sobota, 30 stycznia 2021

Nowy Nazaret

 

 

  Miałem o tym pisać dwa miesiące temu, ale jakoś tak mi umknęło w natłoku innych wydarzeń. Sprawa może nie jest ważna, ale tak kuriozalna, że to się w pale nie mieści. Ludzki rozum tego nie ogrania. Ma ścisły związek walki z aborcją. Tak ścisły, że już tworzy się nowy odłam Kościoła – „Nowy Nazaret”. Otóż ten nowy Kościół urządził na początku grudnia hucpę, jakiej świat nie widział – pogrzeb ponad 650 nienarodzonych1. Gdyby to miało charakter symboliczny, pewnie wzruszyłbym tylko ramiona, ot, jeszcze jedno dziwactwo nawiedzonych inaczej, to znaczy ogarniętych antyaborcyjnym fetyszem.

  Rzecz w tym, że w tych trzystu pięćdziesięciu trumienkach faktycznie miały być abortowane i poranione płody, o czym zaświadczył swoją powagą i swoim majestatem sam bp siedlecki Kazimierz Gruda odprawiając mszę świętą w Gończycach. I tu zaczyna się cały ten ohydny cyrk, którego organizatorką była Maria Bienkiewicz z Fundacji Nowy Nazaret. Sceptycy bowiem zadali narzucające się pytanie, skąd tyle płodów w Fundacji, która nie ma prawa nimi dysponować? W jakich warunkach i gdzie je przechowywano? Niestety, nikt nigdy na te pytania nie odpowiedział, mamy za to relację samej Bienkiewicz, graniczącą z obłąkaniem: „Najmłodsze chowane zarodki miały sześć tygodni, były myte i zawijane w pieluszki przed pogrzebem2. Mówi też o „rozczłonkowanych ciałach” i „grymasie bólu na małych twarzyczkach” (sic!) Sześciotygodniowy zarodek ma zaledwie kilka milimetrów i chciałbym to widzieć, jak ona go myje, owija pieluszką i zagląda mu w oczy. Dziennikarze przeprowadzili śledztwo i stwierdzili, że żaden szpital nie miał „umowy” z Fundacją na dysponowanie płodami. Bo szpital to nie sklep mięsny gdzie można sobie kupić kawałek mięsa. W związku z tym można domniemywać, że owa Fundacja o tak jednoznacznej brzmiącej nazwie, zajmowała się haniebnym procederem wykradania zwłok. Jest jeszcze jeden problem. Proboszcz parafii Trójcy św. w Gończycach, ks. Jan Spólny: „wierzę, że krewni będą odwiedzać mogiłę”. Ale skąd krewni będą o tym wiedzieć? Czyżby oprócz kradzieży zwłok, wykradziono dane osobowe kobiet, które poddały się aborcji, a dzięki którym teraz krewni zostaną powiadomieni o miejscu pochówku? Mam tylko jedno pytanie, dlaczego do tej pory prokuratura nie wszczęła w tej śmierdzącej sprawie śledztwa? Na razie mamy tylko informację, że kilka dni temu, po licznych monitach – Sanepid podjął działania wyjaśniające (?!)

  Skoro jestem w temacie aborcji trudno nie odnieść się do wydanego uzasadnienia wyroku Trybunału Przyłębskiej. Nie jestem prawnikiem, więc w zawiłości prawne tego uzasadnienia nie będę wnikał. Podejdę do niego z innej strony. W Polsce leganie (przed wyrokiem) dokonywało się około tysiąc aborcji rocznie. Wyrok spowoduje, że ta liczba zmniejszy się do stu, albo i jeszcze mniej. Mówimy o legalnych aborcjach ujętych w statystykach, bo ich faktyczna liczba się nie zmieni, będzie po prostu rocznie o 900 nielegalnych aborcji więcej. I bądźmy szczerzy, dziś nielegalna aborcja to po prostu mały pikuś, rzeknę sarkastycznie – luksus – w porównaniu z latami do końca XX wieku. Można się więc śmiało zapytać, to o co te kobiety się tak szarpią? Nic im w końcu nie grozi za dokonanie nielegalnej aborcji, nawet więzienie. A ja myślę, że jest się o co szarpać. Ten wyrok traktuje kobiety przedmiotowo, tak jakby były ludźmi drugiej kategorii. Odbiera się im prawo nie tyle do własnego ciała, ale przede wszystkim pozbawia się ich prawa decydowania o własnym życiu z powodu katolickiej moralności serwowanej przez facetów w sukienkach. A że ta moralność jest fałszywa i przesiąknięta hipokryzją, chyba nie muszę nikomu tłumaczyć.

  W wPolityce.pl czytam: „Sędzia Piotr Pszczółkowski [sędzia TK ze zdaniem odrębnym – dopisek mój] uważa, że wyrok TK ws. aborcji nakłada na kobiety obowiązek postawy heroicznej. Czy to zarzut sensowny? Czy obecny stan prawny, po wyroku TK, rzeczywiście zmusza kobiety do heroizmu? Oczywiście nie, ponieważ w przypadku zagrożenia zdrowia i życia kobiety oraz w sytuacji gdy ciąża jest wynikiem gwałtu lub czynu pedofilskiego, aborcja jest dopuszczalna. Kobieta może dokonać wyboru3, i rozumiem, że ktoś tu z czytelników robi idiotów. Czyżby zmuszanie kobiet do rodzenia śmiertelnie chorego płodu nie jest wymuszaniem całkowicie bezsensownego heroizmu? Tym bardziej okrutnego, że w uzasadnieniu jest taki drobny, asekuracyjny niuans – państwo nie ponosi odpowiedzialności za skutki urodzenia śmiertelnie chorego dziecka.

  Pani magister Przyłębska tłumaczy, że wciąż jest możliwa aborcja w przypadku zagrożenia zdrowia i życia matki, kazirodztwa lub ciąży spowodowanej gwałtem. I ja już tego tłumaczenia kompletnie nie rozumiem, bo dowodzi hipokryzji do entej potęgi. Śmiertelnie chore dziecko musi się urodzić, ale zdrowe ze związku kazirodczego czy z gwałtu, używając nomenklatury antyborcjonistów – już można zabić – choć akurat te mogłyby żyć długo i szczęśliwie. Nawiązując do zagrożenia zdrowia i życia matki zapytam, czy w tym pojęciu mieści się zdrowie psychiczne? Sprawa jest oczywiście dwuznaczna. Należałoby rozeznać, czy kobieta bardziej cierpi psychicznie dokonując aborcji, czy w wyniku urodzenia umierającego dziecka. I jak to się odbije na jej zdrowiu psychicznym, co może skutkować stanem zdrowia rozumianym ogólnie? Nie podejmę się takiej oceny, ale już sam fakt istnienia tego dylematu dowodzi, że usunięcie tego jednego warunku dopuszczenia aborcji jest chore i ma charakter ideologiczny, a nie konstytucyjny. To efekt chorych urojeń katolickich ortodoksów z panią Godek na czele, którzy swoją postawą legitymizują Nowy Nazaret.

 

Przypisy:
1 - https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,26600914,pogrzeb-ponad-600-abortowanych-plodow-na-mazowszu.html
2 - https://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,101580,26729549,sanepid-bada-sprawe-inspektor-rodo-czeka-na-poszkodowanych.html#s=BoxOpMT
3 - https://wpolityce.pl/spoleczenstwo/536743-czy-zarzuty-dwojki-sedziow-wobec-werdyktu-tk-sa-zasadne

 

172 komentarze:

  1. kiedyś Radku polecił mi książkę "Szaleństwo w religiach świata", wypożyczyłem sobie, przeczytałem, było fajnie /dziękować/, ale takiego numeru w niej nie opisano...
    co do tzw. "orzeczenia" pseudotrybunału to mi się nie chce gadać, ale zaintrygował mnie taki fragment artykułu:
    "Sędzia prof. Krystyna Pawłowicz rzeczywiście podpisała się pod poprzednim wnioskiem grupy posłów jako ówczesna parlamentarzystka, odnosząc się do konstytucyjności prawa obowiązującego w Polsce. Co jednak ważne, przepisy ustawy o statusie sędziego TK nie przewidują wyłączenia sędziego Trybunału w takim przypadku."
    co prawda "wPolityce" jako tabloid z definicji nie może być zbyt wiarygodny, ale zakładając, że to prawda wychodzi, że strona sprawy może w niej orzekać... ciekawe, czy to dawne przeoczenie, czy już produkt podłej zmiany?...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z prawnego punktu widzenia p Pawłowicz mogła orzekać i wg mnie Rzepliński niepotrzebnie robi tu larum. Co innego aspekt moralny i tu faktycznie można mieć wątpliwości czy p. Pawłowicz powinna orzekać. Tylko nie wolno zapominać o jednym. PiS ma w dupie moralność, i to nie jest przenośnia.

      Usuń
    2. Pawłowicz się podpisała pod wnioskiem, który uległ umorzeniu wraz z końcem poprzedniej kadencji sejmu. Nie podpisywała się pod wnioskiem zgłoszonym powtórnie, który był rozpatrywany przez TK. Formalnie to nie był ten sam wniosek, choć podobno był identyczny.

      Usuń
    3. to wyjaśnia sprawę i potwierdza też, że "wPolityce" to tabloid wprowadzający czytelników w błąd...

