Musiałem ciągnąć losy. Pisać o platformie Albicja, czy o Polaku w Anglii? Obie sprawy jeszcze nie mają finału, a zbyt długo nie ma co czekać. Przykro mi jeśli zawiodłem oczekujących na moją opinię o platformie Albicja, wylosowałem Polaka, choć przy pierwszym temacie mogłoby być weselej. Czytam: „Nie możemy czekać. Ja oczekuję, że jutro rano będziemy mieli informację choćby wstępną, może nawet telefonicznie. Rano chciałbym wysłać ponaglenie do ministra sprawiedliwości Wielkiej Brytanii z prośbą o jak najszybsze wszczęcie procedury, o jaką poprosiłem. Wiem, że ona do nich dotarła. Dlatego jutro podejmę wszelkie działania po to, żebyśmy mieli taką decyzję już jutro”1. To wypowiedź ministra Warchoła i mnie się od razu przypomina działanie Niemiec hitlerowskich w sprawie korytarza do Wolnego Miasta Gdańsk. Niby nie ta waga zagadnienia, ale...
Ilość i charakter wypowiedzi polityków Najjaśniejszej oraz larum prawicowych mediów w związku z wegetatywnym stanem Polaka w angielskim szpitalu dowodzi, że ta sprawa ma dla niech większy priorytet niż chaos wokół szczepień przeciw Covid-19. A ludzie umierają i nikt w połowie takiego larum nie czyni. Wśród znanych polityków zaangażowanych w tę sprawę mamy już Marszałek Witek, Krzysztofa Szczerskiego, ministra Niedzielskiego, wiceministra Warchoła, ministra Rau i jego zastępcę Wawrzyka. Rzekłbym sarkastycznie: silna grupa pod wezwaniem abp Gądeckiego, bo o wykładnię moralności katolickiej tu chodzi. Poseł PiS, Jan Mosiński stwierdza: „O każde życie należy walczyć, to zagrożone przede wszystkim. (…) Bez wątpienia trwa rywalizacja, czy wręcz wojna, między zwolennikami cywilizacji życia i cywilizacji śmierci. Mówił o tym św. Jan Paweł II, nie bójmy się tych sformułowań”2. W tym stwierdzeniu występuje określenie „wojna”, stąd moje pytanie zawarte w tytule notki i nawiązanie do korytarza. Słowa Jana Pawła II można traktować dwojako, ale jedno w nich jest pewne – nie wyraża aprobaty dla uporczywego podtrzymywania życia. I tu posłużę się jakże celną, choć ironiczną opinią mec. Giertycha: „Jak dobrze, że PiS nie rządził w kwietniu 2005. Wyobrażacie sobie Państwo to wzmożenie, które nastąpiłoby na wieść, że papież-Polak powiedział: „Pozwólcie mi odejść” i odmówił dalszej, uporczywej terapii? Toż by biednego papę ubezwłasnowolnili, porwali i przywieźli [do Polski], aby go „leczyć””3.
Czy sztuczne odżywianie i nawadnianie jest uporczywym podtrzymywaniem życia? Odłóżmy na chwilę mój pogląd. W Polsce prawo tego nie definiuje, jest tylko dyrektywa Naczelnej Izby Lekarskiej, która uznaje, że odżywianie i pojenie wegetującego nie jest uporczywą terapią. Wielka Brytania dopuszcza taką ewentualność uważając z kolei tę metodę za uporczywe podtrzymywanie życia. Klasyczny konflikt „interesów”, choć od razu nasuwa mi się na myśl sprawa Holendrów, którzy uciekli przed holenderskimi sądami do Polski. Zamiast paszportu dyplomatycznego wystawiono za nimi list gończy, Polska zaś wystawiła holenderskiemu wymiarowi sprawiedliwości – środkowy palec! (sprawa jeszcze nie jest definitywnie rozstrzygnięta). Bo jak to w pewnym filmie było: sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Ale i ten problem kompetencji prawnych zostawmy na boku. Mnie bardziej interesuje inny konflikt, raczej nienagłaśniany. Czyżby był wstydliwy? Mam na myśli konflikt rodzinny. W końcu cała sprawa wynikła właśnie z powodu mamuśki, której katolickie sumienie nie pozwala zgodzić się z decyzją synowej i wnuczki. Uruchomiła nawet Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strassburgu, który nawiasem mówiąc, odmówił zajęcia się sprawą. I tu już muszę włączyć swój punkt widzenia. O ile się nie mylę, tradycja chrześcijańska mówi, że z chwilą wstąpienia synalka w związek małżeński, władza rodzicielki nad nim definitywnie się kończy i przechodzi na żonę. Trudno zresztą sobie wyobrazić, aby było inaczej, bo z reguły te związki, w które wtrąca się mamuśka (lub teściowa) marnie kończą. Tę pępowinę trzeba zdecydowanie odciąć chyba, że mamuśka zdecyduje się pełnić rolę służebną, czyli niańki dla wnucząt, choć i wtedy prawo „własności do męża” jest po stronie żony. Co się więc porobiło, że tu nagle jest inaczej? Trudno wyrokować, ale mam obawy, że kuriozalne „uczucia religijne”, wbrew logice wzięły górę nad – nierozerwalnością sakramentalnego związku małżeńskiego (sic!) Bo jakby na to nie patrzeć, ten człowiek wciąż żyje i wciąż jest mężem swojej żony.
Oczywiście nie wiemy, czy oni wzięli ślub kościelny. Nigdzie takiej wzmianki nie znalazłem, ale skoro mamuśka twierdzi, że on był katolikiem z krwi i kości, trudno sobie wyobrazić, że mogło być inaczej. Jeśli jednak nie było takiego ślubu, należy uznać, że mamuśka kłamie co do jego religijnych zapatrywań i tym samym nie może rościć praw do syna. Tylko że w tym porąbanym kraju nic już nie jest pewne. Nawet prawo do własnej śmierci na obczyźnie.
Przypisy:
1 - https://www.pch24.pl/minister-warchol--brytyjczycy-musza-zabezpieczyc-wykonanie-wyroku-polskiego-sadu,81551,i.html
2 - https://wpolityce.pl/polityka/536275-ostra-dyskusja-czy-zaglodzenie-to-godna-smierc-wideo
3 - https://wpolityce.pl/polityka/536323-obrzydliwe-giertych-atakujac-rzad-gra-pamiecia-o-jpii
Batalia o przewiezienie zwłok Polaka do Polski jest ideologiczno-patriotyczno-narodowym biciem piany. Opieka prawicowców nad będącym w wegetacji Polakiem zakończy się tuż po przewiezieniu go (jeżeli to nastąpi) przez granicę. I w olsztyńskim "Budziku" dalej będą się nad znęcać utrzymując przy niby życiu.
OdpowiedzUsuńJak dla mnie to kolejna sprawa związana z odwróceniem uwagi od ważniejszego problemu, jaką jest bajzel z powodu pandemii. Jakie będą skutki przywiezienia Polaka, łatwo przewidzieć, trudniej natomiast przewidzieć jak zachowa się Anglia. Tam kilka lat wcześniej był podobny przypadek, wmieszał się w to nawet papież, ale rząd W. Brytanii się nie ugiął.
UsuńPoza tym strasznie mnie zmęczyła ta notka. Musiałem się wgryźć w temat tego faceta, bo z niej nie wiadomo o co chodzi. Tu nie mamuśka tylko ale cała jego rodzina protestuje, żeby go nie odłączać i z tego co zrozumiałem oni mają nadzieję że on jeszcze wstanie. Generalnie skoro facet jest sztucznie podtrzymywany, faktycznie nie ma mowy o eutanazji - i całej tej afery nie rozumiem, nawet z punktu widzenia katolika. Natomiast przyjęte jest, że przy stwierdzonej śmierci mózgu dystanazja powinna być zaniechana, o ile nie ma szans na polepszenie stanu zdrowia.
OdpowiedzUsuńAle i tak uśmiałem się w jednym miejscu:
" bo z reguły te związki, w które wtrąca się mamuśka (lub teściowa) marnie kończą..." Myślisz że ten ma szanse na inne zakończenie w przypadku odłączenia delikwenta od aparatury? :D
Nie wiem już za to w ogóle o co chodzi z Holendrami co uciekli do Polski i jaki palec komu kto pokazał... Możesz to przybliżyć?
Inspiratorką na pewno była mamuśka. Ona tak mają. Do niej przyłączyły się dwie córusie, bo córusie mamuśki też tak mają. Ale choćby mamuśka miała jeszcze pięć córuś i do tego przyłączył się tatuś, żona wciąż jest żoną swego męża i to ona ma prawo decydować o jego losie.
UsuńOwo stwierdzenie, które Cię rozśmieszyło (i dobrze) tylko tę zależność ma podkreślić. Nie chodzi o inne zakończenie, ale o obecną sytuację. Żona i córka są poddawane przez mamuśkę dodatkowej, zupełnie niepotrzebnej presji w sytuacji dla niech wcale nieciekawej. I tylko o te dwie osoby chodzi. Paradoksalnie Polak jest tu traktowany jako przedmiot, wszak nie jest świadomy tego, co się dzieje, a podobno chodzi o jego godność.
