Ostatnimi dniami „Wyborcza” promuje list, a właściwie manifest duchownych: „Apel zwykłych księży”, który na dziś podpisało już ponad 150 księży. Jego sedno jest wyrażone w zdaniu: „W imię Ewangelii, jako Kościół powinniśmy skończyć z używaniem religii do celów politycznych i nie dopuszczać do dyskryminowania kogokolwiek”1. Ów manifest spotkał się ze sprzeciwem radykalnego skrzydła środowisk kościelnych i chociażby już z tego powodu należałoby tej inicjatywie przyklasnąć. A jednak po wywiadzie z ks. prof. Andrzejem Szostkiem2, sygnatariuszem tego manifestu, mój zapał zdecydowanie ostygł. Pozwolę sobie odnieść do kontrowersyjnych treści zawartych w tym wywiadzie, przy czy zastrzegam, że to moja osobista opinia, której nikomu nie narzucam.
- „Adresatami
apelu są pośrednio politycy, Kościół, cała Polska, ale w pierwszej kolejności
protestujący. Chcemy, żeby kobiety i młodzież byli świadomi, że wypowiedzi
poszczególnych biskupów czy nawet episkopatu to nie jest głos całego Kościoła”
– Jakby na to nie patrzeć, nawet jeśli głos biskupów nie jest głosem całego
Kościoła, to ma jednak decydujące i ostateczne znaczenie. Hierarchiczność Kościoła wyklucza a
priori oddolną inicjatywę, więc istnienie odrębnych, oddolnych głosów jest
tu kompletnie bez znaczenia. A już na kuriozum zakrawa apelowanie w pierwszej
kolejności do protestujących. Najpierw powinno się udowodnić protestującym, że
ktoś z decydentów kościelnych i politycznych w ogóle liczy się z
sygnatariuszami apelu.
- „Pięknie o dialogu pisał święty Paweł
VI w encyklice „Ecclesiam suam”, potem nawiązywali do niego kolejni
papieże, zwłaszcza św. Jan Paweł II” – Nie chcę napisać, że to kłamstwo.
Owszem, były i są piękne inicjatywy papieży w sprawie dialogu, tylko że z tego
nic, absolutnie nic nie wynika. Weźmy papieża Jana Pawła II. Ileż wysiłku
włożył w ekumenizm, szczególnie ten międzyreligijny, a przecież pod koniec
pontyfikatu nie miał problemu nazwać świecką Europę „cywilizacją śmierci”, co
ma szczególne znaczenie dla podmiotu obecnych protestów. Zaś nigdy nie dopuszczał możliwości dialogu o aborcji. Nawet liberalny z
pozoru papież Franciszek w temacie cywilizacji śmierci zdania nie zmienił.
- „Dewizą uczelni [KUL – dopisek mój]
jest hasło „Deo et Patriae”, Bogu i Ojczyźnie. Wielokrotnie przestrzegałem, aby
nie odwracać tej kolejności. Najpierw musimy mieć na uwadze Pana Boga, Stwórcę
świata i wszystkich żyjących na Ziemi narodów” – O ile rozumiem tę dewizę
wśród wierzących, o tyle jestem przekonany, że w dialogu z protestującymi
narzucanie takiej narracji jest bezzasadne i od razu dialog wyklucza. Sprowadzanie
owego protestu do ideologii, świadczy o braku zrozumienia sensu protestów.
Wprawdzie protest skierował się również przeciw Kościołowi, ale to jest wątek
wtórny, wynikający z pełnej aprobaty Kościoła do wyroku TK. Nikogo nie obchodzi
ideologia zaostrzenia prawa aborcyjnego, a sam fakt zaostrzenia prawa.
- „Trzeba zacząć od kształtowania
wrażliwości moralnej. Od uprzytomnienia sobie, co to znaczy, że każda istota
ludzka jest cenna. Każda, nawet niepełnosprawna. Ona chce żyć, działać, trzeba
jej zrobić miejsce na świecie” – To stwierdzenie całkowicie dezawuuje apel
księży. Chcą przymus prawny zamienić, nie bójmy się słów – na terror ideologiczny.
Ja tylko przypomnę księdzu profesorowi, że inicjatywa zaostrzenia prawa
(kompromisu) aborcyjnego opiera się dosłownie na tych samych przesłankach. I
nawet jeśli ktoś uzna je za zasadne, one całkowicie pomijają kobietę, czyniąc
ją przedmiotem. A tego właśnie dotyczy protest.
- „Kościół ma teraz szansę odegrać inną
rolę. Ewangeliczną. Bo Ewangelia to radosna nowina o zbawieniu kierowana do
całego świata. (...) Jestem więc, jako członek Kościoła, posłany z dobrą nowiną
do tego, kto jest poza Kościołem” – Tu już muszę uciec się do ironii.
„Dobra nowina” jest jak obiecanka-cacanka bez pokrycia. Najpierw trzeba pokazać
ludziom spoza Kościoła, że katolik to znaczy być dobrym, pełnym radości, pogody
i szacunku dla drugiego człowieka. I to nie wzór (świadectwo) pojedynczego
katolika niczym rodzynek w cieście, nie grupa księży rozpuszczona niczym kropla
atramentu w beczce wody, ale cała społeczność katolicka.
W konkluzji dodam, że choć mam tyle zastrzeżeń do tego apelu, nie zamierzam tej inicjatywy potępiać w czambuł. Niech próbują, choć coś mi mówi, że to przysłowiowa sztuka dla sztuki. Może ci księża będą usatysfakcjonowani swoim pomysłem, ale zarówno protestujący, jak i Kościół w sojuszu z władzą, potraktują apel pobłażliwym wzruszeniem ramion. Czas na rzeczowy dialog był nawet nie tyle przed ogłoszeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale nim w ogóle wniosek do niego został skierowany. Teraz przypomina to próbę podniesienia sobie notowań pewnej grupy księży w społeczeństwie, choć oni w pełni aprobują wyrok TK.
Przypisy:
1 - http://wiez.com.pl/2020/10/29/my-tez-mowimy-nie-wobec-naduzyc-politykow-i-grzechow-kosciola-apel-ksiezy/
2 - https://lublin.wyborcza.pl/lublin/7,48724,26507827,albo-pogadamy-albo-sie-pozabijamy.html?_ga=2.206370899.1934873336.1605468517-1739727440.1605468516#weekend#S.W-K.C-B.5-L.1.maly
Wodę warzył, woda będzie. To takie ich gadanie sztuka dla sztuki. Jakoś nie widzę w tym ich wystąpieniu czegoś twórczego. Zresztą nic dziwnego - w laniu wody to oni są dobrzy a konkrety w ich wykonaniu to tylko wyciąganie od ludzi pieniędzy.