      Usuń
    4. W błąd to z pewnością wprowadzają emerytowani sędziowie TK (Rzepliński i jeszcze drugi nie pamiętam nazwiska), którzy bez sprawdzenia klepią przed kamerami dla podgrzania i tak gorącej atmosfery takie opinie.
      Nie godzi się tak postępować ludziom tej klasy. :(
      Podkreślam, tej klasy, z racji wieku, wykształcenia, doświadczenia zawodowego, zajmowanych kiedyś wysokich stanowisk wymagających najwyższego zaufania społecznego.

      Usuń
    5. Mario, niemniej od p. Pawłowicz należałoby wymagać tego samego, czy też może pogodziliśmy się już z jej chamstwem?

      Usuń
    6. Może nie pisz "my" w tym "godzeniu się" na chamstwo kogokolwiek, proszę. Bo ja się nie godzę i stąd mój "sprzeciw" przeciw "dziadostwu" w wykonaniu ludzi pretendujących do miana autorytetów.
      Oczywiście, że od Pawłowicz też tego należy wymagać. Ale próba "prostowania" Pawłowicz kłamstwem, pewnie nie zamierzonym, tylko ośmiesza prostującego. Tak się raczej nie powinno robić.

      Usuń
    7. Dlaczego nie „my”. Znasz jakieś inicjatywy przeciw powołaniu Pawłowicz na sędziego TK? Milczenie jest aprobatą.

      Rzepliński nie tyle kłamie, ile inaczej interpretuje owo poparcie wniosku do TK. Skoro pod pierwszym się podpisała, a drugi jest jota w jotę podobny do pierwszego owa interpretacja jest tylko mylna, nie kłamliwa. Bo Pawłowicz pod drugim już się podpisać nie mogła, a nie, że nie chciała.

      Usuń
  2. Niewyobrażalne, nawet nie wiem, co napisać...
    Wysłuchałam rozmowy z pracownicą hospicjum dla matek i dzieci, trauma do końca życia.
    Po raz setny zadaję sobie pytanie - co ci ludzie mają w głowach?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ci ludzie w głowach mają Boga, choć nie wiem, czy tego, którego powinni mieć.

      Usuń
  3. No wiesz, DeLu... Swego czasu były liczne awarie Czajki... Podejrzewam, ze w nurtach naszej Wisły mogły pływać przeróżne płody... I każdy mógł je wyławiać, nawet p. Bienkiewicz z fundacji Nowy Nazaret... Czyż nie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Problem w tym, że ten Garwolin dość daleko od Wisły jest. W dodatku rzeka Wilga płynie do Wisły, a nie na odwrót, z Wisły do Garwolina.

      Usuń
    2. no, i co z tego?... popłynęły w górę rzeki... zwykły cud...

      Usuń
    3. Właściwie możesz mieć rację. Skoro mają wykształconą mimikę, mogą umieć pływać.

      Usuń
    4. Pod linkiem, który zapodałeś, pisze że płody pochodzą z Warszawy. Pod Garwolinem był pogrzeb tylko...

      Usuń
    5. I to jest prawda. Z szpitali warszawskich, i z Otwocka, ale nie z rzeki Wisły.

      Usuń
    6. A co warszawskie szpitale robią z płodami? Owe płody nie trafiają do kanalizacji?

      Usuń
    7. Tu już musisz przeprowadzić własne śledztwo, bo ja nic o tym nie wiem.
      Proponuję Ci się zapoznać z: Dz.U.2001.153.1783 Akt obowiązujący. Wersja od: 4 kwietnia 2020 r.

      Usuń
    8. Trochę namieszałem z komentarzami. Sorry.
      Gdybyś był ciekaw, tu jest link:
      https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/postepowanie-ze-zwlokami-i-szczatkami-ludzkimi-16925249

      Usuń
    9. Tam chyba pisze co powinny robić (nie byłem w stanie doczytać do końca). Ja się pytam co robią? No bo skąd fundacja Nowy Nazaret wzięła te płody?

      Usuń
    10. Na to pytanie Fundacja nie chce udzielić odpowiedzi. Mówi tylko, że wzięła je ze szpitali.

      Usuń
    11. Ale to nie fundacji trzeba pytać skąd wzięła. Może szpitali trzeba zapytać gdzie podziały te płody?

      Usuń
    12. A może prokuratura powinna przeprowadzić śledztwo? Z ekshumacją. IPN jest w tym dobry, może pomóc.

      Usuń
    13. To dopiero byłaby prawdziwa afera, gdyby jakiekolwiek szczątki, a w szczególności ludzkie tak po prostu do Wisły spuszczać!
      Nawet szczątki kota (czy innego zwierzęcia) nie powinno się, nie tylko, że gdziekolwiek spuszczać, ale nawet zakopywać w ziemi, bo można za to beknąć ci najmniej mandatem.
      Takie zwierzęce szczątki zgodnie z prawem należy przekazywać do utylizacji w wyspecjalizowanych zakładach utylizacyjnych. Oczywiście nikt tego specjalnie nie ściga, ale takie chyba jest obowiązujące prawo.

      Usuń
    14. Mario, ja myślę, że Boja insynuuje, że szpitale maczały w tej hucpie palce. Uległ propagandzie, że abortowane płody spuszcza się do ścieków.

      Usuń
  4. Od dawna odnoszę wrażenie, że ktoś w tym kraju oszalał, a teraz mam pewność. Chciałabym tych z Nowego Nazaretu zobaczyć przy łóżkach najbardziej chorych od urodzenia. Chociaż jeden dzień.

    Na marginesie...Jeszcze kilkadziesiąt lat temu moja koleżanka dwa razy poroniła. Naturalnie. Ku jej wielkiemu żalowi. Ksiądz nie chciał firmować pogrzebu płodu. Bardzo to przeżywała. Nastąpiły jakieś zmiany w ewangelii?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnośnie działalności Nowy Nazaret. W pewnym tekście na portalu NaszDziennik czytam: „Pani Maria, prezes Fundacji Nowy Nazaret, wspiera także ubogie rodziny. Goszcząc u niej, widziałam niezliczone ilości słoików z przetworami, które osobiście szykowała dla dzieci z biednych domów”. Osobiście, po tej akcji z abortowanymi płodami miałbym poważne problemy z konsumpcją zawartości tych słoików...
      Ewangelia się nie zmienia, czasy się zmieniają. Dziś każdy księżulek pochowa abortowany płód (nie wiem jak z płodem poronionym?), w dodatku w błysku fleszy.

      Usuń
    2. Niech łona sie te krauzy wrazi...wiysz kaj...Jak badałam dziecko (niemowlę) z wodogłowiem, to pielęgniarka uprzedzała mnie, żeby go zbyt gwałtownie nie ruszać, bo główka może się rozpaść :( Ci "chrześcijanie" powinni przejść obowiązkowe rekolekcje na np. neurologii dziecięcej. Taka jestem wkurzona, że nie masz pojęcia. Znam te dzieci i znam ich matki. I piekło jakie przechodzą potem w pełnym katolików kraju. Szkoda słów.

      Usuń
    3. Akurat tu nie obwiniałbym personalnie katolików. Winny jest rząd i to nie tylko ten obecny, że opiekunowie takich dzieci są praktycznie bez żadnej pomocy.
      Choć akurat z tymi obowiązkowymi "rekolekcjami" w pełni się z Tobą zgadzam.

      Usuń
    4. Tyle, że to obecny rząd domaga się powiększania sfery cierpień i daje na to nie tylko przyzwolenie, ale i błogosławieństwo. A kto w nim zasiada? Jest tam jakiś nie-katolik?

      Usuń
    5. Nie wiem, bo nie miałam z tym do czynienia, ale takie tezy, że "opiekunowie tych dzieci są praktycznie bez żadnej pomocy" w przypadku dzieci letalnie chorych mogą nie być prawdziwe. Zwłaszcza, jeśli są głoszone przez ludzi opierających się na teorii a nie praktyce.
      Ze strony internetowej hospicjum perinatalnego: "Hospicjum zapewnia ciągłą, kompleksową pomoc od momentu diagnozy, przez całą ciążę, aż do porodu. Jeśli dziecko przeżyje, zostaje objęte całodobową opieką hospicjum domowego lub stacjonarnego."

      Usuń
    6. Mario, nie bardzo wiem, jak Ci odpowiedzieć?
      Więc, po pierwsze: gdybym miała o czymś pojęcie wyłącznie teoretyczne, to bym nie otwierała buzi. I nie mam na myśli komentatorów notki, a decydentów.
      Po drugie: mimo "kompleksowej" opieki te dzieci cierpią. I matki cierpią - jakie by nie były, to nie zwierzątka domowe, a ich dzieci! Komu jest potrzebne to cierpienie? Na pewno nie Bogu.
      Po trzecie: nikt nikomu nie zabrania rodzić dzieci z wielowadziem (a teoretycznie można by, gdyby znalazł się jakiś obłąkany rząd, który by tak sobie uchwalił)), więc czemu zabrania się do przerwania ciąż z mocno uszkodzonych płodów? Zostawcie kobiecie WYBÓR. Bo to najczęściej Ona sama będzie ponosić jego konsekwencje. Nikt inny. Chętnych brak.

