od kilku stuleci w Polin, z reguły byli zawsze jakby obok. Powstania takie, czy inne nie interesowały ich - przynajmniej nie tak jak Polaków, bo dbali najbardziej o swoje diaspory. Polacy nie mogli pojąć koniunkturalizmu Żydów, postrzegając go przez pryzmat ich odrębności - nie zawsze sprawiedliwie, gdyż zaangażowania się Żydów choćby w Powstanie Styczniowe wcale nie było aż takie bardzo marginalne.
UsuńTaki przykład - pisałem kiedyś o zabójstwie naczelnika powiatu Sochaczewskiego Michała Burago, korzystając ze źródeł z epoki. Dla Żydów naczelnik był cud miód rozpaczali że nigdy nie mieli tak dobrze jak za niego, Polakom tak się dał we znaki, że wpakowali mu kulę... Oczywiście rewolucjoniści z SDKPIL, których tępił.
Do Animowego:
UsuńNieładnie wstawiać komentarze, bez przedstawienia się.
Nieładnie posługiwać się tylko linkami.
Nieładnie wciskać tematykę nie na temat notki.
Ten raz daruję, ale jeśli się to nie zmieni, wprowadzę ograniczenia dla anonimowych przez moderację. Już to na tym blogu było stosowane.
No i popatrzmy jak dalece różna była pozycja Tatarów Polskich. Język wprawdzie zatracili, ale obyczajów i religii nie.
UsuńNo to popatrzymy na tę pozycję, ale tak bardziej obiektywnie - ilu było tych Tatarów w porównaniu do Żydów i jak byli "rozmieszczeni" w społeczeństwie polskim?
UsuńMnie się wydaje (i tylko wydaje, bo nie jestem historykiem), że jednak dużo mniej ich było, na dodatek mieszkali lokalnie, bo tak ich kiedyś osiedlano za różne zasługi.
No i co ważne - Żydzi byli nie tylko w Polsce, ale także w dużych liczbach w krajach ościennych i dalszych na całym bliskim nam kulturowo świecie.
To jednak robi dużą różnicę "w pozycji" obu nacji.
"Polacy nie mogli pojąć koniunkturalizmu Żydów"
UsuńA to trochę dziwne, bo sami od wieków mieli "w stosowaniu" takie przysłowie: "bliższa ciału koszula niż sukmana", które tak jakoś też jakby koniunkturalizmem trąci... :))
He he, dokładnie, było ich mniej, ale jakoś tak się złożyło, że mieli własny pułk jazdy jeszcze w okresie międzywojennym. :) Wydaje mi się że niechęć nie współgra jednak z ilością. No i kiedyś nie było ich wcale aż tak mało, bo trochę ich uciekło z Rosji przed prześladowaniami na tle religijnym - w Polsce mogli przez cały czas wyznawać Islam.
UsuńTak się Mario niestety składa, że niepodległość była dla Polaków tą koszulą... Dla Żydów niekoniecznie, bo dogadywali się z każdą administracją, byle mieć spokój. I to ich niestety sporo kosztowało koniec końców, bo nie można zjeść ciastka i mieć ciastko.
Rademenesie, a czy Tatarzy umieli, tak "z natury", dobrze robić coś więcej niż na tych koniach jeździć i ewentualnie o coś się bić? :)
UsuńZakładali biznesy albo tak gromadnie się znowu garnęli do nauki, żeby jakimi lekarzami czy mecenasami zostać? Jak przykładowo Żydzi?
To były naprawdę różne kultury niespecjalnie nadające się do "sprowadzania do wspólnego mianownika", co jak rozumiem było przesłanką wątku o obu nacjach - żydowskiej i tatarskiej.
Nie można też zapominać o tym, że religijnym Żydom nie wolno zabijać innych ludzi. Nawet, gdy osobie każe się zabić, strasząc zabiciem jej (lub drogiej jej osoby), nie wolno jej przelewać krwi (cyt.). To jest inna kultura, inne zasady postępowania, inne poczucie patriotyzmu …
Tak, kosztowało to ich sporo, ale naród żydowski ma dużą zdolność odradzania się i jak niektórzy złośliwie mówią - Żydzi znów rządzą światem. Czego możemy im tylko (jak zawsze) zazdrościć. :)
Dla nas, jakby co, zawsze zostanie walka o niepodległość, nie tylko naszą, ale także waszą (?), (ich?),(czyją?).
Mario, nie bardzo kumam do czego zmierzasz, bo tak na pierwszy rzut oka chyba chcesz mi wmówić, że Tatarzy to były tępe Mongoły ze stepu, a dopiero Żydzi - o to dopiero elita, lekarze i mecenasi i dlatego też zazdrosny Polaczek ich nie lubił... Trochę rasistowskie, nie uważasz?