OdpowiedzUsuńMiłego;)
Rzekłbym, oni bardziej piwa nawarzyli i też trzeba im go pić, choć ono w smaku jak „siki Weroniki” (z całym szacunkiem dla wszystkich Weronik). Mnie tak ich inicjatywa przypomina narrację o Kościele ludzi grzesznych (tu hierarchowie), którym trzeba wybaczać. Ale w jednym się z Tobą zgodzę, rzecz w tym żeby zatrzymać odpływ wiernych, bo przecież są i fajni księża. Tyle, że ta fajność, to tylko fasada, za którą kryje się ideologiczny despotyzm.
UsuńZmiany w kościele są potrzebne. Także niewierzącym. 150 kapłanów to może niewielu, ale do tej pory był jeden, może dwóch. Czyli mamy przyrost przeciwników starego porządku o przeszło 100% ;) Tych 150 księży chce przede wszystkim rozdziału kościoła od państwa. Tak na początek. I mają wsparcie Papieża. Kropla drąży skałę. Rewolucji w kościele raczej nie będzie, ale ewolucja w tym pożądanym (przeze mnie) kierunku może toczyć się szybciej, niż myślimy. I ma poparcie wielu wierzących.
OdpowiedzUsuńCieszę się, że poruszyłeś ten temat. Zawsze warto wspierać ludzi odważnych, choćby nie byli z tej najwyższej pułki w hierarchii. Na koniec dnia to właśnie oni mają kontakt z wiernymi.
A to ciekawa hipoteza z tą zamianą, która ma być potrzebna niewierzącym ;) Próbuję zgadnąć po co, ale nic mi do głowy nie przychodzi. Żeby Kościół nie pchał się do polityki? Nieprawdopodobne, bo jeśli wprost się nie będzie wpychał, to przez swoich wiernych, najczęściej tych pokroju Kai Godek. Nawet przy najłagodniejszych księżach, jest to doskonałe podłoże rodzenia się oszołomów.
UsuńUwierz mi, że ja bym ich nawet wspierał w walce z klerykalizmem (klerykalizm – jako chęć wpływania na władzę stanowioną), gdyby nie fakt, że nawet gdyby było ich tysiąc, polityki Kościoła to nie zmieni, bo tą kreują twardogłowi. Ile trzeba jeszcze pokoleń, aby oni zniknęli?
Bez kościoła instytucjonalnego dobra zmiana nie miałaby szans. Wybory byłyby wtedy bardziej uczciwe. Bez kasy Rydzyk może się gonić - pokolenie moherowe wymiera, a jeszcze szybciej ich emerytury. Kto będzie utrzymywał Radio Maryja? Politycy z własnych kieszeni?
UsuńPoczytaj Odeon na fb.
Do jednej z wiejskich parafii przysłali księdza w ramach ukrycia za jakieś wałki. Chłopi prawie na taczki go wzięli. Uciekał przed nimi. To się dzieje. Kolejne pokolenie nie da sobie już wciskać kitu.
A Kaja Godek? Zawsze będą jakieś extrema. Przy normalnym rządzie niech sobie będą. Znikną flesze i profity, wrócą do opieki nad swoimi dziećmi narodzonymi, bo Zespół Downa to nie tylko inny wygląd, to wiele współtowarzyszących chorób i te dzieci naprawdę potrzebują wsparcia. O wiele bardziej niż embriony.
Racja, be Kościoła instytucjonalnego PiS miałby problemy wyborcze, ale nie zapominaj, że PiS wybierają wierni agitowani przez proboszczów, a nie przez biskupów. Zaś Rydzyk jest tylko ideologią w ideologii. Ta się powoli kruszy. Ale Cię zaskoczę – nie mam nic przeciw dobrowolnym datkom na Kościół, wkurzają mnie tylko dotacje (oprócz Funduszu Kościelnego) z budżetu państwa.
UsuńOstatnio na topie jest historia proboszcza, który do protestujących celował z broni palnej. Ma zarzuty prokuratorskie i biskup przeniósł go do innej parafii. Tam wierni ostentacyjnie opuścili kościół w czasie mszy św.
Szarabajka dobrze gada... Kościół Rz-kat. /bo rozumiem, że o ten kościół chodzi/ w Polsce ma wpływ na życie mnóstwa ludzi, nie tylko swoich wyznawców, więc konieczne są takie w nim zmiany, aby przestał ten wpływ mieć...
Usuńnatomiast faktycznie nie jest łatwo jednym zdaniem odpowiedzieć na pytanie, jakie te zmiany powinny być, za to prostsza jest odpowiedź, jak można jakieś zmiany wywołać...
p.jzns :)
Potrze, daję Ci szansę nawet na kilka obszernych komentarzy, abyś przedstawił projekt jak ukrócić wpływ Kościoła na życie w Polsce i jak to ma wyglądać w praktyce. ;)
Usuńteoretycznie to /tak w skrócie/ zakręcić kurek a kasy państwowej i ujednolicić traktowanie wszystkich związków wyznaniowych /kościołów, zborów, sangh, etc/, bez żadnych przywilejów, aczkolwiek pozostawiając pewien drobny margines na zawieranie indywidualnych umów "państwo - jakiś kościół", np. kwestie procedur ślubnych /nie wszystkie związki wyznaniowe mają umowę, że ślub religijny automatycznie oznacza rejestrację w USC/, bo to jest akurat nieszkodliwe...
Usuńtrochę gorzej z praktyką, bo w obecnym układzie politycznym niemożliwe jest zrewidować prawo dotyczące związków wyznaniowych, czy np. zerwanie /albo chociaż renegocjacje/ końkordatu z Watykanem... ale ja przecież nie pisałem o tym, jak to zrobić konkretnie teraz...
Teoretycznie to wszystkie Kościoły mają już zagwarantowane równe prawa. Nie wiem jak to wygląda w kwestii zawierania małżeństw, ale pewnie też dotyczy wszystkich (może poza jakimiś marginalnymi).
UsuńPrzypuszczam, że w każdym układzie zerwanie Konkordatu jest nierealne, chyba, że do władzy dojdzie obecna lewica, na co też się nie zanosi. Ważniejsze wydaje mi się uregulowanie kwestii finansowych, ale póki co, Kościół katolicki wciąż jest za silny na zbyt daleko idące zmiany.
I cóż, widzą młodsi księża, że im ze wspólnego wora kasy ubędzie, więc próbują kijem zawrócić rzekę. Usatysfakcjonuje to tych, którzy teraz gorączkowo szukają potwierdzenia, że są fajnie księża, i oni właśnie z ust tych fajnych chcą spijać słowa pociechy jacy są zajebiści, gdy płacą im datki za wstęp do nieba. Ja to widzę jako sprawę wewnętrzną KrK. Ta instytucja nigdy nie powinna wpływać na politykę. Tak więc i w swojej wersji soft niech mi głowy nie zawraca.
OdpowiedzUsuńMasz rację, klerykalizm to jest wewnętrzna sprawa Kościoła, tylko czy ten jest w ogóle do wyplenienia, skoro ta choroba toczy Kościół od IV wieku naszej ery? I niestety, to jeszcze długo będzie się odbijać na nas wszystkich. Przynajmniej do czasu, dopóki owa sławetna ewangelizacja będzie mieć charakter ekspansywny. Jeśli dodam, że to główny cel chrześcijaństwa – marne szanse, byśmy mogli liczyć na to, Kościół da spokój tym, którzy nie chcą mieć z nim nic wspólnego.