      Usuń
    7. Proszę do mnie nie pisać "zostawcie kobiecie wybór", bo ja mogę tyle samo zrobić w tej sprawie co szarabajka.
      W programie, o którym pisałam DeLu ("Sprawdzam") brała udział nie pani "teoretyzująca", ale pani, która na co dzień spotyka się z kobietami dotkniętymi tą tragedią. Pani występowała z odkrytą twarzą i pod własnym nazwiskiem. Nie mam żadnego powodu, żeby kwestionować to co mówiła.
      Nie umiem odpowiedzieć na pytanie - komu jest potrzebne to, czy jakiekolwiek inne cierpienie. I nawet zwierzątkom nieuzasadnionego cierpienia zadawać nie wolno.
      Czym innym jest jednak zadawanie komuś cierpienia, a czym innym pozbawianie go życia z tego powodu, że może cierpieć.
      Osobiście też jestem za tym, żeby to kobieta miała wybór. Bo to ona musi potem z tą traumą dalej żyć.
      Ale żeby był to w pełni świadomy wybór, musi być poprzedzony szerokimi konsultacjami w takich ośrodkach jak te hospicja, gdzie na własne oczy taka kobieta może zobaczyć jak sobie w podobnej sytuacji poradziły inne kobiety i ich rodziny. Tylko tyle i aż tyle.

      Usuń
    8. Czyli jednak zdanie: "Zostawcie kobiecie WYBÓR" trafiło pod właściwy adres :) A czemu to niby kobiety "muszą sobie jakoś radzić?" Bo wcale nie mają wyboru. Taki wybór, nie z nazwy tylko, jest, kiedy państwo nie wtrąca się w prokreację. Nie ma chyba bardziej osobistej, intymnej sfery, niż ta. Nie da się tego ująć (skutecznie) w jakieś ogólne ramki prawne. Jestem za edukacją, ale nie za przymusem. Sprawy aborcji w ogóle nie powinny być penalizowane.

      Usuń
    9. A jak miało trafić inaczej, skoro komentarz był adresowany imiennie … :)

      Usuń
  5. Dla mnie ludzie należący do takich organizacji są cyniczni do granic. W ich kręgu zainteresowań leży płód do porodu, mam wrażenie, że sekundę później tracą zainteresowanie całą sprawą, by znaleźć nowe cele do swych ataków. Nie interesuje ich co będzie się działo z tym dzieckiem, ile będzie żyć, ile bólu może mieć w życiu, ile poświęcenia ze strony rodziny będzie to wymagało. Chyba żadna taka osoba nie była nawet przez chwilę przy chociaż jednym takim, ciężko chorym dziecku.

    Sędzia Kieres znakomicie napisał w zdaniu odrębnym, że tego typu regulacje mogą mieć miejsce, jeśli zapewni się takim dzieciom pełnię opieki. Chodzi tu o hospicja, ośrodki dla rodzin, gdzie mogą na jakiś czas przekazać dziecko, by na przykład pojechać na wakacje itp. A tak jest tylko zmuszanie kobiet do postaw heroicznych, które tak naprawdę są niepotrzebne, nie powinny mieć miejsca. W obecnej sytuacji zwiększy się tylko liczba zbiórek w Sieci na sprzęt do domowej opieki, mogą pojawiać się przeróżne przestępstwa, które będą wynikały ze strachu co dalej (jak będzie diagnoza o poważnej chorobie dziecka) i wiele, wiele więcej negatywnych skutków, o których nie mamy teraz pojęcia.

    Przeraża mnie to, że zamiast rozwoju, zbliżamy się do krajów nie uznawanych za rozwinięte. Nawet w Iranie jest z tego co słyszałem 51 przesłanek do przerywania ciąży. W IRANIE!!!

    Skończę już, bo krew mnie zalewa jak tylko pomyślę o Ordo Iuris, Nowym Nazarecie czy o kimkolwiek, kto uważa nowe rozwiązania prawne za słuszne, dobre itd.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak bardzo się nie denerwuj. Zostaw sobie to zdenerwowanie na wybory. Dziś jest tak, jak jest i trzeba to przeżyć.

      Nie mogę się zgodzić z Kieresem. Nawet najbardziej rozbudowana opieka nie zmieni faktu, że ów zakaz aborcji jest elementem przymuszania kobiet do heroizmu. Tego nie zmieni nawet możliwość zrzeczenia się praw do dziecka już na porodówce (w końcu istnieje i taka możliwość). Chodzi bowiem o heroizm rodzenia śmiertelnie chorego, który nie ma szans na adopcję, bo nim jej doczeka (minimum 10 tygodni), może już umrzeć.

      Usuń
    2. Tylko skąd mamy mieć pewność jakie te wybory będą? Tak może być do śmierci Kaczyńskiego, a może i dłużej. Tu sypnie się kaską, tam się sypnie, oddali jakieś skargi wyborcze i sytuacja wiecznego rządu jak z Putinem w Rosji.

      Tu chodzi chyba o coś innego, większość sędziów łyknęła wytyczne z centrum zarządzania i wpisała je do wyroku. Sędziowie Pszczółkowski i Kieres zauważyli, że jest to trochę jak z budowaniem od drugiego czy pierwszego piętra. Jak nie ma odpowiedniej opieki, wtedy zawsze jest heroizm, nawet jak kobieta zdecyduje się urodzić chore dziecko i się nim zajmować. Paru sędziów chciało wpisać nawet do uzasadnienia coś z Jana Pawła II, coś z Biblii. Ciekawe po co, chyba tylko po to, by przypodobać się władzy i KK. Bezmyślne działania ludzi malutkich. Już nie chcę się denerwować więcej. Czekam na inny temat.

      Usuń
    3. Gdyby wyborów nie było, wylatujemy z UE, więc będą. Wszystko zależy od mobilizacji tych sił, które mają dość kaczyzmu.

      U mnie tylko tematy, które będą Cię denerwować ;)

      Usuń
    4. Zobaczymy przy kolejnych wyborach. Mam wrażenie, że do tego czasu prawo wyborcze zostanie tak przetworzone, by jednak PiS rządził nadal.

      Ale z większości tematów można w jakimś stopniu sobie żartować, zrobić z tych tematów jeszcze większą groteskę. A tu jednak nic śmiesznego nie ma.

      Usuń
    5. Na dziś, jedyne co może zrobić PiS to sfałszować wybory, ale zawsze można wzmóc nad nimi nadzór. Wariant na Trumpa raczej u nas nie przejdzie, chyba, że wystąpimy z UE.

      Przy odrobinie dobrej woli, z każdego tematu można zrobić kabaret ;)

      Usuń
    6. W ostatnich wyborach prezydenckich były większe czy mniejsze uwagi, w tym o nie dopuszczanie ludzi kotrolujących ich przebieg. I co wtedy? Z góry zakładamy, że na pewno wybory są sfałszowane. To ciężka sprawa, bo Sąd Najwyższy i tak ma ostatnie zdanie w tym temacie, więc nawet krzyki od kontrolujących i ich protokoły z naruszeniami przepisów mogą niewiele dać.

      Czy ja wiem, są jednak takie, gdzie jest zupełnie nie do śmiechu. W kwestii aborcji to raczej ciężko o to. Zwłaszcza jak pomyśli się o różnicach wynikających z majętności danej rodziny. W jednej wszystko będzie dostępne, w innej właściwie nic. Tak samo w kwestii prawicówców, którzy tak gardłują o obronie życia, sami kiedyś mogli udać się do lekarza, aby żona czy kochanka/córka/znajoma miała dokonaną aborcję.

      Usuń
    7. Piotrze, takie problemy wyborcze to nie problemy. Gdyby miało dojść do takie zamieszania jak w Stanach, to już co innego. Powiem Ci z własnego doświadczenia, bo byłem w takiej Komisji. Komisja wyborcza to zbieranina ludzi o różnych poglądach i oni sam sobie patrzą na palce, więc te wszystkie gremia obserwujące to taki pic na wodę fotomontaż. Owszem, może dojść do jakichś pomyłek przy zliczaniu, może jakiś napaleniec podrzucić kilka głosów, ale to wszystko pikuś, bez znaczenia dla ogólnego wyniku wyborów.

      Ja nie twierdzę, że nie ma spraw poważnych, ja tylko usiłuję Ci dać do zrozumienia, że nawet z tych poważnych można zrobić kabaret.

      Usuń
    8. I tak się będę obawiał, że coś zostanie jeszcze wymyślone, coś co w tym momencie nie przychodzi nam do głowy.

      Tylko może się zaraz pojawić ktoś, kto będzie miał za złe, że wydobywa się jakieś groteskowe elementy ze spraw poważnych. Poza tym jakoś w tej sprawie nie widzę nawet możliwości, by wymyślać jakieś prześmiewcze teksty czy coś tam innego.

      Usuń
    9. I ja tego nie rozumiem. Po co zaprzątać sobie głowę czyś, co nie wiadomo czy będzie? Będziesz się martwił, jak to coś zaistnieje ;)

      Trochę w tym racji, bo jak mówił St. J. Lec, nie rozśmiesza się bezzębnych tyranów. Ale byłbym spokojny. Jeśli ów kabaret nie zahacza o obrazę uczuć religijnych, nic satyrykowi nie grozi ;)

      Usuń
    10. Tak po prostu czasem mam.

      Eh. Znów ta obraza uczuć religijnych.