UsuńWiesz co, weź może przed serwowaniem takich rewelacyj, poczytaj sobie opracowania talmudu autorstwa Israela Schakaka. W końcu to Żyd, więc zakładam że wie o czym pisze.
Niestety tzw. ostjuden, czyli chałaciarze nie opracowali metody odradzania się jak feniks z popiołów, a do ich schedy przyznają się rozmaite hieny, nijak z nimi nie związane. To że państwo Izrael ma pieniądze na uprawianie skutecznej, ogólnoświatowej polityki - wiąże się z bezkompromisowym rozwiązaniem "kwestii arabskiej", gdy powróciła tam ludność etnicznie nie związana z tą, która te tereny opuściła.
Też nie bardzo rozumiem po co był ten wtręt o Tatarach … :)
UsuńO Żydach sam pisałeś wczoraj (o 13:24), że przed wojną stanowili 39 % kadry kierowniczej w Polsce.
Chcesz teraz powiedzieć, że niekoniecznie byli to ludzie wykształceni ponad średnią dla społeczeństwa ogółem? A lekarze, prawnicy, nauczyciele itd.?
Obawiam się, że przeciętnie Żydzi jako naród byli daleko wyżej wykształceni niż Polacy. I Tatarzy niestety też.
Efekt końcowy się liczy Rademenesie, a nie jacyś chałaciarze … :)
A na to że nie rozumiesz, to nic nie poradzę. Również na to, że nie czytasz uważnie i ze zrozumieniem, bo pisząc o 39% nie pisałem wcale o Polsce.
UsuńTwierdząć, że " przeciętnie Żydzi jako naród byli daleko wyżej wykształceni niż Polacy" nie uściśliłaś jakie epoki, ani jakie kraje bierzesz pod uwagę, więc nawet trudno mi polemizować z tak ogólnikowo postawioną tezą. Pytanie też mnie nurtuje na jakich uczelniach Żydzi zdobywali wykształcenie, bo nie kojarzę żydowskich wyższych uczelni.
Oj tam, oj tam
UsuńCzepiasz się Rademensie szczegółów. Fakt, nie pisałeś, że było to 39 % w Polsce, ale napisałeś, że "a w latach 1945/54 na 450 osób pełniących funkcje kierownicze w UBecji, aż 167 było pochodzenia żydowskiego."
Z pewnością UBecja to już Polska, a ten podany udział w funkcjach kierowniczych stanowi 37%. O te marne 2 % chcesz się spierać??? :)
Mario, no niestety, powinnaś jeszcze raz przestudiować ten komentarz, bo nie chodziło również o UBecję... :D
UsuńJa tam wyraźnie w T/komentarzu widzę tę UBecję… :)
UsuńAle może nie tylko u nas UBecja była.
Że też ten Grot Rowecki musiał zajmować się innymi, jakby naszych problemów na miejscu było za mało. :)
A nie spoko, skoro widzisz tam nadal UBecję, to przecież też nic na to nie poradzę. Pisałem wprawdzie NKWD, ale może dla niektórych to jedno i to samo...
UsuńNie zajmował się innymi. Może jeszcze nie wiesz, ale Sowieci zajęli od wschodu Polskę, a nie "innych".
W komentarzu z 2 maja 15:27 napisałeś "biało na brązowym" takie zdanie: "Ludność żydowska to po II Wojnie około 1% a w latach 1945/54 na 450 osób pełniących funkcje kierownicze w UBecji, aż 167 było pochodzenia żydowskiego."
UsuńU siebie widzisz NKWD zamiast tej UBecji??? :))
Piszesz byle jak, a potem Ci się nie podoba, że inni widzą tak jak jest napisane... :)
A wracając do tego wykształcenia (kom. z 3 maja ok.15-stej) znalazłam takie dane dot. okresu międzywojennego: "Było wśród nich bardzo wielu przedsiębiorców i przedstawicieli wolnych zawodów; wśród adwokatów odsetek Żydów sięgał 50 proc., a wśród lekarzy – 55 proc. wszystkich prowadzących praktykę."
UsuńDodajmy, że Żydzi stanowili wtedy ok. 10 % społeczeństwa w Polsce.
Więc byli statystycznie lepiej wykształceni niż Polacy czy nie byli? ;)
Tyle że wcześniej odniosłaś się do innego komentarza z 13:24, w którym było napisane co innego - 13:24. Czy wy z Delem jakoś spokrewnieni nie jesteście? Dostrzegam tą samą tendencję do odwracania kota ogonem.
UsuńTo możliwe. Musiałbym kwerendę zrobić, ale mi się nie chce, więc roboczo możemy przyjąć że byli lepiej wykształceni.