Holendersko-rosyjskiemu małżeństwo odebrano dziecko z autyzmem (nie wnikam w szczegóły, choć są ciekawe). Oni dziecko wykradli i uciekli do Polski, bo w necie wyczytali, że tylko w Polsce mogą liczyć na skuteczny azyl. Swoją drogą zastanawiające jest, jaką mamy w Europie opinię jako państwo. Sąd holenderski wydał europejski nakaz aresztowania i żąda zwrotu dziecka (jakby nie było to obywatel Holandii). Sąd pierwszej instancji w Polsce odrzucił żądania Holendrów, kierując się rzekomym „dobrem rodziny”. Ale sprawa nie jest taka prosta, Holandia naciska. Sąd drugiej instancji doszedł do wniosku, że dziecko trzeba oddać, bo jego zatrzymanie jest wbrew prawu międzynarodowemu. Ale w sprawę wmieszał się Ziobro i wszystko zawisło w próżni. Mamy więc takie kuriozum, że żądamy od Anglii wydanie (prawie) nieboszczyka, który znalazł się w Anglii dobrowolnie i zachowaniem prawa, natomiast sami nie chcemy oddać Holandii ich obywatela bezprawnie wywiezionego do Polski. Podobne sprawy mamy z Norwegią i Szwecją.
Miałem napisać że się zgadzam, ale przeczytałem komentarz Marii i już taki pewien nie jestem.
UsuńNatomiast czytałem o tym małżeństwie (rosyjsko-australijskim) teraz na Polsacie i szczerze mówiąc nie mam wyrobionego zdania. Ale... przykuwają moją uwagę dwie rzeczy - Opieka społeczna zabrała im to dziecko na podstawie donosu sąsiadów bez jakiegokolwiek rozeznania, bez nakazu władz i w środku nocy. Jeśli to prawda kojarzy mi się to z czystym bandytyzmem, nieważne że w obliczu prawa.
Z drugiej strony sądy zachodnie mają w takim samym poważaniu orzeczenia sądów polskich jak i my możemy mieć ich, więc kwestia środkowego palca w tym wypadku mnie nie oburza zbytnio. Czy palec został zasadnie pokazany - tu należałoby bardzo uważnie prześledzić ten casus.
Próbowałem znaleźć inną wersję wydarzeń związanych z odebraniem dziecka tej parze (ok, rosyjsko-australijskiej, choć z obywatelstwem holenderskim). Wszędzie jest tylko wersja przedstawiona przez rodziców. Bardzo dramatyczna i ckliwa. Bez wątpienia prawdą w tej historii jest fakt, że zainteresowano się nimi z powodu donosu sąsiadów, bo trudno sobie wyobrazić inną przyczynę interwencji służb Opieki. Pozostaje otwartym pytanie, czy reszta relacji rodziców jest prawdziwa? Otóż po odebraniu im dziecka zgłosili się na kurs opieki dzieci z autyzmem, czyli wcześniej nie mieli pojęcia jak się nim opiekować. Od razu narzuca się pytanie, dlaczego po kursie nie oddano im dziecka? I tu już też tylko gdybam – skoro mieli prawo widzenia się z dzieckiem, pewni byli obserwowani (testowani, choć to brzmi fatalnie). I widocznie albo nie zdali tego egzaminu, albo nie chcieli dłużej czekać (dać się testować). Zrodził się plan wykradzenia dziecka, który wprowadzili w życie, co w myśl prawa holenderskiego ostatecznie przekreśliło ich prawo do opieki (za brak odpowiedzialności).
UsuńPiszesz: „Z drugiej strony sądy zachodnie mają w takim samym poważaniu orzeczenia sądów polskich”, i nie wiem skąd ta opinia? Przypomnę Ci więc świeżutką sprawę Stokłosy.
"Opieka społeczna zabrała im to dziecko na podstawie donosu sąsiadów bez jakiegokolwiek rozeznania, bez nakazu władz i w środku nocy. Jeśli to prawda kojarzy mi się to z czystym bandytyzmem, nieważne że w obliczu prawa"
UsuńTak to sie ponoc odbywa. Ze najpierw jest zabierane dziecko bez dochodzenia, czy to oby nie donos zawistnego sasiada , ktory tak , a nie ianczej radzi sobie ze swoja zawiscia. Rodzice nic nie wiedza, nie wiedza gdzie dziecko zostaje przetransportowane, nie wiedza dokad...
Tak miala jedna kobitka- Polka, ktorej zazdrosny partner ( rozstala sie z nim ) zalatwil odebranie w taki wlasnie sposob trojki dzieci. Doniosl ze matka jest uzalezniona. Te instytucje nie sprawdzaja prawdziwosci donosow, to mnie martwi. Dla dobra dziecka od razu je zabieraja- a potem ponoc dochodza czy bylo to wlasciwe posuniecie, czy nie... niestety , kiedy machina urzednicza pojdzie w ruch latwo z odkreceniem tego typu spraw nie jest.
No i niedaleko ode mnie. Kobieta, ktorej tesciowa zalatwila odebranie dwojki dzieci ( bo wlasnie synowa niezbyt dobrze z synciem zyla). Trzecie dziecko udalo sie "uratowac"- zostalo przy matce, gdyz nagle ( cud chyba) pani psycholog postawila diagnoze, ze tesciowa to osoba bardzo dominujaca... Nie wiem co z tamta dwojka odebranych sie dzieje. Nie widze owej pani z pozostalymi dziecmi.
Aniu, poza stwierdzeniem, że tak się to PONOĆ odbywa, nie wnosisz nic nowego. W Polsce minister Ziobro wprowadził (albo ma wprowadzić) prawo, że to policjant będzie decydował nie tylko o tym, czy dokonano przestępstwa, ale wyda wyrok bez sądu. I nie chodzi mi o protestujących na ulicach, a wtykanie się w sprawy rodzinne. Może wystawić nakaz eksmisji (na dwa tygodnie) osobie awanturującej się w rodzinie.
UsuńNa czym opierasz twierdzenie, że ta Opieka działała bez nakazu? Jeśli na wyznaniach rodziców, wybacz, jestem tu daleko nieufny.
Nie moge napisac, ze tak sie wlasnie dzieje, bo nie doswiadczylam- dzieki Bogu ´, nie doswiadczylam i doswiadczyc nie chce. Napisalam wiec ponoc.
UsuńWiesz , tu sa fundacje dla takich rodzicow- wybacz ale przestepcy tak sie raczej nie organizuja.
Z drugiej strony i ja nie zgodze sie na 100% z twierdzeniem , ze w kazdej z danych sytuacji dzieci zabierane sa bez podstaw. Bo zdarzaja sie okropne rodziny. Raz w TV slyszalam o przpadku kiedy to rodzice handlowali swa uposledzona corka. Ot .. taki dorobek do budzetu.
Ja mam pozytywne kojarzenie kiedy o owa instytucje chodzi. I oby tylko takie doswiadczenia wszyscy z owym urzedem mieli.
Fundacje powiadasz. Ja o żadnej nie słyszałem, ale tym razem wierzę Ci na słowo. Otóż podobnie ja Ty przyznajesz, że w tych rodzinach bywa różnie, tak ja nie napiszę, że ta Opieka nigdy się nie myli. Niemniej aby to ocenić, musiałbym znać relacje obu stron. Tymczasem w polskich mediach nie znajdziesz słowa wyjaśnienia tej Opieki. Czasami, w drodze wyjątku, ktoś napisze, że działali zgodnie ze swoim statutem, ale też nic na temat tego statutu. A przecież tam musi być jakiś rzecznik, lub ktoś w tym rodzaju.
UsuńPoczytaj sobie w necie o skargach do parlementu europejskiego na ow urzad... skoro skargi sa to znaczy, ze nie biora sie znikad.
UsuńDelu, nie przytoczę Ci teraz konkretu, bo nie mam siły przekopywać Internetu, ale skargi i sprawy sądowe z niemieckimi, szwedzkimi, bądź holenderskimi urzędami są normą. Wynika to z faktu, że obcokrajowcy nie rozumieją mentalności mieszkańców krajów do których się przeprowadzają. Weźmy taką kąpiel dziecka - ponieważ było ciepło, ojciec wyniósł wanienkę do ogrodu i wykąpał pięcioletnie dziecko na świeżym powietrzu. Miał poważne nieprzyjemności, bo podpatrzył to sąsiad i stwierdził, że skoro dziecko przy kąpieli jest nagie, a ojciec je mydli rękoma - jest to ani chybi molestowanie seksualne. Nie wiem jak to się skończyło czytałem już spory czas temu i wynika z różnych artykułów że tam nie jest aż takim problemem dla nikogo "konfiskata" dziecka.
UsuńDo obojga:
UsuńNie neguję istnienia skarg na poczynania władz, też o nich czytałem. Rzecz w tym, że w zalewie takich informacji pamiętam tylko jedną skuteczną skargę. A przecież gdyby były w pełni zasadne, w niecie też by huczało.
Radku, przytoczę Ci historię z naszego „podwórka”. Mój pasierb się rozwiódł i jego żona oskarżyła go o molestowanie ich syna, bo się z nim razem kapał. Omal pasierba nie zamknęli, ale badania psychologiczne wykluczyły u niego skłonności pedofilskie, choć faktycznie z synem się kąpał, przy otwartych drzwiach, gdy żona była w domu.
Chodzi o to, ze tych skarg jest sporo skoro sprawa trafila do paramentu europejskiego- wystarczy wpisac w wyszukiwarke. Wpisz sobie, zainteresuja sie sprawa a zobaczysz.