      Usuń
    11. Jest szansa, że to zniknie. Hołownia musi dojść do władzy. To jeden z jego postulatów. Będę o tym pisał, ale nie w następnej notce. Następna zahacza o obrazę uczuć religijnych :)))

      Usuń
    12. Nie śledzę ostatnio poczynań pana Szymona. Postulat ciekawy, o ile da mu dojść do władzy PiS, PO i pewnie jeszcze co najmniej jedna z liczących się partii. Ale niech próbuje. :)

      A propos obrazy uczuć religijnych przypomniały mi się losy bodajże ,,Żywotu Briana". Gdy wszedł do kin w Szwecji (jeśli mnie pamięć nie myli) został uznany za obrazoburczy i niewiele kin go wyświetlało. Norwegowie reklamowali go za to hasłem, że jest to film tak obrazoburczy, że Szwedzi go nie cierpią. Co ciekawe w Norwegii miał jakieś rekordy wyświetleń. Z kolei w Polsce, w 2014 roku kabaret Limo zakończył swoją działalność o żartach o papieżu (nawet nie podali imienia tego papieża). Chodziło o to, że papież może mieć majtki w serduszka i o zgrozo puszcza bąki. @_@ Kogoś uraziło to tak, że ukarano TVP, a sam kabaret wyleciał na margines. Wychodzi na to, że papieże już za życia są święci.

      Usuń
    13. Aż tak bardzo się kabaretami nie interesuję, ale oni podobno sami zrezygnowali i to wcale nie z powodu majtek papieża...

      Usuń
    14. Jednak ta sytuacja mogła wpłynąć pośrednio na nich.

      Poza tym jeśli człowiek siada do oglądania kabaretów, albo rzeczy takich jak Latający Cyrk Monthy Pythona musi przygotować się na różnorodne treści. I po jego myśli i zupełnie z drugiej mańki.

      Usuń
    15. Czasy, kiedy kabaret miał wpływ na politykę (Pietrzak) minęły już bezpowrotnie. Zestarzały się jak on sam. Ja go osobiście nie lubiłem, ale trzeba mu oddać – miał wtedy odwagę. Paradoksalnie teraz mu władza sprzyja i przestał śmieszyć, jest wręcz żenujący.
      Zaś skecze o Kościele są jakby słabsze nie to, co Kościół dziś wyczynia, lub to, co się wokół niego dzieje.

      Usuń
    16. Oj tak. Pan Pietrzak i jego jubileusz sprzed paru lat to pokaz, że w pewnym wieku należy skończyć działalność jaką się prowadzi. Te puste rzędy w amfiteatrze, to szukanie ludzi przez kamerzystów, żeby się nie powtarzali w ujęciach. Słabe to było niestety.

      Może bierze się to z tego, że coraz mniej jest twórców, którzy wiedzą coś o ukryciu pewnych przesłań w formie. Jakieś podwójne dno, gra słów i tego typu zabiegi. Wszystko wywala się prosto z mostu, wtedy taki żart śmieszy chwilę i nie jest zapamiętywany.

      Usuń
    17. Nie będę poddawał krytyce obecne kabarety, choć za nimi nie przepadam. W końcu chodzi o to, aby publika się śmiała. A śmiech to zdrowie. ;)

      Za chwilę tę notkę przykryję nową. Już mam tu za dużo komentarzy. Przestałem je ogarniać ;)))

      Usuń
    18. OK. W sumie to nie ma o czym pisać. Bo wyjdzie z tego tylko, że kiedyś było lepiej z kabaretami.

      Usuń
  6. Jeszcze jedno. Nie umiem sobie wytłumaczyć, dlaczego obecny rząd nienawidzi kobiet, dzieci, ojców, babć, dziadków, wujków, cioć, dalszych krewnych, skoro skazuje ich wszystkich na cierpienie, w przypadku choroby dziecka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo obecny rząd jeśli coś kocha to tylko władzę, zaś jeśli kogoś kocha, to tylko Boga. No, jeszcze ewentualnie Kaczyńskiego

      Usuń
  7. A już miałam nadzieję, że ta nazwa ma związek z jakimś nowo powstającym w Polsce rodzajem Disneylandu i będzie można tam pojechać i zobaczyć jak się Dzieciątko rodziło. Jestem rozczarowana. Za to podziemie aborcyjne zaciera łapeczki. Naród wybrał- naród ma.
    Serdeczności;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przecież to jest polska wersja Disneylandu. O prawdziwym mówiło się, że to kraina marzeń i cudów. W naszym też dzieją się cuda, oczywiście na miarę naszego katolibanu. ;)

      Pozdrawiam ;)

      Usuń
  8. Sprawa Nowego Nazaretu mocno mnie zbulwersowała.
    Bardzo mnie zaskoczyło również, że nie widzę śladów żadnej akcji ze strony osób, które uznały, że złamano tam prawo, i to niejedno.
    W Wyborczej znajduję, że wysłali listy z pytaniami do kilku instytucji.
    Nic więcej.
    Gdzie się nagle podziali superdociekliwi dziennikarze?
    Gdzie zaangażowani blogerzy, a chocby i normalni obywatele?
    Minęło już prawie 2 miesiące, a jedyne co widzę to mielenie w kółko reportażu o "pogrzebie".
    Czy to jest obraz polskiej opozycji?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tylko nie bardzo jest jak tę sprawę ugryźć. Prawicowi, prorządowi dziennikarze, którzy z taką gorliwością szukają wpływów UB, woleliby natychmiast o tej sprawie zapomnieć. Ci niepokorni wobec władzy i Kościoła, nie mogą się przebić przez „administracyjną” ścianę niemocy i niechęci. Jest tym gorzej, że jednak tematami dyżurnymi są aborcja i pandemia.
      Jestem jednak przekonany, że ci, którzy się tym zajmują, nie odpuszczą.

      Usuń
    2. Nie wiem jak to jest, ale chyba każdy obywatel może powiadomić policję, RODO, zarząd cmentarza, władze kościelne, instytucje nadzorujące szpitale i inne instytucje, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.
      Choćby pogrzeb niezidentyfikowanych zwłok.
      A może w trumnach były fragmenty szczątek ofiar katastrofy smoleńskiej a we wszystkim ręce maczał Putin? Macierewicz by nie odpuscił.

      Usuń
    3. Lechu, poniżej są linki i cytaty co do stanowiska prawnego i sprawa na ten moment nie jest aż tak jednoznaczna jak to przedstawił w swojej notce Delu.

      Usuń
    4. Radku, nie ściemniaj. Procedury są, ale Bienkiewcz nie potrafi wykazać, że się do nich stosowała. Już raz za taki proceder w 2005 roku była ścigana przez prokuraturę. Czy przypadkiem Ziobro nie był wtedy Prokuratorem Generalnym, bo nic nie wiadomo o tym, jak to się skończyło?

      Lechu, dziennikarze zgłosili się i do RODO, i do proboszcza terenu przykościelnego (ta mogiła nie jest na cmentarzu), i do prokuratury, i do Sanepidu. Jest totalna ściana milczenia i dopiero po dwóch miesiącach, Sanepid obiecał, że „przyjrzy się sprawie”. Takie mamy dziś czasy.

      Usuń
    5. A może nie musi Ci jednak niczego wykazywać? Ja bym mimo wszystko poczekał na rozwój tej sytuacji.

      Zgłosili się do RODO, czyli do czego konkretnie :D??? Wiesz co to jest RODO w ogóle?

      Usuń
    6. Ktoś jednak musi pilnować tego rozporządzenia RODO. To ma skrót ADO (Administrator Danych Osobowych). Istnieje tez funkcja Prezesa Urzędu Ochrony Danych o=Osobowych. Czyż nie?

      Oczywiście, że mnie Bienkiewicz nie musi niczego pokazywać, ale też nie ja osobiście drążę temat. Właśnie czekam, co z tego wyniknie ;)

      Usuń
    7. I po co mieszać? Tak dla jasności ja pełnię funkcję ADO w pracy. Do moich zadań należy sposób zbierania i zabezpieczania danych, jak też określenie czy w ogóle konieczne jest ich pobieranie. Zostałem nim, bo ktoś taki powinien być w każdej instytucji. ADO też nie ma żadnych "mocy sprawczych" :)

      No poczekamy. Być może dokonano jakichś nadużyć, ale doprawdy, traktuje się tych ludzi jakby pochówek tych płodów miał być nie wiem jaką zbrodnią.

      Usuń
    8. To do kogo iść, jeśli ktoś wykorzystuje moje dane osobowe bez mojej wiedzy i przyzwolenia?

      Usuń
  9. Ależ tu jednogłośnie brzmiący (choć nie powiem, że pięknie) chór nam się utworzył.
    Więc niejako dla przeciwwagi spróbuję "zabuczeć" innym tonem. :)

    Proszę sobie wyobrazić, że w szpitalach na oddziałach ginekologicznych pracują lekarze wierzący, dla których życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, a płód jest niewykształconą jeszcze w pełni istotą ludzką. Której z różnych powodów nie jest dane dalej żyć.
    Matka (rodzice) nie chce jej zabrać i pogrzebać jak swoje poczęte dziecko, skoro zostawia ją w szpitalu. Chyba na zawsze, skoro niektórych przypadkach jest mowa o 7 latach!
    Lekarze nie chcą (nie mogą?) jej (przypomnę, martwej istoty ludzkiej!) traktować jak odpadu medycznego i razem z zanieczyszczonymi pampersami skierować do utylizacji przez spalenie w specjalnych piecach. Więc jakoś tam przechowują, może w formalinie, może w zamrażarce, nie wiem, bo też jak wyżej Boji, zalinkowany artykuł mi się nie otworzył.