UsuńTak, ja to widzę jako próbę przypodobania się wiernym i mniej wiernym. Być może polepszy to samoocenę apelujących.
UsuńChyba najistotniejsze w tym jest fakt, że Wyborcza to promuje. Dopiero w tym momencie sprawa nabiera wagi.
Lechu, masz rację, gdyby nie "Wyborcza" ;) To "moja" gazeta, ale uważam, że pomysł jest chybiony.
UsuńTo jak wołanie na puszczy, chyba że zdarzy się cud lub rozwiążą ten cały zatwardziały, skostniały episkopat!
OdpowiedzUsuńTaki cud, nawet gdyby wszyscy wierni poszli na pieszą pielgrzymkę do Lourdes na pewno się nie wydarzy ;)
UsuńTo tylko bicie piany w myśl hasła "Panu Bogu [hierarchia] świeczkę i diabłu [społeczeństwo] ogarek". Za tydzień autorzy listu zapomną o nim.
OdpowiedzUsuńZ Panem Blogiem
Ująłeś to wyjątkowo celnie.
UsuńSzczerze mówiąc - nic nie wynika, bo kościół musiałby przestać być kościołem "bez terroru ideologicznego". Szczerze mówiąc użyłeś tu bardzo niefortunnego określenia bo skoro uświadamianie ludziom że ciąża oznacza życie, jest "terrorem ideologicznym", to hasła z marszu "rozkoszuj się się aborcją" czy "aborcja bez granic" są nawet ideologicznym horrorem.
OdpowiedzUsuńDalej powtarzasz termin tej przedmiotowości kobiet zapominając zupełnie, że można nazwać sobie płód zygotą, zlepkiem komórek, a nawet ciągnikiem siodłowym, co też jest zamianą jednego uprzedmiotowienia na drugie. Nagle próba uświadomienia komuś, żeby dojrzeć w tych zlepkach życie (bo nawet Lempart nie zaprzeczy, że te komórki, zlepki i zygoty są żywe i stanowią fazę rozwoju człowieka, a nie ciągnika siodłowego) urasta do rangi terroru... smutne.
W notce miałem użyć zdania, że będę się sprzeczał z każdym, kto popiera narrację tych księży w kwestii „kształtowania wrażliwości moralnej” jak to ujął w wywiadzie ks. Szostak. Ja to nazwałem terrorem ideologicznym, bo to określenie jest nie tyle trafniejsze, ile dostosowane do narracji o holokauście nienarodzonych.
UsuńWyjaśnijmy najpierw jedną kwestię. Hasła typu „aborcja jest ok” czy „rozkoszuj się aborcją” też można by nazwać terrorem ideologicznym, gdyby nie fakt, że za nimi nie stoi żadna instytucja, a tylko część kobiet zwanych sfanatyzowanymi feministkami, czy nic nieznaczący społecznie komitet „Strajku kobiet”. Jeśli ktoś nadał tym hasłom większe, bardziej powszechne znaczenie, to bez wątpienia stoi za tym wyrok TK.
W czym rzecz? Problem dotyczy tylko kompromisu aborcyjnego, bo to jego naruszenie wywołało protesty. I w tej kwestii użycie sformułowania „uprzytomnienia sobie, co to znaczy, że każda istota ludzka jest cenna. Ona chce żyć, działać, trzeba jej zrobić miejsce na świecie” jest właśnie terrorem ideologicznym, podobnie jak Twoje „ciągnik siodłowy”. Bo o ile mogę się zgodzić z twierdzeniem, że śmiertelnie chory płód jest jeszcze życiem, to już nazwanie tego płodu istotą ludzką chcącą żyć jest oszukańczym frazesem. Ten płód nie ma żadnej świadomości bycia istotą ludzką, ŻYJE BO MUSI i to tylko do czasu kiedy już się nie da, zazwyczaj tuż po porodzie. Na żadnym etapie istnienia, od poczęcia do szybkiej śmierci nie ma świadomości bycia człowiekiem (tym bardziej chcenia działania) i nigdy tej szansy nie dostanie, nawet z wykorzystaniem najnowszych zdobyczy medycyny. Ta może najwyżej zapewnić mu zminimalizowanie bólu umierania.
Ale zaraz - tu też nie jest jasno powiedziane, że za listem księży stoi jakaś instytucja, tym bardziej, że z tego co zrozumiałem ich apel również się krytyki instytucji tyczy. :) No i mimo wszystko ciekawi mnie kwestia tego terroru w praktyce, skoro nie musiałby się on opierać na zakazie prawnym - tylko kształtowaniu moralności, której jak wiadomo nie da się ukształtować przymusem. Tymczasem terror ideologiczny kojarzy mi się wyłącznie z narzucaniem jakichś zasad czy przekonań siłowo.
UsuńAle ja tu nie będę zbytnio polemizować - tyle że sprawa nie ogranicza się do śmiertelnie chorego płodu, tylko każdego płodu, tak samo jak odwieczny spór o aborcję i o to kiedy jej można dokonać, a kiedy nie. Oczywiście zawsze też można poczekać i zapytać samemu, czy efekt końcowy chce żyć, czy żyje z musu. W przypadku uszkodzonych i chorych płodów sprawa jest jasna - bo klamka zapadła - nie dojdzie do takiego etapu, że ktoś się określi co by chciał.
Jak to nie? Za tym listem kryje się główna doktryna Kościoła o zakazie aborcji w każdym przypadku. Nikt jej nie zmienia, oni krytykują hierarchów nie za stosunek do aborcji, a za mieszanie się do polityki. To jest dopiero miuansik, wart osobnej dyskusji ;) Przeczytałeś ten ich apel? Wątpię, bo tam nie ma żadnego punktu, który sugerowałby, że trzeba zmienić albo usunąć zapis o zakazie aborcji. Jest wprawdzie „porzucić przekonanie, że rozstrzygnięcia prawne mogą przynieść trwałą zmianę wrażliwości sumień”, ale tu mowa o przekonaniach, zero o samej liberalizacji prawa.
UsuńZapytam przekornie, czy sam postulat dopuszczenia aborcji na żądanie byłby w stanie wywołać takie protesty? Więc Ci przypomnę, że tak nigdy nie było. Dotychczasowe prawo (kompromis aborcyjny) nawet jeśli budziło zastrzeżenia, nie powodowało takich protestów. Gdyby nie pomysł grupy posłów i wyrok TK nikt kobiet nie wyciągnąłby na ulice, szczególnie w dobie pandemii.
"Dalej powtarzasz termin tej przedmiotowości kobiet zapominając zupełnie, że można nazwać sobie płód zygotą, zlepkiem komórek, a nawet ciągnikiem siodłowym,(...)"