UsuńZasadną, czy rozpatrzoną na korzyść wnoszącego skargę? :D
UsuńPowiem szczerze, że kąpanie się razem z dzieckiem w wannie czy pod prysznicem jest... dziwne. Nie mówię że świadczy o jakimś zboczeniu, ale jest naprawdę dziwne i chyba po oskarżeniach matki były powody, by zajął się tą sprawą sąd. Bo powtarzam - to o wiele dziwniejsze niż kąpanie dziecka w wannie.
Polaka odłączyli od aparatury i po sprawie.
Aniu:
UsuńCzytam w Rezolucji PE z XI. 2018 roku:
Uwzględniając art. 123 ust. 2 Regulaminu podpunkt I (i) „mając na uwadze, że zgodnie z informacjami przekazanymi przez Europejski Trybunał Praw Człowieka wpłynęło do niego 17 skarg [słownie siedemnaście] przeciwko Niemcom wniesionych przez niebędących Niemcami obywateli w sprawie odpowiedzialności rodzicielskiej lub pieczy nad dzieckiem w transgranicznych sporach rodzinnych, przy czym wszystkie te skargi uznano za niedopuszczalne”
https://www.prawo.pl/akty/dz-u-ue-c-2020-363-107,69368623.html
Ale spokojnie, przeczytałem sobie całą Rezolucję skierowaną do niemieckiego rządu, gdzie jest multum uwag krytycznych. Nie zmienia to jednak faktu, że po pierwsze, Misja jeszcze kontroli w Niemczech nie dokonała (z powodu pandemii), po drugie, Komisja Europejska oświadczyła jednak, że nie ma kompetencji, by zajmować się kwestiami prawa rodzinnego w krajach UE. I użyję tu drobnego wulgaryzmu – i zimna dupa.
Pan Richard Henry Czarnecki, tak, ten Czarnecki, którego wywalono z krzesła przewodniczącego jakieś tam Komisji chwali się: „Fakt, że specjalna delegacja zostanie wysłana do Niemiec tak szybko, jak to możliwe, to duży sukces”. Pytanie czyj sukces?
Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie: czy 17 przypadków to dużo, by robić z tego problem? Dodam, przypadków nierozstrzygniętych.
Radku:
UsuńPierwszy wątek zawarty jest w mojej odpowiedzi do Ani.
Nie wiem jak to jest, czy to jest dziwne, czy nie. Pomijając pedofilię, już starożytni Rzymianie... Oczywiście, to zależy od osobistego odbioru. Ja się wprawdzie z córką nie kąpałem w wannie, ale raz zdarzył mi się kuriozalny przypadek. Żona wysłała nas na basen (córka miała ze cztery, może pięć lat). A tam dwie olbrzymie przebieralnie, damska i męska. Próbowałem ją dać pod opiekę jakieś pani by mogła się przebrać w damskiej, ale wszystkie wzruszały ramionami. Nie było wyjścia, trochę odczekałem i weszliśmy do męskiej, gdzie jednak kilku nagusów jeszcze się kręciło. Sam też musiałem się przy niej przebrać w kąpielówki. Córka nie wykazywała żadnych oznak zdenerwowania, czego o sobie nie mogę powiedzieć. Kiedyś ją o to zdarzenie zapytałem, ale ona niczego nie pamięta.
Ta wieść obiegła lotem błyskawicy wszystkich komentujących...
W sobotę w Radiowej Jedynce była audycja na temat tego Polaka w Anglii. Niestety byli zaproszeni goście tylko "z prawej" strony (lekarz Maksymowicz chyba b. min. zdrowia, jakiś ksiądz, min. Warchoł) więc wiadomo, że wszyscy byli zgodni co do prawidłowości działań rządu polskiego w tej sprawie.
OdpowiedzUsuńAle powoływano się na następujące fakty - Anglicy opierają się na stanie pacjenta z początku grudnia (zawał był na początku listopada) kiedy rzeczywiście było bardzo niedobrze, na dzisiaj stan pacjenta uległ znacznej poprawie, sam oddycha, podobno wykazuje jakieś ślady świadomości. Był 4-krotnie badany przez polskiego lekarza. Daje to zdaniem dyskutujących jakieś nadzieje na dalszą poprawę stanu zdrowia pacjenta.
Dla mnie postawa Anglików jest jednak trochę niezrozumiała. Owszem, ich prawo jest pewnie po ich stronie, więc niby sytuacja jest jasna. Ale jakby się czegoś obawiali. Czego?
Może tego, że pacjent się jednak wybudzi? A wtedy ich decyzje (lekarzy, sądu) mogły by się okazać błędne w szerokim zakresie (niekompetencja, zła wola, bylejakość itd.).
Nie wiem.
Natomiast nie mam wątpliwości, że dla Polaków sprawa ma duże znaczenie "pijarowe".
Był taki Polak, który "dla Ojczyzny ratowania rzucił się przez morze".
Dzisiaj Ojczyzna, nie bacząc na koszty, rzuca się przez morze, żeby ratować "swojego syna", który nawiasem mówiąc "porzucił ją" już jakieś 7 lat temu i chyba nie za bardzo miał chęć szybko wracać, skoro był tam już ze swoją rodziną (żoną i córką).
Nic to, że u siebie "inni synowie" umierają w karetkach, bo nie mogą się dostać do szpitala, nic to, że w szpitalach jeszcze niedawno nie było wystarczającej ilości podstawowych środków ochrony dla personelu. Dla ratowania tego Polaka do dyspozycji będą medycy, samoloty, dyplomaci, wreszcie klinika Ewy Błaszczyk. Można? Jak się chce to wszystko można. Zwłaszcza, jeśli nie za swoje ...
Najpierw do akapitu o stanie zdrowia, który się rzekomo poprawia. Po pierwsze, nieprawdą jest, że Anglicy go nie badają od początku grudnia. Bodajże wczoraj wysłano komunikat do żony, że stan pacjenta się – pogarsza! Ma coraz większe trudności z oddychaniem. I te badania prowadzone są systematycznie, tym bardziej, że pacjent jest w szpitalu, a nie w jakimś hospicjum. Po drugie, mieliśmy już pogłoski (rozpowszechniane przez mamuśkę), że jemu wraca świadomość, bo mu powieki drgają! A to jest normalny objaw w takim stanie. Po trzecie, nie wyobrażam sobie, że obcy lekarz (tu: Polak) przejmuje rolę lekarza prowadzącego. Może być najwyżej odwiedzającym i choć nikt mu nie zabroni przynieść ze sobą stetoskopu czy ciśnieniomierza, pewnie nie ma dostępu do medycznej aparatury, która jest w stanie precyzyjnie określić stan pacjenta. Ale gdyby nawet miał dostęp i stwierdził poprawę, Anglicy nie mogliby o tak zignorować jego diagnozy. Rzutowałoby to negatywnie na ich służbę medyczną nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w W. Brytanii. Chyba nie myślisz, że im zależy na złej opinii wśród Anglików?
UsuńNatomiast w kwestii Anglików, chyba posuwasz się zbyt daleko z podejrzeniami. Nie masz dowodów, więc to są tylko insynuacje. Można mieć podejrzenia do jednego lekarza, ale nie do całego systemu leczniczego i sądowniczego. Zresztą medyczne służby W. Brytanii to nie Polska, gdzie rząd manipuluje np. danymi na temat testów, zachorowań i zgonów.
Za to w pełni się zgodzę, co do opinii o pijarze polskiego rządu. W końcu jego opinia jest mocno nadszarpnięta, czego dowodzi dzisiejsze spotkanie z opozycją. Za wszelką cenę próbują ratować swój wizerunek.
Nie napisałam, że lekarze angielscy go teraz nie badają, napisałam, że wyrok sądu opierał się na wynikach badań z początku grudnia. I nie było innego postępowania sądowego uwzględniającego późniejsze badania, świadczące o poprawie stanu pacjenta. A że się jednak trochę poprawiło, to niewątpliwie świadczy o tym fakt, że na początku samodzielnie nie oddychał, a teraz go odłączono od aparatury i jednak jakoś tam oddycha.
UsuńNie wiem co tam choremu drga, nie wiem jak go badał polski lekarz. Dziwi mnie jedno, że dzisiaj, kiedy mogą "zobaczyć" przez różne aparaty mózg, jakoś nikt nie odnosi się do takich badań, w których "czarno na białym" by pokazano, że takie czy inne obszary mózgu są zniszczone nieodwracalnie i pacjent nigdy nie odzyska świadomości albo już na zawsze będzie sparaliżowany. A my (my to mały pikuś, ale może też, o zgrozo medycy!) się emocjonujemy drganiami powieki …
W końcu nawet dla ozdrowieńców pocovidowych robią takie badania, gdzie niby te uszkodzenia mózgu widać.
No o tym pisałam, że gdyby jednak Polakom udało się przywrócić do życia świadomego tego chorego, to reputację Anglików by trochę nadwyrężyło.
Bo z logicznego punktu widzenia dlaczego nie chcą się zgodzić na wydanie chorego, skoro sami już go leczyć nie chcą, nie mogą czy nie uważają za celowe.
"Baba z wozu koniom lżej", nieprawdaż Szanowny Gospodarzu? :)
"Może być najwyżej odwiedzającym i choć nikt mu nie zabroni przynieść ze sobą stetoskopu czy ciśnieniomierza, pewnie nie ma dostępu do medycznej aparatury, która jest w stanie precyzyjnie określić stan pacjenta. Ale gdyby nawet miał dostęp i stwierdził poprawę, Anglicy nie mogliby o tak zignorować jego diagnozy."