    Zgodnie z prawem, jeśli rodzina nie chce pochować zmarłego, o zgodę na zorganizowanie pochówku może wystąpić dowolna osoba. I tak być może się stało w opisywanym w notce przypadku.
    Fundacja wystąpiła do szpitala o wydanie przechowywanych płodów, celem zorganizowania zgodnego z prawem pochówku na cmentarzu, lekarze opróżnili "magazyny", resztę znamy z notki.

    A więc to nie była żadna hucpa, jak napisał Gospodarz bloga, ale godziwe, z pełnym poszanowaniem dla poczętego człowieka potraktowanie jego szczątków. I złożenie ich w miejscu do tego celu przeznaczonym.
    Więc "może trochę ciszej nad tą trumną"...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spieszę wyjaśnić, jako gospodarz ;)

      Poglądy ideologiczne lekarzy nie mają tu żadnego znaczenia. Nawet lekarz „bez sumienia” nie ma prawa ot tak dysponować martwymi płodami. Musi trzymać się ściśle określonych procedur prawnych. Owszem, szpital ma prawo wydać ów martwy płód w celu pochówku, ale tylko osobie spokrewnionej. Prawo pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa pozostała rodzina osoby zmarłej, a mianowicie: 1) pozostały małżonek(ka), 2) krewni zstępni, 3) krewni wstępni, 4) krewni boczni do 4 stopnia pokrewieństwa, 5) powinowaci w linii prostej do 1 stopnia* Jeśli takiej nie ma, pochówek (zazwyczaj wspólny dla określonej liczby martwych płodów) leży w gestii władz gminy i nikogo innego**. Prawo nie przewiduje innej możliwości. Cała ta hucpa Nowego Nazaretu była niezgodna z prawem i tylko pewnie ze względu na sojusz ołtarza z tronem, prokuratura nie wszczęła śledztwa z urzędu.

      Mario, gdzie Ty widzisz owo poszanowanie dla poczętego życia, jeśli temu towarzyszyła krzycząca oprawa i niezliczona ilość kłamstw?

      Linki:
      * - https://www.infor.pl/prawo/dziecko-i-prawo/prawa-dziecka/268308,Poronienie-co-z-pochowkiem-plodu.html
      ** - https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/postepowanie-ze-zwlokami-i-szczatkami-ludzkimi-16925249

      Usuń
    2. Częściowo zwracam Ci honor. Znalazłem taki tekst: „Prawo do pochowania zwłok dzieci martwo urodzonych, jak wskazuje art. 10 ust. 1 Ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. [ciekawa data – dopisek mój] o cmentarzach i chowaniu zmarłych, oprócz rodziców ma najbliższa rodzina, czyli krewni wstępni i zstępni oraz krewni do czwartego stopnia w linii bocznej. Gdyby osoby te nie chciały lub nie mogły dokonać pochówku, wtedy prawo pochowania zwłok przysługuje osobom, które się do tego dobrowolnie zobowiążą”.
      Ale w przypadku Nowego Nazaretu nigdzie nie znajdziesz informacji o prawnym „dobrowolnym zobowiązaniu”. Fundacja nie chce się „pochwalić” takim dokumentem, zaś szpitale nic o tym nie wiedzą.

      Usuń
    3. Kłamstwo kłamstwem, ale coś z tymi szczątkami zrobić trzeba jednak było.
      A czy jest coś bardziej godziwego dla zmarłego niż urządzenie pochówku i pożegnanie z pełnym ceremoniałem?

      Jakby wszyscy rodzice uznawali płód za swoje dziecko, a nie traktowali je "przedmiotowo", to by nie było takich przypadków i magazynowania latami w formalinie, tylko byłby godny pochówek na cmentarzu, jak wymagają tego przepisy.

      Usuń
    4. Uff! Co za ulga z tym honorem.:)
      Ja to wczoraj gdzieś czytałam, że taki pogrzeb może zorganizować dowolna osoba, która się do tego zgłosi ale nie umiałam dzisiaj tego znaleźć. :(

      Dokumentu formalnego może i nie ma, ale za to jaki godny pochówek był!
      Nie bądź znowu taki "urzędniczy". W końcu nie o papier powinno chodzić, ale pochówek z poszanowaniem godności ludzkiej, nie? ;)

      Usuń
    5. No i masz, znów muszę namieszać. Oto czytam, że od trzech lat obwiązek pochówku spoczywa na gminie.
      W tym artykule jest też taki ciekawy fragment: „dla stołecznych urzędników modelowym rozwiązaniem jest to ze Szpitala Świętej Rodziny. Początkowo placówka współpracowała z Fundacją Nazaret Marii Bienkiewicz, działaczki Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia. Teraz szpital sam organizuje pochówki we wspólnym grobie na starym cmentarzu Służewskim przy parafii św. Katarzyny. Kwaterę podarował szpitalowi proboszcz. Koszty pochówków pokrywa opieka społeczna z dzielnicy Mokotów. Pomnik ufundowała jedna z matek. Tam właśnie, w 2005 r., odbył się pierwszy w Polsce pogrzeb dzieci nienarodzonych zorganizowany przez Bienkiewicz. 30 płodów i zarodków pochodziło właśnie ze Szpitala Św. Rodziny. Sprawą zainteresowała się prokuratura, bo nie było zgody rodziców, a nawet nie zawiadomiono ich o ceremonii. W dodatku szpital, w myśl obowiązującego wówczas prawa, powinien zutylizować płody, a nie przekazywać je fundacji”
      Całość tu:
      https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1598867,1,co-robic-ze-szczatkami-dzieci-nienarodzonych.read

      Usuń
    6. Zapomniałem o wnioskach ;)
      - Prawo o pochówku martwych płodów się zmienia, i nie ma już tego, który dopuszczał możliwość dopuszczania pochówku przez inne osoby.
      - Pani Bieńkowska ma spore „doświadczenie” w organizacji takiej hucpy, a jej działalność nie ma nic wspólnego z godnym pochówkiem. To jest ewidentnie promowanie pewnej ideologii i własnej osoby.

      Zadajesz pytanie: „A czy jest coś bardziej godziwego dla zmarłego niż urządzenie pochówku i pożegnanie z pełnym ceremoniałem?” i to jest typowo katolickie podejście do sprawy ;) Zmarły nie ma zielonego pojęcia o pochówku i pożegnaniu. To się tyczy tylko i wyłącznie jeszcze żywych.

      Usuń
    7. No ale jakiej ideologii jest to promowanie? Że martwy płód, nie jest istotą ludzką, niewykształconym jeszcze człowiekiem?
      Nie mam tego typu wątpliwości!

      Usuń
    8. Wpisałem wyżej, że prawnie każdy może pochować zmarłego, ale widzę że Delu już też to znalazł, więc nie będę dublował informacji. Zgadzam się z Marią w sumie, pochowali szczątki ludzkie. Histeria wynika stąd, że takie ich potraktowanie podkreśla, że płód to niewykształcony człowiek, a nie coś innego i to jest ta straszna dla niektórych "ideologia" Mario.

      Usuń
    9. Otóż Radku z tym „każdym” nie jest to takie oczywiste, jak Ci się wydaje. Ów art. z 1959 roku jest już nieaktualny.

      Do obojga:

      Otóż naciągacie w sposób nieakceptowalny. To nie jest „histeria” w związku pochowaniem szczątków ludzkich, rzecz w tym, że dokonano tego bezprawnie i tylko z pobudek ideologicznych. Nikt nie ma pretensji o to, że płody pochowano, tylko o to, w jaki sposób. Insynuacje, że chodzi o traktowania płodów jak „skrawek mięsa” jest z Waszej strony ciosem „poniżej pasa” i służy tylko obronie cyrku, jaki urządziła Bienkiewcz. Nie bójmy się słów – obrony ohydnego bezprawia.


      Usuń
    10. A o tym czy bezprawnie raczej powinien zdecydować sąd a nie Ty czy ja, zwłaszcza że fundacja utrzymuje, że "Wszystkie ciała zostały przekazane na podstawie pisemnego uzgodnienia z dyrektorem (szpitala) wraz ze stosownymi dokumentami i zgodnie z prawem." Więc tak nie szarżuj z tym "ohydnym bezprawiem" .

      Usuń
    11. Taaa, tylko, że szpitale nic nie wiedzą o tych „pisemnych uzgodnieniach z dyrektorem”. Wystarczyłoby tylko pokazać tu „uzgodnienie”, i zamknięto by sprawę raz na zawsze. Również w dobrze pojętym interesie szpitali. W myśl obowiązującego prawa, szpitale nie mogą płodów przekazywać byle fundacji, i tu proszę Cię o uwagę – bez zgody rodziców! Zaś rodzice muszą być powiadomieni o formie i terminie pochówku.

      A co do sądu. Jeśli ja nie mogę szarżować „ohydnym bezprawiem”, Ty też nie powinieneś orzekać o braku winy, skoro fakty mówią coś innego. ;)

      Usuń
    12. A jakie "szpitale"? Mowa jest o jednym, nie wiadomo jakim. Poza tym komu mają pokazywać, Tobie? I jakich niby rodziców? Uważasz że przeznaczane do utylizacji resztki mają metryki, żeby można było znaleźć tych rodziców? No proszę Cię.

      A gdzie ja niby orzekam o braku winy?