UsuńMoja bacia miala takowe wlasnie podejscie, ze to galareta jakas taka, ktora kobieta z siebie wyrzuca aby problemu nie bylo. I dziwila sie jakie to im nauczanie po latach probuje kosciol wtrynic, jak ona przeciez swoje dobrze wie. Skad? Ano domyslac sie tylko mozna.
Poziom nauk medycznych i technika staly wowczas ( lata 60 i 70 siate XX wieku) na takim a nie innym poziomie, wiec ludzie swymi wypowiedziami odzwierciedlali poziom nauki w danym czasie. Taka mieli swiadomosc.
Dokladnie embrion, zlepek, galareta, wozek sidlowy...
A dodam, ze babcia kleru nie znosila, bo zerowali na ludziach, ale do kosciola i Jezusa nic nie miala... chodzila na Msze. Zycia sakramentalnego dopelniala.
Poza tym te krzyki, ze chca nas zwrocic do srednioweicza, jakiez to wszystko haselkowe i majce lapac za wstyd(?), ze niby takie sredniowiecze w Polsce. A tym czasem sredniowiecze nie bylo takie az jednoznaczne kiedy chodzi o aborcje. Ojcowie kosciola np.: dywagowali od kiedy to cialo zamieszkuje dusza i nie robili rabanu kiedy kobiety ciaze usuwaly. Sw Tomasz z Akwinu cos tam dywagowal , ze do 5 miesiaca mozna, ale pewna nie jestem ... nie mam tekstu przed soba.
Jezeli juz mowimy o owym sredniowieczu to chca nas chyba do niego zawrocic zwolennicy aborcji.
Hmm, ja jednak widzę rozbieżność między tym co mówisz, a tym co tam napisane. Po pierwsze - nie ma wprawdzie mowy o usunięciu zakazu aborcji, ale nie ma również o zaostrzeniu prawa aborcyjnego - po prostu kwestia ta być kwestią wrażliwości sumienia. Cały czas zresztą mi tłumaczyłeś, że strajk był spowodowany naruszeniem kompromisu aborcyjnego i próbą wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji, więc skąd nagle mniemanie, że powinien się w tym apelu znaleźć punkt o usunięciu zakazu aborcji??? Wymaganie od księży, by dołączyli do strajku kobiet to chyba spora przesada? :) A doktryna nie jest wymysłem instytucjonalnym KK, tylko wypływa z Biblii - to też drobny niuansik, którego nie wziąłeś pod uwagę.
UsuńA to dobre pytanie w sumie. Sam jestem ciekaw kto by protestował. Natomiast nigdy tak nie było, bo nigdy nikt na taki pomysł nie wpadł, prócz aborcyjnych dream teamów.
Aniu:
UsuńW nazewnictwie medycznym nic się nie zmieniło od czasów Twojej babci. Poszczególne fazy życia płodu są odpowiedni nazwane i określone. Jest też ciągle otwarte pole do dyskusji, czy płód, a nawet noworodek ma świadomość istnienia, bycia człowiekiem. Piszę o tym nie dlatego, że jestem zwolennikiem aborcji na życzenie, mam na myśli prawne dopuszczenie aborcji w trzech konkretnych przypadkach.
Wyprostuję Twoje oskarżenie odnośnie powrotu do średniowiecza. Wbrew pozorom wcale nie chodzi o aborcję, lecz o metody tworzenia prawa stanowionego. W średniowieczu owo prawo było w pełni oparte na ideologii chrześcijańskiej, jak okazuje się dzisiaj, nie do końca jasnej i zrozumiałej.
Radku, nigdzie nie napisałem, że oni postulują zaostrzenie prawa. Jednak jedno jest pewne, im de facto wyrok TK w niczym nie przeszkadza, co najwyżej przyznają, że pojawił się za wcześnie, to znaczy nim zadziałał terror ideologiczny.
UsuńNie wiem skąd ta sugestia, że „powinien się w tym apelu znaleźć punkt o usunięciu zakazu aborcji?”. Rzecz w tym, że tam nie ma słowa krytyki (potępienia) tego wyroku. Jest tylko krytyka jawnego mieszania się hierarchów w sprawy społeczne przy użyciu prawa. Ale to nie jest do końca prawdą. Hierarchowie owszem, naciskali, ale przecież inicjatywa wyszła od ortodoksyjnych świeckich. I nikt tej inicjatywie się nie sprzeciwiał, nawet ci kapłani, sygnatariusze apelu.
Idiotycznych pomysłów nigdy nie brakowało i brakować nie będzie. Dziś czytam, że któryś z posłów PiS chce, co pięćdziesiąt lat bombardować Niemcy i to bez uzasadnienia. O innym pomyśle, będę pisał w jednej z najbliższych notek.
DeLu
Usuń"W średniowieczu owo prawo było w pełni oparte na ideologii chrześcijańskiej, jak okazuje się dzisiaj, nie do końca jasnej i zrozumiałej."
Tak , tyle tylko ze wtedy to byl wyznacznik cywilizacji, jak jakies kraje do tego nie dosiegaly, tkwily w zacofanym barbarzynstwie to byly uwazane za cos co wspolczesnie okresla sie zasciankiem. Co by ludzie nie probowali z haselkami typu "cofniecie do sredniowiecza" wyczyniac, to nie ma to najmniejszego sensu i jest chore. Ma wzbudzic nasz strach i wstyd. Niech spadaja z taka dialektyka. Z tego pokroju ludzmi nie gadam.:)
Nauka idzie do przodu. Znamy w sumie dzieki odpowiedniemu monitorowaniu ( odpowiednie czipy) kazdy etap rozwoju plodu ludzkiego. Dzieje sie w tej dziedzinie kupa nowych, niesamowitych rzeczy. Krok po kroku idziemy coraz dalej. Coraz mlodsi wczesniacy sa ratowani i utrzymywani przy zyciu... i jezeli w tego typu czasach do glow , co niektorych niewiast nie dochodzi taka wiedza to ja wysiadam. I przy ich postulaty aborcji na zyczenie czuje sie tak, jakbym miala do czynienia z czyms co drzewiej ludzie nazywali babrarzynstwem.
Natomiast dziub zamykam przy plodach chorych, gdzie lekarze nie rokuja dobrze, gdzie nadzieja slabienka jest , nikla.... za maly ze mnie czlowieczek zeby to rozwiklac. Natomiast moge w zaciszu duszy z ktoryms z wyborow sympatyzowac.
Drugi przypadek to znowuz gwalty- tez wysiadam, i gebe w kubel wsadzam.
Natomiast , no coz ... uczylam dzieci uposledzone i ... oceniac sytuacji nie bede, bo kazda jest inna. Natomiast wiem jedno. Zawsze na dany przypadek patrzymy z naszej perspektywy. Perspektywy czlowieka zdrowego. I nie wolno nam oceniac jakosci czyjegos zycia z naszej perspektywy. Jak mnie "ciesza" lzy niewiast, ktore rozpaczaja jakiez to dziecko uposledzone ma nedzna egzystencje, pozbawiona mozliwosci. A wtedy se mysle, ze oni, uposledzeni, moga byc bardziej szczesliwi i spelnieni niz ta zalzawiona osoba nad nimi rozpaczajaca.