UsuńZ tym zignorowaniem...
Razu ktoregos zrobilam sobie w Polsce badania na nerki, podczas urlopu to bylo. Polska lekarka dala mi odpowiednie leki, ale powiedziala abym poszla , kiedy wroce. do lekarza w Niemczech. Lekarz tu, gdzie mieszkam potraktowal diagnoze z Polski ( jakby to nazwac?) jako cos niefachowego(?), No nie wiem.. nie potraktowal tego powaznie. Sam przerowadzil swoje badania.
Nie potraktowal tego kogos zza granicy jako kolegi po fachu- to chyba chcialam powiedziec.
Mario, gdyby nastąpiły zmiany na lepsze, lekarze sami odstąpiliby od procedury zagłodzenia. Skoro nic się nie zmienia, nie ma potrzeby ponownej decyzji sądu.
UsuńSpójrzmy na ów proces oddychania z perspektywy laików. Pacjenta przywożą w stanie agonalnym, więc podłączają go do wszelkiej możliwej aparatury, w tych do sztucznego oddychania, bo się dusi. W czasie opieki lekarskiej stwierdzono, że jednak może samodzielnie oddychać, przy czym wtyka mu się przewód, aby się nie zakrztusił, choćby własną śliną. Co w tym jest dziwnego? Ostatni raport lekarzy do żony stwierdza, że stan się pogorszył, szczególnie właśnie z powodu oddychania. Czy znów go podłączono do aparatury? Tego nie wiem, mogę przypuszczać, że tak. Ma umrzeć z głodu a nie z powodu uduszenia.
Piszesz: „jakoś nikt nie odnosi się do takich badań, w których "czarno na białym" by pokazano, że takie czy inne obszary mózgu są zniszczone nieodwracalnie i pacjent nigdy nie odzyska świadomości albo już na zawsze będzie sparaliżowany”. I ja tu mam wątpliwości. Nie sądzę aby sąd zgodził się na zatrzymanie uporczywej terapii bez tych dowodów „czarno na białym”. Po co one Tobie, tego już nie wiem. I nie wiem gdzieś to wyczytała, że on jest sparaliżowany? On z powodu obumarcia mózgu nie może się poruszać.
Wiesz, ja też miewam podobne problemy. Mam skuteczne leki na swoją chorobę, ale gdy z pewnych powodów muszę iść do innego lekarza, z reguły ten nowy proponuje mi inne. Nawet nie wiesz jak się muszę wykłócać.
UsuńAle tu mowa o lekarzu działającym w zaciszu swojego gabinetu. Ten pan leży zaś w renomowanym szpitalu i albo leczy go jeden zespół lekarzy, albo wtrąca się ktoś z zewnątrz, niby intruz.
Tyle tylko DeLu, ze ta polska lekarka , u ktorej bylam prywatnie, postapila , wedlug mnie fachowo. Dolegliwosci sie skonczyly. Czyli postawila trafna diagnoze. Przeciez nie poszlam do niej ot tak, bo mi nudno bylo.
UsuńAniu, ale czy ktoś Ci broni trafić w ręce dobrego lekarza? Ja też nie chodzę do lekarzy bo mi nudno, choć podobno wielu emerytów traktuje przychodnie lekarskie jak dyskotekę. Można się zabawić i pogadać. ;)
UsuńNiedokładnie czytasz DeLu. :( Nie pisałam, że on jest już sparaliżowany. Napisałam, że nie wiadomo czy z tego wyjdzie i w jakim stanie, może jako sparaliżowany, jeśli akurat uszkodzone są fragmenty mózgu za to odpowiedzialne.
UsuńMnie wyniki takich badań nie są do niczego potrzebne, tak jak i cała ta sprawa, która się właśnie zakończyła, bo pacjent zmarł. Ani mój brat, ani mój swat i żałoby nosić z tego powodu nie będę. Co najwyżej mogę westchnąć - niech spoczywa w pokoju wiecznym. Amen.
Swoją drogą tak się zastanawiam, kto taki ważny stał za tą sprawą, że aż nabrała rozgłosu międzynarodowego i zaangażowała najwyższe organy rządowe. Bo to w żadnym razie nie jest normalne.
Ok, zwracam honor, co do sparaliżowania.
UsuńW mojej ocenie za tym stał abp Gądecki. To on pierwszy z ważnych wyraził się krytycznie o szpitalu w Anglii. Zauważyłaś, że jak tylko jakiś purpurat kiwnie palcem, od razu nasi rządzący działają w tym temacie ze zdwojoną siłą? Tak było z gender, tak było z LGBT, tak było z protestem kobiet, tak wreszcie było w przypadku Anglii.
Maria ma rację w kwestii tego ile nasz kraj będzie musiał wyłożyć pieniędzy, by przywieźć go do Polski. Przecież na pokładzie samolotu z nim będą musieli lecieć lekarze kilku specjalności, pielęgniarki, trzeba też sprzęt wziąć, leki itd. A wszystko opłacą podatnicy.
OdpowiedzUsuńZ tego co słyszałem ten mężczyzna był niedotleniony przez 45 minut, więc nie specjalnie widzę dla niego nadzieje na poprawę jego stanu zdrowia. Na pewno to co chcą zrobić Anglicy, czyli pozbawić go dostępu do jedzenia i picia wydaje się barbarzyńskie. Ale próba przewiezienia go do kraju też nie jawi się bardzo jasno, przecież w czasie tej podróży jego stan może się nagle pogorszyć. I co? Lądowanie np. we Francji i kolejne próby transportu, tym razem z tego kraju.
Dobrze by było, jakby taka sama, a może i większa liczba ministrów, urzędników, ambasadorów i innych ważnych osób walczyła o prawo dzieci u nas do leczenia SMA, EB czy innych chorób genetycznych/rzadkich. Tak samo dobrze by było, jakby walczono tak usilnie o budowę domów samotnej matki, miejsc dla osób niepełnosprawnych, gdzie ich rodziny mogą je zostawić i wyjechać na krótki pobyt w celu poprawy zdrowia itp. itd.
Też uważam, że ta sprawa ma za zadanie zasłonić pewne, niewygodne fakty z działania rządu.
Pozdrawiam!
Odniosę się przede wszystkim to tego fragmentu: „pozbawić go dostępu do jedzenia i picia wydaje się barbarzyńskie”. Jak pewnie wiesz, ten człowiek nie ma w tej chwili świadomości i jest bardziej niż wątpliwe, czy kiedykolwiek ją odzyska. Pytanie, czy wobec tego ma świadomość, że jest głodny, lub, że chce mu się pić? Organizm pewnie odczuwa taką potrzebę, ale nie jego świadomość, której nie ma. Więc gdzie tu jest barbarzyństwo? To tylko nam, z zewnątrz może się tak wydawać. Już wyjaśniam:
UsuńPrzeglądając net w tej sprawie natrafiłem na opis podobnej sprawy, niestety nie zapisałem sobie linku. Pewnego pacjenta w podobnym stanie podtrzymywano przy życiu przez kilka lat. Gdy zmarł, zrobiono mu sekcję zwłok. Okazało się, że już praktycznie wcale nie miał mózgu. Innymi słowy, to te uporczywe podtrzymywanie życia było okrutnym barbarzyństwem.
W tej sprawie równie odrażająca jest propaganda fundacji „Budzik”. To fakt, kilka osób wybudziło się tam ze śpiączki. Ze śpiączki, ale nie ze stanu, gdzie mózg obumiera. Kompletnie nie rozumiem, po co oni się w tę sprawę mieszają? Chyba tylko po to, aby napsuć trochę krwi innym.
Odwzajemniam pozdrowienia.
I to są właśnie takie trudne sytuacje do dyskusji. Nie mamy dostatecznej wiedzy co u tego konkretnego człowieka w mózgu działa, a co nie działa. Wydaje mi się, że nawet w sytuacji, gdy jego mózg nie czuje głodu, to odłączenie go od jedzenia i picia sprawi, że tylko wydłuży się czekanie na śmierć. Jak dla mnie powinno się stwierdzić po iluś specjalistycznych badaniach jaki jest procent szans na poprawę. I wtedy decyzja o odłączeniu go od wszystkiego (względnie eutanazja), albo dalsze działania medyczne. Na pewno myśl o przewożeniu go do Polski jest dziwna, z tego względu co wcześniej napisałem. Jest po prostu za dużo minusów/wątpliwości za taką decyzją.
UsuńWiesz czemu? Profesor Maksymowicz z tego co pamiętam działał w tej klinice bardzo dużo w przeszłości. A teraz gdzie jest, w PiS. Sprawa jest dla mnie dość jasna. Chodzi o politykę zmieszaną z religijnym podejściem do życia człowieka.
Jeszcze jedna myśl. To trochę tak jak z Ordo Iuris, bronią świętości życia w każdej sytuacji, a do opieki nad osobami w ciężkim stanie, bez możliwości poprawy jakoś się nie garną. I to jest też okropne. Bowiem wypowiadają się autorytatywnie, nie wiedząc ile wysiłku, nerwów, braku snu itp. kosztuje rodzinę opieka nad osobą leżącą, bez kontaktu ze światem. Może jakby zaciągnięto takich ministrów, premiera do takiej rodziny, to może co któryś by minimalnie przejrzał na oczy. Bo przywieźć Polaka pewnie się da, kto będzie potem płacił za jego leczenie w Polsce?