      Usuń
    13. Ale w jaki niby uwłaczający godności ludzkiej sposób pochowano te szczątki, że taka wielka wrzawa się podniosła?
      No właśnie jest odwrotnie z tymi insynuacjami, to zwolennicy aborcji uważają płód za "skrawek mięsa", nie chcąc w nim widzieć niewykształconego człowieka, któremu nawet pogrzeb się nie należy. A jakby jeszcze katolicki to czysta zgroza!!!

      Jeśli ktoś się w tej sprawie bezprawia dopuścił, to niewątpliwie głównie szpital/e, bo one nie powinny przetrzymywać latami tych nie zabranych przez rodziców/rodzinę szczątków do pogrzebania, ale poprzez gminy skierować je do pochówku na cmentarzu. I to w ciągu kilkudziesięciu godzin! Chyba, że zostały przeznaczone do celów badawczych.

      Skoro tak się nie stało, to Pani Bienkowicz wzięła sprawę w swoje ręce i wypełniła zgodnie ze swoją wiarą uczynek miłosierny względem ciała, który nakazuje umarłych pogrzebać.

      Co jest ważniejsze DeLu - jakiś papier czy człowiek, nawet martwy i niewykształcony czy zniekształcony ciężką chorobą, a z pewnością "przez swoich" odrzucony, pogrzebany przez innych zgodnie z tradycją katolicką?

      I jeszcze mi się tak nasunęło DeLu, że wina szpitala może być jeszcze większa niż tylko wydanie tych szczątków do pochowania. Oby te szczątki nie były przechowywane z myślą
      o "sprzedaży" na jakie kosmetyki czy szczepionki, że tak długo niezgodnie z prawem je przechowywano. To by dopiero była prawdziwa hucpa!

      Usuń
    14. Teraz już podobno nie można jak kiedyś utylizować Rademenesie. Teraz trzeba pochować, można zbiorczo, można skremować, ale potem prochy też na cmentarzu umieścić. Jak każdą osobę ludzką.
      Jeśli nie ma kto tego zrobić, musi zorganizować to gmina, na dodatek na swój koszt.

      Usuń
    15. Poza tym Delu radzę jednak zapoznać się z aktualnym prawem, bo manipulujesz aż miło.

      Prawo jednoznacznie nakazuje sprawienie godnego pochówku każdemu człowiekowi, także dziecku, które zmarło przed narodzeniem i to bez względu na czas trwania ciąży. Oznacza to, że nawet w przypadku, gdy do poronienia doszło na najwcześniejszym etapie ciąży – zwłoki dziecka należy pochować zgodnie z taką samą procedurą i standardami, jakie stosuje się wobec dorosłych zmarłych.
      Gdy prawa do pochówku zrzekają się najbliżsi i żadna inna osoba nie deklaruje woli sprawienia pogrzebu (bowiem zgodnie z ustawą pochówek ma prawo sprawić każda osoba, która do tego dobrowolnie się zobowiąże) ani żadna publiczna uczelnia prowadząca działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych nie złoży wniosku o wydanie zwłok do celów naukowych, zgodnie z art. 10 ust. 3 ustawy o chowaniu zmarłych, obowiązek sprawienia pogrzebu spoczywa na gminie właściwej ze względu na miejsce zgonu. Postępowanie jest tutaj analogiczne do tego, jakie stosuje się w przypadku zmarłych osób bezdomnych o nieustalonej tożsamości.

      Mówi o tym art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych (Dz. U. z 2017 r. poz. 912, dalej jako „ustawa o chowaniu zmarłych”).

      Czyli obowiązek spoczywa na gminie dopiero wtedy, gdy nie zgłosi się po te szczątki nikt inny, a żadni rodzice nie muszą wydawać żadnej zgody w przypadku, gdy sami nie zdecydowali się na pochówek.

      Usuń
    16. Brawo Rademenesie! Pięknie i wyczerpująco to opisałeś. :)

      Usuń
    17. Radku, błądzisz i to strasznie. Na dziś nie ma mowy o żadnej utylizacji płodów. I nie ja tak uważam, ale tak jest dziś praktyka – nawet kilkumilimetrowy zarodek ma metryką, musi mieć.

      Podobnie jest z prawem do pochówku. Ja nie piszę, że można to prawo ominąć, ja piszę o tym, jakie obowiązują przy tym zasady. Tu przeczysz sam sobie, bo najpierw piszesz o jakieś utylizacji, teraz, że pochówek musi być.
      Cały czas piszę tylko o tym, że obowiązek pochówku spoczywa na gminie. Ustawa z 1959 roku jest już nieważna. Już wskazałem Marii ten link, tu go jeszcze raz powtórzę. Żadnej mowy o osobach trzecich, albo rodzina, albo gmina (najczęściej OPS) – innej możliwości nie ma
      https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1598867,1,co-robic-ze-szczatkami-dzieci-nienarodzonych.read
      Gdy w 2005 roku: „odbył się pierwszy w Polsce pogrzeb dzieci nienarodzonych zorganizowany przez Bienkiewicz. 30 płodów i zarodków pochodziło właśnie ze Szpitala Św. Rodziny. Sprawą zainteresowała się prokuratura, bo NIE BYŁO zgody rodziców, a nawet nie zawiadomiono ich o ceremonii”. Co trzeba Ci jeszcze napisać?

      Usuń
    18. Mario:

      Mario, czy my w tym wątku dyskutujemy o zwolennikach aborcji, czy o prawnych aspektach pochówku płodów?

      Piszesz: „bo one nie powinny przetrzymywać latami tych nie zabranych przez rodziców/rodzinę szczątków do pogrzebania”. Nie wiem czy powinny, w myśl ustawy mają prawo przechowywać je nawet 25 lat, jeśli nie ma możliwości pochówku. Żeby mówić o winie szpitali, trzeba by udowodnić czarno na białym, że szpitale przekazały Bienkowskiej płody. Ona tego nie potrafi udowodnić, więc są tylko dwie możliwości: albo to hucpa z pustymi trumienkami (co jest niekaralne), albo płody zostały ze szpitali wykradzione (a to jest karalne). Wiara nie usprawiedliwia pprzestępstwa.

      W ostatnim akapicie insynuujesz spiskową teorię dziejów. Płody można przekazać innej instytucji badawczej, ale tylko za zgodą rodziców. Jeśli takiej zgody nie ma, jest to działalność przestępcza.

      Usuń
    19. DeLu
      Ty nie chcesz zrozumiec. I tyle w temacie. Rademenes przedstawil jak to prawnie wyglada. Przedstaw ty twoja prawna wersje, posluz sie odpowiednimi paragrafami, ze prawie p. Bienkiewicz popelila przestepstwo i nie wciskaj tu linkow z gazet. Konkretne paragrafy prosze zaprzeczajace wersji Rademenesa.
      Nie mozesz sie pogodzic, zal ci cos sciska, ze mentanosc katolicka zrobila pogrzeb nienarodzonym plodom i ... rozpowszechnia swoj punkt widzenia. Padniesz jezeli nie dopniesz swego. Posluzysz sie wszystkim aby ta mentalnosc wysmiac...i czasami, z powodu owej zacietosci, jestes zalosny. Bo nie ma sensu tupac nozkami i bic piesciami na oslep z bezsilnosci.

      Usuń
    20. Ustawa z 59 jest może i nieważna, ale tak się składa, że to samo jest w ustawie o chowaniu zmarłych w Dz. U. z 2017 r. poz. 912. Możesz się z nią zapoznać tutaj i wtedy będziesz wiedział co jest ważne a co nie.

      http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20170000912

      Poza tym faktycznie w niczym sobie nie przeczę, gdyż Maria już mnie uświadomiła że płód po aborcji jednak nie powinien być utylizowany - co nie znaczy że tak się nie dzieje. Żeby było śmieszniej - podsyłasz nam link do artykułu w którym stoi, że szpital wedle... "obowiązującego wówczas prawa, powinien zutylizować płody, a nie przekazywać je fundacji."
      Druga sprawa - Jeśli śmierć dziecka nastąpiła przed 22. tygodniem ciąży, lekarze kwalifikują to jako poronienie i rodzice zwykle nie otrzymują ciała dziecka ani też nie muszą dokonać jego rejestracji, więc mylisz się mówiąc że płody składające się paru komórek mają metryki. Kolejnym nieporozumieniem jest tekst o tym, że fundacja pochowała płody bez zgody rodziców - gdyż jeśli rodzice nie decydują się na pochówek we własnym zakresie muszą taką zgodę podpisać już w szpitalu i nikt ich nie uformuje ani o pochówku, ani o żadnej "ceremonii".

      Delu, wydaje mi się że przed ruszeniem takiego tematu powinieneś zrobić odpowiedni research.

      Usuń
    21. Do Radka i Ani:

      Czytam we wskazanym dokumencie:
      Art.10.1. Prawo pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa pozostała rodzina osoby zmarłej, a mianowicie:
      1) pozostały małżonek(ka);
      2) krewni zstępni;
      3) krewni wstępni;
      4) krewni boczni do 4stopnia pokrewieństwa;
      5) powinowaci w linii prostej do 1stopnia.
      Dalej:
      „2.Zwłoki niepochowane przez podmioty wymienione wust.1mogą być przekazane do celów dydaktycznych i naukowych uczelni medycznej lub innej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i naukową w zakresie nauk medycznych lub federacji podmiotów systemu szkolnictwa wyższego inauki prowadzącej działalność naukową w zakresie nauk medycznych. Decyzję w sprawie przekazania zwłok wydaje, na wniosek uczelni lub federacji, właściwy starosta.”
      Dalej:
      „3.Zwłoki niepochowane przez podmioty, o których mowa wust.1, albo nieprzekazane uczelni lub federacji podmiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki są chowane przez GMINĘ WŁAŚCIWĄ ze względu na miejsce zgonu, a w przypadku osób pozbawionych wolności zmarłych w zakładach karnych lub aresztach śledczych...” itd…, bez znaczenia dla sprawy.
      „5a.Wprzypadku dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego, na wniosek osoby uprawnionej do pochowania, o której mowa wart.10ust.1, sporządzono kartę zgonu, w celu pochowania zwłok nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu.”