Jeszcze raz powtórzę, z tym powrotem do średniowiecza nie chodzi o idee, ale o metody. W średniowieczu też nikt nie pytał się pospólstwa czy uważają jakieś prawo za sprawiedliwe. Święte oficjum, oderwane od normalnego życia decydowało. Tak miało być i basta!
UsuńPowinniśmy usystematyzować, czy mówimy o aborcji w ogóle, czy tylko o przypadkach, gdzie aborcja jest dopuszczalna? Proponuję się skupić na drugim, bo to jest istota poruszonego w notce problemu. A i tak to drugie jest złożone. Mamy płody chore letalnie i te, które rokują nadzieję na przeżycie, mam na myśli Zespół Downa, który stanowi 20 procent wszystkich legalnych aborcji w Polsce. Pewnie się orientujesz, że ów Zespół też nie charakteryzuje się stałymi cechami. Z jednych wyrosną nawet geniusze, czy mistrzowie sportu, inne do końca życia nie potrafią samodzielnie cokolwiek zrobić koło siebie. Dla rodzącej matki z rozpoznanym Zespołem jest to gra w rosyjską ruletkę, bo mimo cudów medycyny dziś jeszcze nie sposób to określić we wstępnej fazie życia płodu. Można później, tylko że wtedy już furtka legalnej aborcji jest zamknięta. Każesz na to patrzeć oczami ofiary tego Zespołu (mam na myśli ciężkie przypadki), ale konia z rzędem każdemu, który to potrafi. Wiesz ile zdrowych fizycznie osób jest gotowych odebrać sobie życie (czasami skutecznie) tylko dlatego, że dopada ich cierpienie i to nie zawsze fizyczne? I tak na nich będziesz patrzeć swoimi oczami, a nie ich. A przecież gdyby takie dziecko (a nawet dorosły) miało dość podłego życia i tak się nie zgodzisz na jego śmierć. Nie ma takiej możliwości, przynajmniej w naszym kraju.
DeLu
Usuń" A przecież gdyby takie dziecko (a nawet dorosły) miało dość podłego życia i tak się nie zgodzisz na jego śmierć. Nie ma takiej możliwości, przynajmniej w naszym kraju."
Konia z rzedem, ze takie dziecko nigdy o samobojstwie nie pomysli. Natura tak to w przypadku zespolu Downa rozegrala, ze z jednej strony owe abbercje chromosomowe doprowadzily do uposledzenia , z drugiej daly takowemu osobnukowi optymistyczne usposobienie. Radosci z zycia to od nich mozna sie uczyc. To sa szczesliwcy- z barduzo pogpdnym wewnetrznym usosobieniem. Niewatpliwie zawodza kiedy chodzi o zyciowe wyksztalcenie i dawanie z tego powodu poczucia satysfakcji rodzicom - bo lekarzem raczej zadne z nich nie zostanie. Zawodza zdrowych, nie samych siebie.
Ale Ty mi piszesz o „uroczych” bobaskach z lekkim wodogłowiem, tak chętnie pokazywanych przez media. Dobrze jak ma lekko uszczerbiony ząbek, który pokazuje w uśmiech. Niedawno na takie zdjęcie trafiłem, szkoda, że sobie nie zapisałem. Tam była fotografia takiego „uroczego bobaska”. Niech mi dziub rozerwie, jeśli on był uroczy. Na szczęście moje odczucia się tu nie liczą. Ja pisze o takich przypadkach, gdzie ów Zespół Downa nie kończy się na drobnych felerach urody i umysłu. Mam na myśli te, które same nie są w stanie nic wokół siebie zrobić (od samodzielnego jedzenia po samodzielną kupkę). I nie twierdzę, że wszystkie chcą umrzeć, ale ani Ty, ani ja tego nie wiemy, bo brak z nimi kontaktu. Takich dzieci nie posyła się do przedszkoli, czy do szkoły, bo to nie ma żadnego sensu. Ale też ich życie nie ma żadnego sensu, o człowieczej godności nie wspomnę.
UsuńNie, nie wodoglowie- choc z drugiej strony czemu nie. Pisze ci o zespole Downa.
UsuńEch -gada sie z toba o tych sorawach jak z przecietnym bumersem. Nie jestes w stanie zrozumiec , ze twoje odczucia o uroczych bobasach to nie wszystko.
Przecież przyznaję się bez bicia, że moje odczucia, są tylko moje, na innych się nie znam ;) Jedno jest pewne, gdy w google wpiszę Down i zaznaczę grafikę, nie pokaże mi wujek żadnych innych foto niż "uroczych i uśmiechniętych bobasków". Muszę jednak poszukać inaczej, prawdziwy obraz dzieci z Zespołem Downa.
UsuńDla mnie ow prawdziwy obraz to byla codziennosc, chleb powszedni. Kolezanki szly do pracy do szkol z dziecmi w normie intelektualnej, ja codziennie dreptalam w inne srodowisko.
UsuńI powiem , ze mnie rozhisteryzowane tlumaczenia w stylu: "przeciez to zespol Downa, syndrom turnera, asparger..." nie robi wrazenia. Moze to i kwestia obycia z zagadnieniem. Natomaist ludzie tak tlumaczacy jako i ty nie sa warci wysluchania, toz pora wspiac sie na ow wyzszy level. zapoznac sie z danym srodowiskiem, probowac zrozumiec... posluchac rodzicow ktorzy zdecydowali sie na posiadanie takiego dziecka.
Ja np.: nie zrobilam badan prenatalnych... wolalam nie wiedziec. Nie wiem z perspektywy czasu czy to madre bylo.
Ja nie wiem, dlaczego usiłujesz spłycić problem do dzieci, z którymi miałaś kontakt, i dlaczego mi zarzucasz, że ja na dźwięk Zespół Downa gotów byłbym je od razu uśmiercić? Dlaczego Ty mnie tak szufladkujesz? Otóż jestem zdania, że decyzja należy do rodziców (ze wskazaniem na matkę) i żadnej nie mam zamiaru piętnować. Piętnuję tylko te postawy, które tę decyzję rodzicom odbierają.