UsuńOczywiście, że z moralnego punktu widzenia sprawa jest trudna. Czytałem diagnozę. Stwierdzono, że aktywny jest rdzeń mózgu odpowiedzialny za podstawowe funkcje życiowe: oddychanie i krążenie krwi (praca serca). Reszta mózgu obumarła z niedotlenienia. Piszesz: „odłączenie go od jedzenia i picia sprawi, że tylko wydłuży się czekanie na śmierć”. I tu Cię nie rozumiem. Po pierwsze, to sztuczne dożywianie i pojenie ten czas wydłuży, a nie go skróci. Po drugie, skoro w W. Brytanie nie ma prawa do eutanazji, nie można ot tak skrócić jego cierpienie (jeśli go odczuwa, co jest wątpliwe) przez natychmiastowe uśmiercenie. Jedyny możliwy wariant to pozwolić mu umrzeć w naturalny sposób. A przypomnę, jeszcze w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku nikomu by nawet na myśl nie przyszło podtrzymywać życie człowieka w takim stanie. Pozwolono by mu umrzeć bez żadnego larum.
UsuńWiesz, Ordo Iuris i przeze mnie nazwani „gorliwi katolicy” mają wypaczone pojęcie o cierpieniu. Dla nich cierpienie jest darem od Boga, tak samo jak poczęte życie. W tym przypadku trudno mówić o logice, ani tym bardziej o przykładzie samarytańskiej postawy. Na Ciebie Bóg zesłał cierpienie, więc sam je musisz dźwigać, bo inaczej ominie Cię zbawienie. ;)
Ale składniki z jedzenia i picia przecież dostają się do organizmu nawet bez odczuwania głodu (tak jak w tym przypadku może być). W takim przypadku odłączenie nie spowoduje jakiegoś magicznego ,,wysuszenia" się pacjenta i zniknięcia czy czegoś w tym stylu. Akurat ten aspekt jest dla mnie trudny do zrozumienia, bo moja wiedza o medycynie nie jest jakaś wielka.
UsuńMaria poruszyła też ciekawy wątek dotyczący tego na ile tego konkretnego Polaka coś łączy z naszym krajem. Równie dobrze można rzucić pomysł, aby przewieźć go do dowolnego kraju na świecie, celem jakiegoś leczenia. Jak dla mnie powinien zostać w Anglii. Jeśli ma tam rodzinę, to jest to pewne zamknięcie sprawy jego transportu.
Ok, nie ująłem w tych funkcjach funkcji trawienia. To się dzieje nawet w sytuacji, gdy masz pełną świadomość. Odczuwasz głód, bo taki sygnał dostajesz z mózgu, zaspakajasz go ale sposób trawienia w ogóle Cię nie zajmuje, chyba, że dostaniesz wzdęć, albo skrętu kiszek ;) Tak samo jak nie myślisz o chodzeniu (które mięśnie trzeba uruchomić aby posuwać się w określonym kierunku, tempie i z utrzymaniem równowagi), oddychaniu (jego głębokości i rytmie), rytmie bicia serca, tak samo nie będziesz myślał jak przetrawić jedzenie. Do tego nie jest Ci potrzebna świadomość, bo to się dzieje bezwiednie.
UsuńWożenie chorego do innych krajów ma sens, gdy leczenie w innym kraju ma sens. W tym przypadku nie ma mowy o wyleczeniu.
Jak dla mnie to już można tę kwestię zamknąć. Ważniejsza jest taka, że pacjent tak czy inaczej raczej nie rokuje wielkich postępów, wielkich zmian.
UsuńPrzyszła mi do głowy kolejna myśl. Ciekawe co by było, jakby sprowadzono go do kraju jednak. Przecież w klinice ,,Budzik" nie mógłby być w nieskończoność. Trafiłby do rodziny, a ta (na razie nieświadoma trudów, bo zaślepiona podejściem do tematu) po pewnym czasie oddałaby go do jakiegoś zakładu. Skąd na to wszystko pieniądze by były? Jak dla mnie z każdą chwilą myślenia o sprawie pojawia się więcej znaków zapytania niż odpowiedzi.
"Jedyny możliwy wariant to pozwolić mu umrzeć w naturalny sposób"
UsuńNo właśnie, ale czy "zagłodzenie" pacjenta to jest naturalny sposób odejścia z tego padołu?
Piotrze, ja nie wiem na jakich zasadach funkcjonuje „Budzik” i nie wiem jak długo przebywają tam pacjenci. Wydaje mi się, że podobnie jak hospicjum, czyli do śmierci, jeśli pacjent się nie wybudzi.
UsuńMario:
UsuńUżyję niefortunnego określenia jakiegoś posła PO, który stwierdził, że w takim razie należy mu podsunąć jedzenie i picie w naturalnej postaci odłączając kroplówkę. Niestety, nawet karmienie doustne niczego nie załatwi, on umrze naturalną śmiercią z głodu i pragnienia, bo nie potrafi ani gryźć ani pić (mógłby się przy tych czynnościach zadławić). To nie jest pacjent, którego można karmić w normalny sposób. Gdy medycyna nie miała sposobów na dożylne dokarmianie, ten ktoś umierał w naturalny sposób. Czy coś się zmieniło w tej naturalności umierania?
DeLu:
UsuńGdyby medycyna nie miała sposobów na dokarmianie czy dotlenianie, ten pacjent zmarłby naturalną śmiercią (tj. bez sprawstwa osób trzecich) jeszcze na początku listopada.
I o czym byśmy wtedy pisali? :)
Faktycznie, jakoś nie mogę znaleźć informacji ile może maksymalnie trwać pobyt w tej klinice. Jednak wydaje mi się, że przy kilkunastu dostępnych łóżkach ten czas jest jakoś ograniczony (zwłaszcza jak nie ma postępów). Pewnie wszystko jest indywidualnie ocenianie.
UsuńZnalazłem tylko informacje, że do tego ,,Budzika" dla niepełnoletnich pacjentów przyjmują tylko takich, którzy nie potrzebują respiratora do oddychania. Pewnie w przypadku tego dla dorosłych jest podobnie. Ciekawe w jaki sposób ma zostać tam przyjęty nasz rodak z Anglii, skoro jego stan raczej wymaga takiego wspomagania? Jak nic w tej sprawie z każdym zajrzeniem do Sieci i każdą myślą jest coraz więcej wątpliwości, które tylko potęgują mój niesmak.
Mario, więc widzisz ile ta mamuśka miała szczęścia? Bo raczej wątpię, czy ów pacjent wie, że go to szczęście spotkało.
UsuńPiotrze:
UsuńWbrew pozorom, takich przypadków, które nadawałyby się do tej placówki jest niewiele. To nie jest grypa czy nawet ostre zapalenie płuc. Jestem nawet gotów założyć, że tam są wolne łóżka.
Ciesz się, że te wątpliwości do Ciebie docierają. Życie nie jest takie proste, jak to nam niektórzy malują. Natomiast z tych wątpliwości można dla siebie wiele wydobyć.
Dla mnie w tych sprawach autorytetem jest Ewa Blaszczyk dzialajaca na rzecz dzieci wymagajacych rehabilitacyji po ciezkich urazach neurologicznych. Sam jako MATKA doswiadczyla wypadku dziecka i cale swe zycie walczy o dobra jakosc zycia takich dzieci- osob. Ona mowi, ze to jest morderstwo w majestacie prawa.
OdpowiedzUsuńMatke tego faceta rozumiem, nie moze pogodzic sie z decyzja synowej i wnuczki. Sa i takie matki i ow fakt trzeba rowniez zaakceptowac, ktore potrafia oddac zycie za swoje dzieci. Nie wazne ile to dziecko ma lat. Nie dziwie sie , ze walczy ona jak lwica, i choc to moze kuriozalnie zabrzmi: o swe male. Ja bym gryzla i kopala, darla sobie wlosy z glowy... Prawdopodobnie najtrudniejszym zyciowym doswiadczeniem dla matki, jest przezyc swoje wlasne dziecko. Nie drwij wiec z tej starszej kobiety i jej poczynan. Ciut empatii nikomu jeszcze nie zaszkodzilo. Ja nie interesuja pieniadze podatnikow, ja interesuje je syn.
W poprzednich komentarzach bylo cos, ze to na koszt podatnikow- ludzie jak my swe wlasne czlowieczenstwo na forse przeliczamy. Takie lekkie "zbydlecenie" czy jak?
Ja jestem po stronie matki, solidaryzuje sie z jej uczuciami, niech sie w swej walce powoluje na co chce, oby tylko dopiela swego... na religie, na obraze wszelkich mozliwych uczuc jakie tylko istnieja na swiecie.
Trudno jest podejsc tak bezuczuciowo do sprawy... jak przeliczajacy wszystko na: " oplaca sie, nie oplaca sie"; robot, kiedy slyszy sie takie relacje swiadkow:
"Gość audycji „Jest Sprawa” podkreśliła, mężczyzna obecnie nie jest podłączony pod aparaturę podtrzymującą życie i oddycha samodzielnie. – Nie nastąpiła śmierć mózgu. Pacjent reaguje, płacze, ściska dłoń. Mieliśmy masę takich wypadków i wiele z nich odzyskuje świadomość i czasami też normalne życie – podkreśliła."
https://www.rdc.pl/informacje/rodzina-walczy-z-decyzja-o-eutanazji-polaka-hospitalizowanego-w-anglii-posluchaj/
I przestan odwracac kota ogonem, ze covidowcami sie nie zajmuja, bo sie zajmuja... ale jak i covidowcy sa wazni tak i ten facet tez.