      Wskażesz mi gdzie tu mowa o przekazywaniu zwłok osobom trzecim? Na domiar wszystkiego jest tu mowa o karcie zgonu nawet dla płodu.

      Na razie nie będę się sprzeczał o to powiadomienie rodziców, opieram się tylko na artykule prasowym. Na tę chwilę nie chce mi się szukać. Może później.

      Usuń
    22. Strasznie wybiórczo czytasz. :)

      Art. 10. 1.
      "Prawo pochowania zwłok przysługuje również osobom, które do tego dobrowolnie się zobowiążą."

      Usuń
    23. Kartę zgonu dla płodu można wystawić tylko wtedy, gdy można ustalić jego płeć i robi się to wtedy, kiedy rodzice zdecydują się na pochówek we własnym zakresie.

      Usuń
    24. A i to się nie nazywa akt zgonu tylko Karta martwego urodzenia... tak na wypadek jakbyś się chciał czepiać do tego.

      Usuń
    25. W linku, który mi podsunąłeś są trzy dokumenty pdf. Istotny jest trzeci:
      http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20170000912/U/D20170912Lj.pdf
      A tam takiego takiej wersji punktu 1 art. 10 nie ma.

      Usuń
    26. Karta zgonu służy wyłącznie do organizacji pogrzebu (bez ustalenia płci).
      Karta martwego urodzenia do rejestracji w USC i wtedy potrzebne jest ustalenie płci.

      Usuń
    27. Przeczytaj sobie dokładnie ustęp 5a art. 10

      Usuń
    28. Delu, nie baw się proszę w przedszkole, bo zachowujesz się teraz jakby Ci ktoś w piaskownicy wiaderko zabierał.
      Przeczytaj jeszcze raz, aż znajdziesz, bo właśnie z ujednoliconego tekstu ustawy to przytoczyłem i zapewniam Cię że tam to zdanie jest. Zresztą dla porządku - w pozostałych dwóch również.

      Usuń
    29. Przeczytałem. Co mają do tego zwłoki cudzoziemców???

      Usuń
    30. Nie tylko wyjątkowo jestem trzeźwy jak świnia, więc nie rób sobie ze mnie jajeczek. Ja się przyznam do pomyłki, chodzi o ustęp 5a art. 11, natomiast gdzie Ty widzisz ów art. 10. 1 w wersji „"Prawo pochowania zwłok przysługuje również osobom, które do tego dobrowolnie się zobowiążą.”???

      Usuń
    31. Art. 10. 1. Prawo pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa pozostała rodzina osoby zmarłej, a mianowicie:
      1) pozostały małżonek(ka);
      2) krewni zstępni;
      3) krewni wstępni;
      4) krewni boczni do 4 stopnia pokrewieństwa;
      5) powinowaci w linii prostej do 1 stopnia.
      Prawo pochowania zwłok osób wojskowych zmarłych w czynnej służbie wojskowej przysługuje właściwym organom wojskowym w myśl przepisów wojskowych. Prawo pochowania zwłok osób zasłużonych wobec Państwa i społeczeństwa przysługuje organom państwowym, instytucjom i organizacjom społecznym. PRAWO POCHOWANIA ZWŁOK PRZYSŁUGUJE RÓWNIEŻ OSOBOM, KTÓRE SIĘ DO TEGO ZOBOWIĄŻĄ.

      Zauważyłeś już??? !!!

      Usuń
    32. 5a mówi o dziecku martwo urodzonym, a nie płodzie. To chyba też różnica?

      Usuń
    33. Mógłbym tu teraz napisać, że to prawo przysługuje wobec zmarłych wojskowych jak i zasłużonych. ;)

      Ale niech Wam będzie, że chodzi o płody. Pytanie brzmi: Czy Bienkiewicz ma jakikolwiek dokument tego „dobrowolnego zobowiązania”? Gdyby go miała, utarłaby z miejsc nosy wszystkim wścibskim dziennikarzom. Tymczasem ona nie chce się przyznać nawet do tego, z którego szpitala pochodzą płody. To rodzi kolejne pytanie: dlaczego nie chce się przyznać?

      Usuń
    34. Tak jest, płody zostały ze szpitala wykradzione, po czym lekarze i pielęgniarki zamiast o kradzieży zawiadomić prokuraturę, wzięli udział w ceremonii pogrzebowej. Ale to może być fake news, bo by się wydało, z którego szpitala byli ci medycy. Chociaż z drugiej strony każdemu wolno na taki pogrzeb przyjść.
      Ależ nam się ta dyskusja rozkręca! No, no...

      DeLu, a czy jest gdzieś "w prawie" wyraźnie zaznaczone, że to "dobrowolne zobowiązanie" musi być na piśmie? Przecież wiążące umowy mogą być także ustne.
      A ta dyskrecja staje się zrozumiała, przy założeniu, że płody pochodziły z nielegalnych aborcji. Żaden szpital się wtedy nie przyzna, że mu je ukradziono, a przecież pochować godnie je należało.
      Dlaczego pani Bienkiewicz musi się do czegokolwiek przyznawać, zwłaszcza dziennikarzom? A prokuratura jak widać nieciekawa, bo nikła jest szkodliwość tego czynu, a może nawet "po cichu" uważa, że postawa tej pani zasługuje na szacunek. Kto wie?

      Usuń
    35. Z nielegalnych aborcji to akurat bez dwóch zdań płyną do ścieku, albo są spalane - to nie jest problem w postaci trupa w szafie.

      Skąd news że je ukradli? Nie mogę znaleźć.

      Usuń
    36. Mario:

      Więc tak, jeśli zostały wykradzione, a dyrekcja szpitala tego nie zgłosiła, ponosi taką samą odpowiedzialność, jak wykradający. I dlatego Bienkiewicz nie chce zdradzić szpitala skąd pochodzą płody. Być może działo się to za wiedzą dyrekcji, ale pominięto jakieś procedury (przypomnę, z tej ustawy wynika, że potrzebna jest zgoda starosty do przekazywania tych płodów w przypadku instytucji badawczej)

      Nie wiem, ale nie wyobrażam sobie, że to się dzieje bez dokumentacji. Po płody mógłby przyjść, np. jakiś satanista deklarując, że je pochowa. Jaki problem miałaby Bienkiewcz, jako przedstawiciel Fundacji Nowy Nazaret załatwić sprawę legalnie? A dziś niczego nie załatwisz „na gębę”, papier musi być, a każde przekazanie płodu, nawet matce, musi być udokumentowane.

      Radku:

      piszesz: „Z nielegalnych aborcji to akurat bez dwóch zdań płyną do ścieku, albo są spalane”, i rozumiem, że masz, co do tego sprawdzone informacje. Proces utylizacji przez spalenie został zakazany i próbuję sobie oczami wyobraźni przedstawić widoczek, jak Bienkiewcz wyłapuje ze ścieków płody...

      Usuń
    37. Delu... Jak pragnę zdrowa... Czyli w przypadku zakazanych aborcji trzeba dopilnować legalnego pochówku płodu? Mówisz że co dwie rzeczy zakazane to za dużo? No comment... Złodzieje samochodów uciekając przed policją pewnie stosują się również do przepisów drogowych i nie przekraczają prędkości.

      Usuń
    38. Moja wątpliwość dotyczy sugestii, że nielegalnych aborcji dokonuje się w szpitalu.

      Usuń
    39. DeLu

      :))))
      Tworzysz spiskowa teorie dziejow:)) Tak tego ponoc nie lubisz, ale wudac tylko w tematach sercu ci bliskich- odpowiadajacych tobie.
      Gdybym cos takiego urzadzila jak p. Bienkiewicz tez bym sie w mediach danymi ludzi nie chwalila. Najwazniejsze, ze zgodnie z prawem. Odpowiednie urzedy o tym powinny wiedziec, a reszcie wara od danych szpitali, czy tez danych kobiet, ktore poronily.

      Usuń
    40. Aniu, jaką spiskową teorię dziejów?

      Gdyby cały proceder Bienkiewicz był legalny miałaby stosowne dokumenty. Nic o tych dokumentach nie wiadomo.
      - Nie wiadomo skąd wzięła płody (tu plącze się w zeznaniach. Raz z jednego szpitala w Warszawie, innym razem, że z szpitala w Otwocku, wreszcie, że z całego województwa mazowieckiego)
      - Nie wiadomo na jakiej podstawie prawnej przeprowadzono pogrzeb (na zbiorową mogiłę potrzebne są zezwolenia)
      - Twierdzi, że zbierała płody przez siedem lat (?!), ale nie chce powiedzieć gdzie je przechowywała i w jakich warunkach. I co zrobiła z formaliną, skoro je kąpała? W myśl przepisów pochówek dokonuje się wraz z tym płynem, bo nie wolno go wylewać gdzie się chce.
      - Nie wiadomo, co z Kartami Zgonu (dane osobowe płodów)

      Mało Ci niejasności?