Ja się ciągle uczę, jak nasz prezydent. W różnych dziedzinach. Także od mistrzów, w tym od Ciebie. :))
UsuńŻydzi mieszkając od kilku stuleci w Polin, z reguły byli zawsze jakby obok. Powstania takie, czy inne nie interesowały ich"
OdpowiedzUsuńZastanawiam się czy czasem nie kupić
"Żydzi walczący o Polskę. Zapomniani obrońcy Rzeczpospolitej"-Marek Gałęzowski
Chwilowo ciśnienie rozłożyło mnie na łopatki ,muszę przeczekać
Owszem byli tacy Żydzi. Tylko tu też trzeba zwrócić uwagę, czy chodzi o żołnierzy pochodzenia żydowskiego, czyli etnicznych Żydów, czy przedstawicieli tzw. przed wojną bez pejoratywnych konotacji "Żydostwa", czyli nosicieli kultury żydowskiej. Bo na samym Berku Joselewiczu nie da się pobudować narracji, że Żydzi walczyli z Polakami ramię w ramię podczas powstań.
UsuńRadku:
UsuńCzytam Twoje komentarze i narzuca mi się pytanie, nim się do nich odniosą. Piszesz:
- „nieufność Polaków zawsze wzbudzał fakt, że Żydzi mieszkając od kilku stuleci w Polin, z reguły byli zawsze jakby obok. Powstania takie, czy inne nie interesowały ich - przynajmniej nie tak jak Polaków”;
- „Dla Żydów niekoniecznie, bo dogadywali się z każdą administracją, byle mieć spokój. I to ich niestety sporo kosztowało koniec końców, bo nie można zjeść ciastka i mieć ciastko”;
- „Tylko tu też trzeba zwrócić uwagę, czy chodzi o żołnierzy pochodzenia żydowskiego, czyli etnicznych Żydów, czy przedstawicieli tzw. przed wojną bez pejoratywnych konotacji "Żydostwa", czyli nosicieli kultury żydowskiej”
Czy przytaczając takie opinie usiłujesz w jakiś sposób „rozgrzeszyć” antysemityzm, w sensie >nie chcieli się zasymilować, to spotkało ich to, co spotkało (patrz: ów wtręt o ciasteczkach)<?
Jakbyś Delu nie zauważył - wskazuję na powody, bez oceny zjawiska. Niechęć do obcych jest faktem wpisanym w każdą kulturę i występującą wszędzie pod słońcem. A to co jesteśmy w stanie wybaczyć "swojemu", nigdy nie uchodzi płazem "obcemu". I tyle.
UsuńPiszesz o sobie. Ze mną może być inaczej. Nie sądzisz? Prędzej wybaczę Anglikowi, że w Polsce jedzie lewą stroną jezdni, niż Polakowi.
UsuńNie, Delu. Piszę o ludzkim behawioryzmie. Niewiele jest osób, które potrafią wznieść się ponad uprzedzenia. Nie żyłeś wśród Żydów na Kresach Wschodnich, więc łatwo Ci przychodzą filosemickie fantazje do głowy i gloryfikowanie tej nacji kosztem Katolików, choćby, z którymi masz styczność. Tu Twoja tolerancja ulatuje jak dym z komina. :)
UsuńRozumiem, że Ty żyłeś wśród Żydów na Kresach Wschodnich? Więc mi tu nie ściemniaj...
UsuńJa za to żyłem w świecie dwóch nienawidzących się „nacji”: gorole z Sosnowca i hanysy z Katowic. Przynależałem urodzeniem do tych drugich i pamiętam czas, kiedy w Katowicach wszystkie ważniejsze stanowiska kierownicze dostawali gorole z Sosnowca. Mało tego, w Sosnowcu pobili mnie z mundur harcerski z herbem miasta Katowice. I nigdy, nigdy nie robiło mi różnicy, kto skąd pochodzi, bo uważam, że za agresją stoi człowiek, czasami uwarunkowania społeczne, a nie jego pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry.
Mam rozumieć że masz awersję do goroli z Sosnowca? :)
UsuńTy mógłbyś mieć, bo mnie nawet gorole z Czeladzi nie przeszkadzali ;)
UsuńA to ciekawe. Bo wskazywałoby, że Twoja niechęć do księży i katolików jest w takim razie patologiczna. :) Ale w sumie filosemityzm i antysemityzm to też postawy patologiczne, tylko biegunowo inne.
UsuńDlaczego tylko tak uogólniasz? Było napisać, że nie darzą przychylnością pastorów i batiuszków. Faktycznie byłaby wtedy czysta patologia ;))
UsuńJeśli nie ma różnicy między pozytywnym stosunkiem do Żydów a miłością do niech, to tak, jestem filosemitą. I nie uważam, żeby to był powód do wstydu jak w przypadku bycia antysemitą.
Moim zdaniem bycie antysemitą to też żaden powód do wstydu. Każdy ma prawo nie lubić kogo mu się podoba. To czy to normalne to już inna sprawa, bo dla mnie ani niechęć do kogoś z tytułu przynależności narodowej, ani przesadne umiłowanie, normalne nie są.
Usuń