Ostatnio ogladalam reportaz o wyvbudzonych, w klinice w Olsztynie, pacjentach. Zyja, funkcjonuja... zostali przywroceni do zywych.
Zacznę od tego, że ja też tę mamuśkę rozumiem, ba zgodzę się z Tobą, że dla matki nie ma nic gorszego niż śmierć własnego dziecka (sam o tym kiedyś pisałem). A jednak przy ironicznej mamuśce pozostanę. Po pierwsze mylisz dziecko w fazie dojrzewania do dorosłości z dorosłym mężczyzną. Po drugie, deprecjonujesz żonę i córkę tego faceta (tak jakby ich zdanie w ogóle się nie liczyło). Po trzecie, pominęłaś z tego linku istotną wypowiedź prof. Łuków, który: „wskazał, że w tej sprawie kluczowa jest kwestia dogadania się rodziny, która w tej sprawie jest podzielona. – Trzeba zaufać, że kierują się dobrem tego człowieka. Po prostu inaczej to dobro pojmują”.
UsuńZatrzymajmy się na mamuśce. Ja o tym piszę w notce, jej „pierwszeństwo” do syna skończyło się w momencie, gdy pobłogosławiła syna „na nowej drodze życia”. Taka jest kolej rzeczy i tu w ogóle nie ma o czym dyskutować. Z żalu może jej serce pękać, ale musi się z tym pogodzić, jak każda matka, której umiera dorosły syn, a przecież nie jest tu wyjątkiem. Bo teraz zapytam: co jej przyjdzie z tego, że ktoś będzie musiał doglądać i dbać o jej umierającego syna? Chyba tylko to, że dłużej będzie się tą śmiercią „rozkoszować”. W tym miejscu odniosę się też do tych pieniędzy, co Cię tak zbulwersowało. Mam nadzieję, ze zaglądasz do netu i spotkałaś się z apelami o datki finansowe na leczenie śmiertelnie chorych dzieci? Ja na samym tylko fb widzę je przynajmniej raz na miesiąc. I znów pytanie: czym się wyróżnia ta mamuśka, że ma czelność żądać pomocy, jakby to nic nie kosztowało? Kuriozum polega na tym, że te apele wiążą się najczęściej z nadzieją na wyleczenie, zaś dla jej syna nadziei nie ma żadnej.
Piszesz, że on oddycha, łzawi, ściska dłoń, ale to wersja mamuśki. Niemniej, nawet gdyby była to prawda, te „objawy” życia w tym przypadku są normalne, co nie przeczy diagnozie o nieodwracalnym obumieraniu mózgu. Lekarze już na wstępie podkreślili, że obumarła część mózgu odpowiedzialna za świadomość, czyli za możliwość samodzielnego istnienia, i jest to proces nieodwracalny. Natomiast dodano, że część mózgu jest sprawna, ta, która odpowiada za podstawowe funkcje życiowe: oddychanie i krążenie krwi. Pożywienie i płyny podaje się dożylnie, czyli pewnie nawet funkcje trawienne nie działają.
Wreszcie na koniec sprawa autorytetu Ewy Błaszczyk i kliniki w Olsztynie. Wybudzenie dotyczy chorych zapadłych na „śpiączkę” mózgu (wyłączenie świadomości) w przypadku, gdy mózg jeszcze nie obumarł. I chwała jej i tej kliniki, że takimi przypadkami się zajmują. Tyle, że według lekarzy ten pacjent nawet takich szans nie ma.
"W poprzednich komentarzach bylo cos, ze to na koszt podatnikow- ludzie jak my swe wlasne czlowieczenstwo na forse przeliczamy. Takie lekkie "zbydlecenie" czy jak?"
UsuńA to nie ma żadnych granic finansowych dla leczenia (a może tylko podtrzymywania przy życiu) jednego nierokującego pacjenta?
Rozumiem, że matki to nie interesuje, ale czy równie nie powinno to interesować rządzących? Gdyby to były prywatne pieniądze (np. ze zbiórki w internecie) to ok. nie ma dyskusji.
Ale rządzący nie za bardzo liczą się z naszymi pieniędzmi i szerokim gestem rozrzucają na boki, zwłaszcza swoim. Dopiero wczoraj było o tym w "Czarno na białym" ile to już milionów PLN dostał o.Dyrektor na swoje inicjatywy (gdy inne podobne nie dostają nic albo śmiesznie mało). Na dodatek ukrywając to i matacząc "w papierach". :(
Dla uściślenia - to nie o. Dyrektor ukrywał tylko nasi rządzący "zapomnieli" wpisać w odpowiednie rubryki te marne 60 mln PLN. :)
Usuń"Po pierwsze mylisz dziecko w fazie dojrzewania do dorosłości z dorosłym mężczyzną."
UsuńMojej ciotce (78 lat) zmarla na raka corka (50) lat. Sprawa wydarzyla sie jakies 3 lata temu. Razu ktoregos bylismy u ciotki i tak w babskim gadaniu cos tam nam fajnego pokazywala, co sobie ostatnio kupila , a po chwili placz, chlipanie... "Nie, dla mnie nie ma juz radosci na tym swiecie. Nie mam na nia szans... ja sie z tego juz do konca mojego bycia tutaj nie podniose".
Zostaw owa mamuske w spokoju. Niech dziala. Niech ma poczucie, ze wszystko co mozliwe, co byo w jej silach, dla swojego dziecka zrobila. Niech angazuje kazdego, kogo zaangazowac sie da. Ciotki, corki, prawnicy, nawet panstwo... niech pomija synowa i wnuczke. Niech je przekonuje... nie wazne co. niech robi w danej sytuacji swoje. Jestem po stronie matki. I nigdy, majac sama dziecko, nie stanelabym w takiej sytuacji przeciwko tesciowej, gdyby to ona tak chciala ratowac swoje wlasne dziecie. Trudno , w takiej sytuacji zgodzlabym sie chyba na bycie zdeprecjonowana:) Z drugiej sztrony z pewnoscia trzeba sie w danej sytuacji dogadywac... ja bym chyba tylko domagala sie zaangazowania owej rodziny takze w momencie, gdyby okazalo sie ze wybudzony nie moze samodzielnie zyc.
" Zatrzymajmy się na mamuśce. Ja o tym piszę w notce, jej „pierwszeństwo” do syna skończyło się w momencie, gdy pobłogosławiła syna „na nowej drodze życia”. Taka jest kolej rzeczy i tu w ogóle nie ma o czym dyskutować."
Pod wzgledem prawa, niewatpliwie tak, ale jak trudno sie z takim prawem w okreslonych sytuacjach pogodzic. Jakby nie bylo, rozumiem matke. Tutaj graja we mnie silniej struny bycia matka, nie synowa.
"Z żalu może jej serce pękać, ale musi się z tym pogodzić, jak każda matka, której umiera dorosły syn, a przecież nie jest tu wyjątkiem. Bo teraz zapytam: co jej przyjdzie z tego, że ktoś będzie musiał doglądać i dbać o jej umierającego syna? Chyba tylko to, że dłużej będzie się tą śmiercią „rozkoszować”."
Pamietam jak sasiadka oplakiwala syna lezacego po wypadku w szpitalu i nie rokujacego przezycia. To byly lata 80 siate, syn trzy tygodnie lezal nieprzytomny pod aparatura. Ona widziala w nim , na jego twarzy oznaki zycia... wszystko dawalo jej nadzieje, ze chlopak przezyje ( mial 18 lat). Nie zas "rozkoszowanie" sie jego smiercia. To jest serce matki.
Sorry DeLU, ale kiedy ciebie slucham, tej twojej "beznamietnosci" ( bez uczuciowosci) wypowiedzi, to mi sie slowa mojej babci przypominaja, ona byla prosta kobieta wiec i prosto sie czasami wypowiadala. "Ojciec dla dzieciaka, to jak byk dla cielaka". Zrobil i poszedl...
" W tym miejscu odniosę się też do tych pieniędzy, co Cię tak zbulwersowało. Mam nadzieję, ze zaglądasz do netu i spotkałaś się z apelami o datki finansowe na leczenie śmiertelnie chorych dzieci?"
Oczywiscie, ze tak... bardzo czesto daje. Wspomagam tez starszych, bo na tych- na ich leczenie -wielu na wywalone... dzieci sie licza. Te jeszcze jako tako rokuja a stary swoje juz przezyl. Starczy mu juz owego zycia.
"Kuriozum polega na tym, że te apele wiążą się najczęściej z nadzieją na wyleczenie, zaś dla jej syna nadziei nie ma żadnej."
No wlasnie nie wiadomo czy nie ma- jedni mowia tak, drudzy siak.
"Piszesz, że on oddycha, łzawi, ściska dłoń, ale to wersja mamuśki."
Nie, nie... to nie wersja mamuski. Ja go z otwartymi oczami, lzawiacego ( plakal) widzialam w jednym z programow.
" Lekarze już na wstępie podkreślili, że obumarła część mózgu odpowiedzialna za świadomość, czyli za możliwość samodzielnego istnienia, i jest to proces nieodwracalny."
Lekarze potwierdzaja rozne rzeczy. Ilu lekarzy tyle zdan...
"Tyle, że według lekarzy ten pacjent nawet takich szans nie ma."
Moze trzeba jednak sprobowac?