UsuńJeśli masz odwagę zajrzyj w dwa linki poniżej. Gdybyś się zdecydowała (nie wymagam) napisz mi czy wyrok TK w sprawie „aborcji eugenicznej” da się w ogóle zrozumieć? Mam w zanadrzu jeszcze jeden link ale już go nie wskażę, bo jest zbyt drastyczny.
https://www.google.pl/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fadst.mp.pl%2Fimg%2Farticles%2Fartykuly%2Fartykuly_przegladowe%2Fnaczynia_73_ryc20.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.mp.pl%2Fchirurgia%2Fchirurgia-dziecieca%2F85462%2Cnieprawidlowosci-naczyniowe-u-dzieci&tbnid=Tz-YndtPMTg81M&vet=10CBkQxiAoCWoXChMIuNTU0eyM7QIVAAAAAB0AAAAAEAI..i&docid=Cs_uiPChYFV1sM&w=322&h=333&itg=1&q=najbardziej%20zniekszta%C5%82cone%20formy%20noworodk%C3%B3w%20z%20zespo%C5%82em%20downa&ved=0CBkQxiAoCWoXChMIuNTU0eyM7QIVAAAAAB0AAAAAEAI
https://www.google.pl/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fmylomza.pl%2Fstatic%2Ffiles%2Fforum%2F114%2Fab0f240d11aa8cdd028f689742de3e6c.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fmylomza.pl%2Fartykul%2Fstrajk-kobiet-w-lomzy%2F1094451&tbnid=L9cd3dR2G8n8tM&vet=10CL8BEDMopAJqFwoTCNClxYfsjO0CFQAAAAAdAAAAABAD..i&docid=Bluj1hPcr5wYzM&w=600&h=521&q=najbardziej%20zniekszta%C5%82cone%20formy%20noworodk%C3%B3w%20z%20zespo%C5%82em%20downa&ved=0CL8BEDMopAJqFwoTCNClxYfsjO0CFQAAAAAdAAAAABAD
Zerknelam. Odwage mam.
UsuńCo chcesz mi powiedziec? Ze ja potepiam kobiety, ktore decyduja sie w sytuacjach choroby dziecka na aborcje?
To zerknij kilka komentarzy wzwyz.
Wiem, wszak czytałem, ale teraz mam pytanie, co na to nasi księżą gotowi na dialog? ;)
UsuńMusisz z nimi podialogowac:)) Dowiesz sie co oni na to:)) Tyalko mi nie mow, ze juz wszystko wiesz:)
UsuńOni już doprecyzowali soją opinię (patrz notka), więc tu nie ma miejsca na dialog ;)
UsuńNic tak nie łagodzi i wycisza namiętności, jak oświadczenia bez pokrycia - bo przecież głos jakiegoś biskupa nie jest przecież głosem kościoła. Ale już głos biznesmena z Torunia jakby bardziej.
OdpowiedzUsuńWcale nie sądzę aby ten apel coś łagodził i wyciszał. Wręcz przeciwnie, narasta kwik ortodoksów w związku z ta inicjatywą, zaś hurra poparcia dla sygnatariuszy nie widać.
UsuńTen apel bardzo mi sie podoba.
OdpowiedzUsuńBo pomimo tego, ze ot takie hop siup postanowienie TK uwazam za niebezpieczne posuniecie i czuje sie z tym niedobrze, to znowuz zwolenniczka aborcji na zyczenie nie jestem i owe zyczenia mocno bym przetrzepywala ludziom. A szczegolnie przetrzepywalabym ich lby.
U Kanalii jest bodajze taka stronka dla zwolennikow aborcji ( czy tez wolnego wyboru) i jak czytam wypowidedzi co niektorych panienek, to mi sie wnetrznosci przewalaja. Zero swiadomosci, zero zyciowej rozwagi, uwagi... i one chca wolnosci dla tej swojej zerowej swiadomosci, uwagi i rozwagi... A mnie to rzuca, bo zawsze myslalam ze czlowiek to brzmi dumnie. Coz jest wiec zlego, ze dla takiej zerowej swiadomosci zaserwuje sie ciut wiedzy? Niech krzycza dalej ze chca wolnosci wyboru, ale do czorta ludzie! Wolnosc zobowiazuje, tak jest wlasnie w cywilizowanych krajach, a nie w zascianku Europy.
W owej Europie- kolebce swiatowej cywilizacji- nie ma na zyczenia i podstawy do usuniecia plodu ( embriona, czy tez wozka widlowego) musisz miec czlowieku silne, mocne...
Apel zas mlodych kaplanow, czy tez swiatlych kaplanow jest ok. Ta instytucja ma takie, a nie inne cele...nie moze stac sie nagle instytucja zaspakajajaca ateistow wszelkiej masci. Nie moga zboczyc z drogi, ale na Boga nic na sile! Nie na styl TK i hierarchow! Na sile to mozna tylko kupe probowac zrobic.
Oni mowia o dialogu... ja mowie o odpowiednim przygotowaniu ludzi do tematu. Na to trzeba byc moze lat. Nic nie zrobi sie samo i szybko.
Przecież wyrok TK w żadnym razie nie dotyczył aborcji na życzenie i o tym ani na chwilę nie wolno zapominać, jako przyczynie protestów. To, że hasła o aborcji się pojawiły jest wątkiem pobocznym, o czym już wielokrotnie pisałem. Takim samym są np. żądania wypowiedzenia Konkordatu i usunięcia religii ze szkół. Bez tego wyroku takie inicjatywy istniały, ale one same w sobie nie wywołałby takiej skali protestów. Tymczasem ta grupa kapłanów chce dialogu tylko w kwestii aborcji pojmowanej ogólnie, z zastrzeżeniem, że nie popiera żadnej. O czym i z kim tu dyskutować? Dlaczego dopiero teraz a nie wcześniej, nim mleko się rozlało? Gdzie ci kapłani pełnili posługę, skoro zaskoczyły ich protesty, bo wygląda na to, że nie w Polsce?
UsuńStrasznie manipulujesz. Skąd Ci przyszło do głowy, że to „ateiści wszelkiej maści” stoją za protestami? Czy ktoś tym kapłanom narzuca inne, ateistyczne poglądy? Dziwnie też się czyta owo „ja mowie o odpowiednim przygotowaniu ludzi do tematu”. Co to znaczy „odpowiednie” i dlaczego ma być chrześcijańskie, bo przecież tylko z takim mamy w Polsce do czynienia? Wszelkie próby wprowadzenia edukacji seksualnej są torpedowane nie tylko przez hierarchów, ale i przez takich księży jak owi podpisujący się pod apelem.
"Tymczasem ta grupa kapłanów chce dialogu tylko w kwestii aborcji pojmowanej ogólnie, z zastrzeżeniem, że nie popiera żadnej. O czym i z kim tu dyskutować?"
UsuńOczywiscie ze jest o czym dyskutowac. Stanowiska musza sie zetrzec. Oswoic ze soba. Ogolnie jestem przeciwko aborcji, ale sa sytuacje kiedy szczena mi opada i nie wiem jak podejsc do danego zagadnienia. Chce byc wewnetrznie przekonana. Poszukuje sama w sobie... niech wiec oni dostarcza mi swoich argumentow. Musi byc to jednak cos z sensem, nie na zasadzie:" bo tak nie mozna i juz" lub: "gdyz takie a nie inne zachowanie jest wlasciwe", "Bog tak nakazuje". Kosciol musi szukac konkretnych argumentow na swoje stanowisko. Dialog jest w tym niezbedny.