""Ale rządzący nie za bardzo liczą się z naszymi pieniędzmi i szerokim gestem rozrzucają na boki, zwłaszcza swoim. Dopiero wczoraj było o tym w "Czarno na białym" ile to już milionów PLN dostał o.Dyrektor na swoje inicjatywy (gdy inne podobne nie dostają nic albo śmiesznie mało). Na dodatek ukrywając to i matacząc "w papierach". :("
UsuńNo i o tym mowcie, jak najbardziej, ale nie mowcie, ze nie oplaca sie ratowac czyjegos zycia, bo to z pieniedzy podatnikow. Wywalajcie nonsensy finansowe. Kase ladowana kosciolowi zamiast na ratowanie chorego w Anglii.
Zarzuca sie w tej notce, ze mamuska jedzie na uczuciach, a ja wam zarzuce ze skapicie kasy na czyjes zycie. Jedziecie na finansach- jakby sie to wszystko dalo tak prosto przeliczyc. Skapienie kasy na kosciol uwazam jak najbardziej w porzadku. Skapienie na przetransportowanie Polaka z Angli uwazam za nie w porzadku.
Napisałaś: „niech pomija synową i wnuczką” i tu Ci zarzucę promowanie klasycznego egocentryzmu podniesionego do kwadratu. Niby na jakiej podstawie ma pomijać te dwie najważniejsze osoby dla jej syna? Chcesz z niej zrobić boga, przed którym ludy się kłaniają? Skoro jej religia widzi w cierpieniu dar Boży, niech mamuśka cierpi, choć nie będę taki – niech cierpi jak najkrócej, patrząc jak syn umiera. Im krócej, tym lepiej dla niej, a później niech się okryje żałobą. Nikt za żałobę nie będzie jej potępiał. Bądźmy szczerzy – swoje już nabruździła – potęgując cierpienia synowej i wnuczki. Ma przecież jeszcze dwie córunie i niech na nie przeleje swoją matczyną miłość.
UsuńPewnie, że trudno się z prawem pogodzić, ale to nie jest dostateczny powód, aby je łamać.
Nie musisz mnie za nic przepraszać. Czy Ty z powodu każdego cierpiącego przeżywasz katusze? A ilu jest cierpiących, o których nie masz zielonego pojęcia? Wiesz dlaczego we mnie tyle sarkazmu? W swoim długim życiu pożegnałem wielu bliskich, kochanych, tych których darzyłem przyjaźnią i pełnym zaufaniem. Zawsze było mi przykro i smutno, nie raz wyciskało łzę, czasami dwie. Tylko trzeba sobie uświadomić jedną podstawową prawdę – śmierć jest nieunikniona. I dlatego trzeba mieć do niej szacunek, a nie robić z niej cyrk na kółkach na skalę międzynarodową. A to robi ta mamuśka.
O to właśnie chodzi. Dajesz za sprawą jakiegoś apelu. Nie będę Ci zaglądał do kieszeni, ale może dajesz za mało? Może trzeba było dać wszystko? Tymczasem mamuśce i to mało. Prawem Kaduka żąda nie tylko pieniędzy podatników, żąda również złamania prawa obcego sobie państwa. Jak syn w końcu umrze, może zażąda pomnika na placu Piłsudskiego, bo jej syna zamordowali angielscy lekarze? Aha, może jeszcze trzeba sfinansować miesięcznice wzorem wodza Kaczyńskiego? W końcu to nie byle kto – to mamuśka! Jak można jej skąpić?! No jak?
„Ilu lekarzy tyle zdań” – dlatego o losie Polaka decydowało konsylium lekarzy, a tę diagnozę potwierdził sąd. Właśnie po to, abyś nie mogła powiedzieć: ilu lekarzy tyle zdań.
I wreszcie na koniec: „ja wam zarzucę że skąpicie kasy na czyjeś życie. Jedziecie na finansach- jakby się to wszystko dało tak prosto przeliczyć (...) nie mówcie, że nie opłaca się ratować czyjegoś życia”. Nie obraź się, jedziesz gomułszczyzną. Czy ja protestuję, że komuś z moich podatków ratuje się życie? Pogotowie ratunkowe i OIOMy to nie są samofinansujące się firmy. Wiesz ile tam żyć uratowano? Tego nawet nie sposób zliczyć. Ja na to płacę podatki i składki ZUS. Miesiąc w miesiąc i się nie skarżę, choć wydają mi się za wysokie. Więc może stonuj z tymi oskarżeniami? Tym bardziej, że w przypadku tego pana nie chodzi o ratowanie życie, ile o przedłużenie wegetacji. A to jest różnica.
"Niby na jakiej podstawie ma pomijać te dwie najważniejsze osoby dla jej syna? "
UsuńSmiem przypuszczac, ze owej "waznoscia" nie jest tak latwo ustalic. No nie wiem, mam dylemat... gdybym meza kochala i widziala jak mu lzy ciekna to by mi chyba tak latwo decyzja w slowie "tak" ( odlaczajcie) spokojnie i latwo przez gardlo nie przeszla. Smiem przypuszczac, ze wcale by mi przez gardlo nie przeszla.
https://wideo.wp.pl/sprawa-polaka-w-anglii-prof-maksymowicz-wyjasnia-roznice-w-podejsciu-do-pacjenta-6600002364704385v
"Skoro jej religia widzi w cierpieniu dar Boży, niech mamuśka cierpi, choć nie będę taki – niech cierpi jak najkrócej, patrząc jak syn umiera."
Z tym cierpieniem. Nie wiadomo czy on cierpi... moze chce zyc? Nic nie wiadomo wiec trudno cokolwiek tutaj pewnego powiedziec.
"Bądźmy szczerzy – swoje już nabruździła – potęgując cierpienia synowej i wnuczki. Ma przecież jeszcze dwie córunie i niech na nie przeleje swoją matczyną miłość."
Czytajac ciebie wydaje mi sie, ze moja babcia chyba sie nie mylila co do facetow i ich uczuc do dzieci:)
"Prawem Kaduka żąda nie tylko pieniędzy podatników, żąda również złamania prawa obcego sobie państwa. Jak syn w końcu umrze, może zażąda pomnika na placu Piłsudskiego, bo jej syna zamordowali angielscy lekarze?"
Rozumiem ta kobiete i trudno sie mowi, jestem za nia. Mozesz tu pisac co chcesz, dopisywac rozmiate roszczenia... na razie sie jej nie dziwie.
"Tym bardziej, że w przypadku tego pana nie chodzi o ratowanie życie, ile o przedłużenie wegetacji."
Tyle tylko, ze jednoznacznych infornacji o wegetacji tego pana nie moge przeczytac. Nie masz ani za grosz watpliwosci?
Wystarczy tylko postawic sie na miejscu tej matki, choc... to jest niemozliwe- ludzie nie potrafia zrozumiec siebie nawzajem. Szczegolnie Polacy, bo u Polakow co osoba to inne zdanie. Kazdy jest madry na swoj sposob. A tam dzieje sie tragedia...
Czy ja gdzieś już tu nie napisałem, że owo łzawienie, ścisk dłoni wcale nie wskazuje na posiadanie świadomości? To są normalne odruchy fizjologiczno-ruchowe, do których nie potrzeba świadomości. Mnie na starość też oczy łzawią, choć wcale nie z powodu rozpaczy, albo z wewnętrznej potrzeby. Ani, te odruchy lekarze wytłumaczyli, tylko mamuśka nie chce ich przyjąć, nomen omen, do swojej świadomości.
UsuńCo to za pytanie: może chce żyć? Gdyby miał świadomość, pewnie chciałby żyć, choć mam wątpliwości, gdyby do niego dotarło, że będzie to życie na leżąco, całkowicie zależne od innych. Ale on w takim stadium nie jest nawet w stanie zdać sobie sprawę z tego, że chce żyć, skoro ta część mózgu, która jest odpowiedzialna za istnienie świadomości obumarła. Świadomość nie bierze się bowiem z łzy, która spłynęła mu z oka. To prawda, Ty możesz nie wiedzieć, ale neurolodzy wiedzą, więc nie liczy się Twoja niewiedza i wynikające z niej współczucie, liczy się wiedza lekarzy.
Błagam, nie oceniaj moich uczuć do mojego dziecka, bo nic o nich nie wiesz.
Podam Ci link, gdzie w tekście znajdziesz diagnozę lekarzy. Tu przytoczę fragment: „R.S. przeszedł ze śpiączki do stanu wegetatywnego, z niewielką szansą przejścia do niskiego poziomu świadomości. Był oceniany przez wielu lekarzy, w tym eksperta spoza placówki. Niezależny ekspert, dr Dominic Bell, zgodził się z diagnozą kliniczną i rokowaniami”.
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-01-22/polak-w-spiaczce-w-wielkiej-brytanii-szpital-wydal-oswiadczenie/
Natomiast ni za bardzo rozumiem link, który mi wskazałaś. Jakiś profesor wypowiada opinię o brytyjskiej służbie zdrowia, z której nic więcej nie wynika poza jego mniemaniem.
Już po cierpieniu. Ciekaw jestem, czy teraz matka (już nie będzie mamuśką) zechce przetransportować zwłoki do Polski?
UsuńTak skonczylo sie i nie bede w tej sprawie wiecej dyskutowac. Swiec Panie nad jego dusza.
UsuńProfesor zas mowil.. ok wpisz sobie w wyszukiwarke nazwisko owego profesora ( specjalizowal sie w Anglii) i doczytaj to, czego nie zrozumiales.
Mowil , ze 40% pacjentow z tych uznanych za wegetatywnych odzyskuje swiadomosc - widocznie byli niewlasciwie zdjagnozowani. Albo po prostu trudno jest wydac bezbledna 100% diagnze stanu , w jakim znajdowal sie ow Polak. 40% pomylek to juz sporo , nie uwazasz?
No ja tak przymajmniej ow przekaz zrozumialam.
Doczytaj sam, ja zas w tej sytuacji wymiksowuje sie z dyskusji.
zdiagnozowani*
UsuńCo mówi profesor: „też powstają prace, które mówią o tym, między innymi mój były szef brytyjski z Cambridge był współautorem pracy belgijskiej, która mówiła o tym, że 40% chorych, którym pierwotnie postawiono rozpoznanie stanu wegetatywnego, okazało się, że mają wyższy stopień świadomości”.
UsuńPrimo: nie w Anglii a w Belgii. Sekundo: nie wiadomo, w których latach? Na pewno przed 2006 rokiem, kiedy to uzyskał tytuł profesora, a w diagnostyce medycznej 15 lat to straszny szmat czasu.
Nie przesadzalabym z tym szmatem czasu w diagnostyce i teraz boimy sie blednych diagnoz lekarskich na dodatek w sprawach, w stosunku do omawianej, uwazanych za blahe.
UsuńPrzy dzisiejszym sprzęcie badanie mózgu jest precyzyjne. Żeby tak we wszystkich działach medycyny...
UsuńO... widac znasz sie na sprzecie badania mozgu. Wiesz wszystko o danej aparaturze? Ja bym taka optymistyczna nie byla. Po prostu na wyrost gadasz... wydaje mi sie, ze wiesz tyle co i ja, ale ... no wlasnie... zeby w obecnych czasach nie bylo odpowiedniej techniki i sprzetu do pomiaru- nie moze byc, nieprawdaz?.
UsuńIde do lekarza w sprawach o wiele mniej zlozonych niz powiedzmy badaie mozgu i ... zastanawiam sie co im z tego wyjdzie:))
Oczywiście, że się znam. Dokładnie tak jak Ty. Nie muszę znać szczegółów aparatury ani sposobu odczytywania wyników. Wiem tylko, że rezonans magnetyczny jest tu bezbłędny. Jeśli dodać do tego elektroencefalograf, diagnoza jest bez wątpienia trafna.
UsuńNie wiem po co idziesz do lekarza, ale może Ci wystarczyć stetoskop, ciśnieniomierz i termometr ;)))
Mnie po takim rezonansie magnetycznym zdiagnozowali..."oj zle, jak zle- za 3 lata nie bedziemy w stanie pani pomoc" i .... zostawili. Masz babo placek i sie z nim bujaj, Zaproponowali mi abym sobie reumatologa poszukala. Znalazlam wolny termin 2 lata po renozansie.
UsuńWez sobie na wstrzymanie.
Ale to jak? Na reumatyzm robili Ci rezonans magnetyczny mózgu? Może pomyliłaś oddziały? ;))
UsuńRezonans magnetyczny nie leczy, a diagnozuje. Zdiagnozowali, że potrzebujesz reumatologa, więc nie rozumiem w czym rzecz?
a czy rezonans magnetyczny robi sie tylko na mozg? Jezeli tak podchodzisz do sprawy to ja dziekuje ci za twa fachowosc w temacie. zakoncz to twoje madrzenie sie.
Usuńostatnio nie mam dobrej opini o lekarzach .
UsuńAaa, to teraz rozumiem ;)
UsuńMnie się wydawało, że jak idę do rentgena na prześwietlenie nogi, to jeśli okaże się złamana, idę do chirurga. Rentgenolog diagnozuje, leczy inny specjalista. Tyle w temacie tego rezonansu. Ale zapytam: z jakiej to przyczyny masz takie złe zdanie o lekarzach? Na jutro mam nową, ciekawą notkę ;) , więc dziś jeszcze mogę o lekarzach.
Zrobił się z tej notki magiel. Nic dokładnie nie wiadomo poza tym, że różne są definicje uporczywego leczenia w Anglii i w Polsce i że rodzina generacyjna i prokreacyjna pacjenta ma różne stanowiska dotyczące decyzji odstąpienia od leczenia.
OdpowiedzUsuńWrzuciłeś do jednego worka wszystkie teściowe, oczywiście przebrzydłe i intruzywne, a do drugiego synowe, które mają słuszną władzę, bo takie jest prawo. Zapominasz, że ta teściowa, to matka. A matkom zazwyczaj nie o władzę chodzi. Matki kochają swoje dzieci, znacznie częściej, niż synowe mężów ;) Może się mylić, ale wcale nie musi. Nie wiesz tego. Może wie o synowej coś, czego my nie wiemy? Czy Ty w takiej niejasnej sytuacji nie walczyłbyś o swoje dziecko?
Gdzieś w tym wszystkim zgubił się ciężko chory człowiek, którego na przemian raz głodzą, a raz dokarmiają, w zależności od aktualnego wyroku. I dla mnie to jest prawdziwą tragedią. Nie wiem, bo chyba nikt nie wie na pewno, czy coś czuje. Mam nadzieję, że nie.
Sorry, że wkleiłem tę teściową, ale i matka, i teściowa mają w nowej rodzinie swój udział, nie zawsze pozytywny. Nie, ani na moment nie zapomniałem o uczuciach matek. Ale choćby nie wiem jak były gorące w pewnym okresie życia młodych trzeba je studzić, co nie znaczy żeby wygasić zupełnie.
UsuńAle mowa w notce nie potępiam normalnych relacji rodzinnych, wskazuję jeden przypadek, gdzie te relacje nie są normalne. Gdyby w małżeństwie syna było coś nie tak, jestem przekonany, że mamuśka wywlekłaby to bez pardonu, aby podeprzeć swoje roszczenia. Tymczasem na ten temat cicho, sza.
Nigdzie nie zgubiłem tego ciężko (śmiertelnie) chorego człowieka. Mnie właśnie w tym wszystkim najbardziej bulwersuje fakt, że nie pozwala mu się umrzeć, bo bez sztucznego żywienia i pojenia już by nie żył.
Bohater notki zmarł :(
UsuńTeraz przeczytałem. Może wreszcie ucichnie ta niepotrzebna wrzawa.
UsuńNo gdzie ucichnie. Właśnie przeczytałam, że jakiś "spec" od Kukiza zaapelował do prezydenta o ogłoszenie dnia żałoby narodowej z powodu śmierci tego Polaka.
UsuńInnym zaś się marzą jakieś działania dyplomatyczne z tego tytułu.
Dałeś notce tytuł prześmiewczy, ale coraz bardziej mi się widzi, że może on być jednak "proroczy". ;)
O Kukizie nie słyszałem, zaś o tych działaniach dyplomatycznych, coś mi się obiło. Mimo wszystko traktuję je w kategoriach wywijania szabelką. Tak na pokaz patriotom ;)
UsuńTo może jednak napisz coś o tej Albicji, skoro "sprawa angielska" już się zakończyła, tu na blogu już po 1 dniu komentowania? Ale trzeba przyznać z niezłym wynikiem ponad 50 "gorących" komentarzy!
OdpowiedzUsuńMoże się przyłożę, ale temat na dziś jakby też lekko zwiędnięty. Cicho wszędzie, głuchow wszędzie ;)))
Usuńhttps://dziendobry.tvn.pl/a/albicja--jak-uprawiac-pielegnacja
Usuńp.jzns :)
Żartowniś... ;)
Usuńbyłem zajęty, zarobiony, więc teraz dopiero dowiedziałem się o zgonie obiektu sporu, niemniej jednak nadal nie znika pytanie /aczkolwiek zmodyfikowane/, kto pokryje koszta pogrzebu?...
OdpowiedzUsuń/pierwotna wersja brzmiała: "kto pokryje koszta transportu zwłok do Anglii i pogrzebu, gdy pacjent umrze w podróży lub w Polsce?"/...
p.jzns :)
Koszty pogrzebu pokryje ubezpieczenie. Pytanie powinno brzmieć, gdzie zostanie pogrzebany?
Usuńwedług mnie decyzja należy do żony, ale o to, jak przypuszczam, również będzie draka...
UsuńTego właśnie nie wiem ;)
UsuńTakie sytuacje to dopiero na naszej ziemi jakie się zdarzają. Nawet u mnie w rodzinie taka była. Zmarł wujek, który urodził się poza Warszawą (w okolicy Grójca), a w stolicy mieszkał większość życia. Zgodnie z jego wolą został pochowany w Warszawie, o co jego siostry miały wielkie ale przez dość długi czas. Według mnie najważniejsze jest, aby pamiętać o zmarłych, a nie to, gdzie są pochowani. Przecież zdarza się tak, że ktoś przestaje czuć więź z jakimś miejscem, a zaczyna czuć ją w innym miejscu. I to należy uszanować.
UsuńGdy wczoraj miałam napisać komentarz, to ogłosili, że pacjent zmarł, ale wysłuchałam ciekawej rozmowy Terlikowskiego z jakimś księdzem, o dziwo, mówili całkiem do rzeczy...
OdpowiedzUsuńTerlikowski doznał chyba jakieś metamorfozy ;) Nie szczędzi krytyki pod adresem Kościoła. Być może chce odpokutować czasy współpracy z Frondą?
Usuń