Ludzie sie nie godza na postanowienia TK. Ten brak zgody to pozytywna sprawa. Jestem za tymi ludzmi, ale jestem tez przeciwko pobocznym- durnym - podpinom do akcji... jezeli ta akcja nie potrafi tych wszelkich podgrupek i podpiec od siebie odsunac, to ja sie cofam, bo wsrod samych protestujacych zgody nie bedzie nigdy.
Nie przyszlo mi do glowy, ze ateisci wszelkiej masci stoja za protestami, tylko to, ze ty jako ateista czujesz sie nieusatysfakcjonowany listem owych kaplanow. A oni nie sa od tego aby ciebie zadawalac. Sa w instytucji posiadajacej okreslone cele i chca je realizowac poprzez dialog, nie wymuszaniem na zasadzie decyzji TK lub ukladow hierarchow z rzadem. Chvca aby to bylo dojrzale poprzez dialog spoleczenstwo- przekonane ze tak a nie inaczej jest dobrze, nie zas spoleczenstwo przymuszone do okreslonej opcji ( racji).
Chyba nie rozumiesz, że ta dyskusja z księżmi jest jałowa, bez szans na jakikolwiek kompromis. Ci ludzie mają zakodowane religią, że aborcja jest zła i niedopuszczalna. I oni tego stanowiska nie zmienią, gdyż są integralną częścią Kościoła, który rzekomo stoi na niezmiennym stanowisku obrony prawa naturalnego, co jest takim samym oszustwem, jak twierdzić, że niemiecki nazizm opierał się na ateizmie. Aniu, oni Twoich dylematów nie mają i nigdy mieć nie będą. Innymi słowy, ten dialog miałby być monologiem na rzecz całkowitego zakazu aborcji.
UsuńNie znam rewolucji (bo tu mowa o rewolucji obyczajowej) gdzie oprócz szczytnych celów nie byłoby tych mniej szczytnych. Każda rewolucja jest na swój sposób radykalna, ale to życie ją dopiero weryfikuje. Rewolucja Francuska mimo szczytnych celów wolnościowych z lubością skazywał ludzi na pokazową śmierć. Trzeba było sporo lat, by przy zachowaniu owych wolnościowych celów, uznać karę śmierci za nieludzką. Ale zastrzegam, to nie jest usprawiedliwienie, ile opis.
Bardziej od listu bulwersuje mnie agitacja „Wyborczej”, mojej „Wyborczej”. Bo po postawie księży trudno oczekiwać czegoś innego, natomiast ich promowanie zdumiewa. Zwalam to na karb niezrozumienia treści apelu, lub gorzej, z ukazaniem twarzy konserwatywnego liberalizmu, co jest sprzeczne z liberalizmem. Nie, Kościół niczego nie realizuje przez dialog, on się kieruje li tylko dogmatami i doktrynami. Jeśli się mylę, wskaż mi choć jeden aspekt religijności (moralności), który wynika z dialogu ze społeczeństwem.
"Chyba nie rozumiesz, że ta dyskusja z księżmi jest jałowa, bez szans na jakikolwiek kompromis."
UsuńZastanawiam sie wlasnie czy dyskusja z toba o tych sprawach nie bylaby jalowa. Mowisz o kompromisie? No chyba ze takim w twoim kierunku, bo na inny nie pojdziesz.
"Ci ludzie mają zakodowane religią, że aborcja jest zła i niedopuszczalna. I oni tego stanowiska nie zmienią, (...) "
Dlaczegoz mieliby nie zmienic? Jest dopuszczalna. Nie mowi sie o grzechu aborcji, kiedy w gre wchodzi zycie matki i ona wybiera jednak swoje nie dziecka ( kosciol ma ja otoczyc szacunkiem) , abo lekarze tak decyduja. Spokojnie - mozna z nimi dyskutowac... mozna mowic o tworzeniu systemu pomocy dla rodzin ( kobiet), ktore decyduja sie na urodzenie chorego dziecka. Mozna zarzucac im gledzenie , ze nie wiedza o czym mowia, niech tez dorastaja do zrozumienia polozenia takich rodzin- ludzi...
Oni tez musza argumenty przeciwnej strony umiec zaakceptowac , przerobic... wyjsc z inicjatywa naprawy danej sytuacji.
"Bardziej od listu bulwersuje mnie agitacja „Wyborczej”, mojej „Wyborczej”. Bo po postawie księży trudno oczekiwać czegoś innego, natomiast ich promowanie zdumiewa."
Coz ja na to poradze:) Oj trudny chlopak z ciebie, bezkompromisowy kiedy o glos kosciola chodzi. Wedlug ciebie oni nigdy racji nie maja. :)) Z toba sie tez nielatwo gada:)
Czytam: „aborcja pośrednia jest to zabieg, którego celem jest pomoc matce w przypadku bezpośredniego zagrożenia jej życia (np. usunięcie części jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem w ciąży pozamacicznej). Zabieg ten może, ale nie musi doprowadzić do śmierci zarodka. Jeśli ją spowoduje, wówczas dochodzi do aborcji pośredniej, która według nauki Kościoła nie jest potępiana, choć stanowi „mniejsze zło” i powinna być stosowana jedynie w ostateczności”. I dalej: „Etyka chrześcijańska podkreśla POTRZEBĘ przyjmowania postaw o charakterze heroicznym i do nich ZACHĘCA, ale nie zmusza, zezwalając w sytuacjach skrajnych, gdy zachodzi konieczność wyboru pomiędzy życiem dziecka a życiem matki, na wybór życia matki, bez żadnych negatywnych konsekwencji moralnych”. Zaiste, wielka to wspaniałomyślność. Dopiero w obliczu śmierci matki przymyka oko na aborcję, ale uwaga, jeśli kobieta mimo wszystko zaryzykuje i umrze – Kościół obdarzy ją świętością (sic!) Czujesz bluesa?
UsuńOtóż Aniu, ja jestem w stanie dyskutować z tymi panami w kwestii aborcji na życzenie, ale i tak będzie to moje osobiste stanowisko, bo za Chiny Ludowe nie zgodziłbym się tu reprezentować kobiet. Nie jestem upoważniony.
Piszesz: „Oni tez musza argumenty przeciwnej strony umieć zaakceptować, przerobić... wyjść z inicjatywa naprawy danej sytuacji” i jeśli masz na myśli księży, to jest to z Twojej strony marzenie ściętej głowy. Przecież oni nawet nie chcą się zgodzić na to, aby decyzja o aborcji przynależała tylko kobiecie (ojcu również), nawet gdyby mieli okazję wpływać na nich swoimi naukami o moralności. Nawet ograniczenie się tylko do ekskomuniki z pominięciem prawa stanowionego nie wchodzi w rachubę. Więc kto tu jest trudnym chłopakiem? Ja, czy oni? ;)
Chciałabyś dyskutować z kimś, kto się z Tobą ze wszystkim zgadza? A cóż to byłaby za dyskusja i jak długo by trwała? Wkładasz olbrzymi wysiłek w tworzenie długiego komentarza, a ja Ci odpowiadam „masz rację kochanie” ;)))
Poszukaj DeLu informacji o aborcji kiedy zagrozone jest zycie kobiety. Jezeli kobieta wybiera swoje zycie kosciol ma ja otoczyc szacunkiem. Znajdziesz oczywiscie i takie teksty, w ktorych dopisuje sie i to, ze jezeli wybierze jednak zycie dziecka to zasluguje na najwyzszy szacunek ( nie tylko na szacunek, ale do tego powinien on byc najwyzszy), a nawet co niektorzy autorzy natchnieci ideologia sugeruja aby w owym przypadku rozpoczac proces beatyfikacyjny- wyniesienia takiej kobiety na oltarze jako swietej.
UsuńJezeli ktoras o tym marzy i znajduje sie w podobnej sytuacji to ... niejako samo zycie stworzylo jej okazje. Jezeli o tym nie marzy ´to ludzie geby w kubel i szacun, bo znalazla sie w sytuacji nie do pozazdroszczenia.
To nie do końca tak z tym szacunkiem, gdy matka wybiera swoje życie. Mówi się, że wybrała „mniejsze zło”, co jest jej wybaczone, bo zło złem pozostaje.
UsuńNie wiem kto jest autorem propozycji by matkę która poniosła śmierć była wyniesiona do rangi świętej. Taką informację znalazłem w Wikipedii ;) Może nie dzieje się to z automatu, ale kto ich tam wie. Bo skoro wyniesiono pewną szesnastolatkę za heroiczna obronę cnoty…? (będzie o tym w następnej notce, więc więcej szczegółów nie zdradzę) ;)))
do końca nie wiem, o co tym klechom chodzi, ale tak mi się wydaje, że o bardziej subtelne metody robienia ludziom kiślu w głowach, niż rozwiązania siłowe /czytaj: prawne/, dobrze to wyłapałem?...
OdpowiedzUsuńnatomiast co do dialogu, to mowy nie ma o dialogu, gdy ktoś mi wciska swoją nowomowę typu "dziecko nienarodzone", ja z takim kimś odmawiam jakiejkolwiek komunikacji, dopóki nie zacznie gadać jak człowiek... a jako że nie zacznie, bo jemu chodzi o to jedynie, bym sam zaczął gadać i myśleć jak on, to dialogu nie będzie, c,b.d.o...
p.jzns :)
Te „klechy” chcieliby sobie pogadać z protestującymi dziewczynami, oczywiście w kulturalny sposób, bez wulgaryzmów ;))) I tylko o tym, że aborcja jest złem niedopuszczalnym w żadnym wypadku. Aby je do siebie przyciągnąć argumentują niezgodą na wpływ hierarchów na politykę (sic!) Ot, cała filozofia ich zamysłu...
Usuńczyli nie siłą wymusić na kobietach, że mają się poddać obecnemu traktowaniu, tylko "przyjacielską perswazją" przekonać je do zgody na to... kompletnie chybiony pomysł, czyli wychodzi na to, że się z Tobą, znaczy przekazem posta, zgadzam :)
UsuńNie twierdziłem, że się z Tobą nie zgadzam. ;)
UsuńJa w kwestiii formalnej - zwrot "nienarodzone dziecię" jest starszy niż wszystkie chyba określenia, którymi zwykło się obdarzać zawartość żeńskiej macicy, więc jakaż to nowomowa? :)
UsuńNawet doktor Kościoła św. Tomasz z Akwinu mówił o zarodkach, a nie o dzieciątku. Zwrot „nienarodzone dziecię” jest o tyle prawdziwy, jeśli uznamy fakt, że dziecko się nie narodziło. Nie określa zawartości macicy. Tak a propos, znasz nieżeńską macicę? ;)))
UsuńAle biblia jest starsza i poświęcanie nienarodzonych dzieci Bogu odnosiło się do tego co powiedziałem, istnieje tam nawet zwrot dziecka nieuformowanego, czyli tego co Św. Tomasz z Akwinu raczył nazwać zarodkiem.
UsuńTak, perłową.
Macica perłowa to synonim masy perłowej, więc bez przesady. Nikt przy zdrowych zmysłach w czasie dyskusji o płodzie, nie będzie traktował macicy, jako masę perłową.
UsuńWcale ta Biblia nie jest taka jednoznaczna z tym określeniem płodu, jako dziecka. Nie chce mi się tu teraz polemizować z interpretacją tekstów biblijnych. Zawsze się znajdzie „tłumacz”, który powie, że dany zwrot ma inne znaczenie w języku oryginału niż w tłumaczeniu. ;)))
To było też u nich pojęcie prawne, więc tu akurat jest bardzo konkretna i nie ma miejsce na interpretacje. Zajście w ciążę było równoznacznie z "uformowaniem człowieka w łonie jego matki". Rozwój nauk biologicznych zaowocował słowem fetus - płód, który miał swój źródłosłów od płodzenia w języku polskim i od rodzenia, owocu, potomstwa w łacinie i grece, a jeszcze później embrion - od greckiego młody, dojrzewający. Ale to gdzieś XVI wiek... Reasumując - jakby się naprężali wszyscy z tym nazewnictwem, zwali je "nowomową" trudno te wyrazy oderwać od faktu, że dotyczą człowieka w łonie matki.
UsuńNaprawdę nie chce mi się grzebać kolejny raz w Biblii, więc załóżmy, że masz rację. Pójdę dalej, tak, są w Biblii różne określenia płodu w tym mowa i o dziecku. Jest z tym jeden istotny problem. Znaczenie (wartość) kobiety w tamtej kulturze. W tym również jej płodu. Kobieta była czymś pośrednim między bydłem a mężczyzną, zaś płód był bez wartości. Tym samym całe to nazewnictwo to po prostu kicha.
UsuńPrzytoczę znamienny fragment z II Księgi Mojżeszowej [21-24]: „Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców. Jeżeli zaś poniesie dalszą szkodę, to wtedy da życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę”. W nim nie ma nic o poronionym płodzie – mowa o karach za pobicie brzemiennej. Żadna kara za śmierć płodu nie zostaje wymierzona.
O nie płód nie był na pewno bez wartości, rzekłbym że w religiach judaistycznych miał wartość bardzo wysoką, restrykcyjnie podchodzono też do kwestii aborcji. Dalej też się rozpędziłeś. :) Czarno na białym jest że "uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni" więc jest to de facto grzywna za płód a nie za pobicie kobiety ze względu na to, że jest brzemienna. Idąc dalej aborcja w judaizmie była wskazana, jeżeli ciąża zagrażała życiu matki - a dalsza część przytoczonego przez Ciebie cytatu wskazuje że życie dorosłej kobiety było wyżej warościowane od życia płodu. Czyli masz jednak zarówno wartość jak i jej hierarchię.
UsuńMoże więc umówmy się tak. Ja dziś pogrzebię w tej Biblii i doprecyzuję temat ;)) Teraz przykryję tę notkę nową, by odskoczyć od „ciężkich” tematów ;)
Usuń