      Usuń
    41. moze ty tego w zadnej gazecie wyczytac nie mozesz, ale odpowiednie wladze maja w to wglad.
      Byc moze nauczona jestem troche po niemiecku... ludzie nie musza o wszystkim wiedziec- o wszystkich szczegolach akcji, ale odpowiednie urzedy juz tak.

      Usuń
    42. Rzecz w tym, ze wszystkie działania rządu i innych władz czy instytucji (z wyjątkiem objętych tajemnicą) muszą być transparentne. Nikt tu nikomu łaski nie robi. Jeśli nie ja osobiście, to prasa ma prawo wiedzieć, co i jak się dzieje. Nie muszą mi mówić, kogo pochowano w tej zbiorowej mogile (choć zwyczajowo zbiorowe mogiły opatrzone są wykazem imiennym), muszą powiedzieć, co zrobiono z danymi osobowymi tych płodów.

      Usuń
    43. Według przepisów RODO rożnie bywa z tą transparentnością.

      Ale w 2005 roku była taka sama sytuacja z tą fundacją, tyle że chowali 30 płodów. W 2011 odbył się pochówek 12 martwo urodzonych noworodków, których nie odebrali rodzice. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku sprawą zajmowała się prokuratura, ale nieznane są mi wyniki śledztwa. Ciekawe. No ale 30 czy 12 to nie 600.

      Usuń
    44. Powiem tak... gdybym poronila ( mowie o sytuacji przypuszczalnej nie rzeczywistej) i nie odebrala, z roznych tam przyczyn martwego plodu ze szpitala to nie chcialabym aby pismacy wszelkiej masci mieli wglad do moich akt, ani nazwiska , ze cos takiego sie w moi zyciu wydarzylo. Z bardzo prostej przyczyny- ludzie maja geby nieprzecietne z samoistnego poronienia moga zrobic niesamowite aj waj... nie chcialabym bym wmieszana ani aby sie moimi danymi poslugiwano. Nie dziwie sie, ze szeczegoly akcji nie sa jawne. Daruje im w tym przypadku brak tarnsparentnosci.
      Poza tym kiedy dowiaduje sie co robione jest z nienarodzonymi plodami to sytuacja z pochowkiem wydaje mi sie moralnie nie do podwazenia. Po co wokol calego wydarzenia bic piane? Ja bym sie w takim ukladzie chyba cieszyla, ze ktos zdjal mi z plecow problem z pochowkiem, a gdybym nie byla doinformowana, ze moge ewentualnie domagac sie zwrotu martwych szczatkow, to ze ktos ( bardziej uswiadomiony) godnie sie tym zajal. Mi by ulzylo.

      Usuń
    45. Radku, o tym 2005 roku już tu kilkakrotnie nadmieniłem, teraz wniosek stąd taki, że ta pani ma stale na pieńku z prokuraturą. Nie wiem jakie są powodu, że nie skierowano spraw do sądu, i tu posłużę się spiskową teorią dziejów – sprawy aborcji są w Polsce nietykalne gdy dotyczą antyaborcjonistów. To, czy rzecz dotyczy 11 płodów, czy 650 jest tu bez znaczenia. Za każdym razem chodzi o akcję propagandową, a nie o troskę o niepogrzebane płody.

      Usuń
    46. Aniu, właśnie z tych samych powodów matki, które poroniły i abortowały mają prawo czuć zagrożenie ze strony Fundacji Nowy Nazaret. Z tego, co wyczytałem RODO samo nie podejmie działań, musi być wniosek osoby, której dane w nielegalny sposób zostały przetworzone. Teraz wystarczy, że na tej wspólnej mogile pojawi się kilka nazwisk, a o to apelują księża.

      Owe kobiety miałyby problem z głowy, gdyby szpital postępował zgodnie z przepisami. Na to w końcu się same godzą, pozostawiając płody w szpitalu. Pochówku dokonuje szpital za zgodą gminy i po sprawie. Ale spokój okazał się iluzoryczny. Ktoś z płodów robi ogólnopolski cyrk, bo pogrzeb był nagłośniony przez wszystkie portale katolickie, Radia Maryja nie wykluczając. Nie wiem, czy te kobiety tego chciały.

      Usuń
    47. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    48. Piszesz o Rodo jakby to była jakaś instytucja. RODO nie podejmuje żadnych działań z oczywistego powodu, - to tylko zbiór przepisów, dokładniej dyrektywa unijna która wymaga by przepisy do niej dostosować. Jednym z takich przepisów jest - że możesz zażądać wymazania swoich danych z bazy i wtedy nie masz żadnych ewidencji rodziców abortowanych płodów. Nawet nie wiem czy coś takiego istnieje.

      Usuń
    49. Ten Nowy Nazaret juz troche dziala, gdyby mial komus personalnie plunac w twarz, przy takiej koniunkturze politcznej spokojnie by to zrobil, ale nie robi... Nie wiem jak wyglada zaplecze calej akcji. Przypuszczam, ze wolontariusze fundacji nie maja wgladu w dane pacjentek, wszystko to jednak gdybanie. Przypuszczam ze szefowie fundacji wchodza w "uklad" ze szpitalami i gminami, ktore powinny w mysl prawa, jezeli nie znajdzie sie ktos kto sprawy sie podejmie, dokonac godnego pochowku. Taka fundacja dla gmin to zlotko. No i dla rodzicow, ktorzy maja na temat wywalone, oby tylko nikt ich w temat nie mieszal. Wszystko odbywa sie w zgodzie z prawem- dlaczegoz wiec nie pozwolic? Uwalniaja wiele osob z odpowiedzialnosci. W sumie to godne pochwaly.

      "Pochówku dokonuje szpital za zgodą gminy i po sprawie."
      Takie pochowki to zawsze problem... musi byc ktos kto ogarnie parpiery, kto pojezdzi, pozalatwia, zajmnie sie organizacja, ruszy sie ...a tu przychodzi fundacja i ... robi za nich wszystko. Na dodatek, oczywiscie patrze na to z punktu mojego siedzenia, i mojej moralnosci, kiedy slucham lekarzy jak mowia o smierci, ktora dla nich jest chlebem powszednim dla nas zas nieprzywyklych, jawi sie jako pewnego rodzaju tajemnica, jest czyms nieprzyjemnym ( nie jestesmy z tematem obyci), czyms co chcielibysmy ominac, a jednoczesnie miec poczucie ze sprawa odbyla sie w klimacie godnosci, to ja bym wybrala taka fundacje, niz urzedniczy- pozbawiony emocji ( wyprany pod tym wzgledem z emocji) - szpital. Sama wiem jak to przebiega w sferze emocjonalnej, napracowalam sie w ludzkiej tragedii sporo i doszlam do momentu, ze ... przestala ona dziwic(?), moralnie poruszac(?)... cos w tym stylu.

      " Ale spokój okazał się iluzoryczny. Ktoś z płodów robi ogólnopolski cyrk, bo pogrzeb był nagłośniony przez wszystkie portale katolickie, Radia Maryja nie wykluczając. Nie wiem, czy te kobiety tego chciały."
      Znaczy sie wole wiedziec ze taka fundacja istnieje i czym sie zajmuje. Chce aby ktos nad tym lape jednak trzymal. Niech mowia o tego typu akcjach, maja jakas strone internetowa, ale ... kosciol jezeli juz musi, bo inaczej sie udusi, niech sobie ow medal przypina po cichu w atmosferze Bozej Pokory, a nie trabienia na prawo i lewo. Tylko to naglasnianie sprawy przez kosciol mi sie nie podoba. To jest jedyne do czego bym sie przypiela. No ale oni chca szarpac ludzkie sumienia- uznaja to za swoj obowiazek. Sama lubie ludzi swiadomych roznych spraw, niz takich wiecznie uspionych... zyjacych we mgle wlasnych wyobrazen o zyciu. Takich niedoinformowanych ludzi , nie czytajacych bo to za bardzo poruszajace, bo trzeba cos przemyslec, ustosunkowac sie, ewentualnie zmienic wlasne nastawienie, nie inetresujacych sie ... brrrrr...
      Kosciol jezeli juz krzyczy to niech to robi ciut ciszej. Trzeba pomimo wsyzstko pozostawic ludziom wolna wole, furtke do nieslyszenia, kiedy nie chca czegos uslyszec...
      Poza tym sprawa jest dla mnie czysta.

      Usuń
    50. Załóżmy hipotetycznie, że Fundacja robi wszystko legalnie, ale tu rodzi się pytanie, dlaczego Bienkiewicz mataczy? Samo to, że nadała temu rozgłos nie wystarczy do postawienia jej zarzutów. A ileż miałaby satysfakcji, gdyby utarła nos wścibskim dziennikarzom? Ileż jeszcze mogłaby pochować płodów? Sam prezydent by się jej kłaniał w pas.

      Owszem, szpitale mają z tymi pochówkami problemy, i tego nie ukrywają. Próbują z gminami dojść do porozumienia. Jest opisany przypadek szpitala warszawskiego, który mimo wszystko daje sobie radę i to dzięki proboszczowi jednej z parafii, który udostępnił teren pod zbiorowe mogiły. I szpital ma sprawę rozwiązaną, i gmina się nie martwi, a i ks. proboszcz zadowolony, bo pobożnie postępuje.

      Nie ma oficjalnej strony Fundacji, jest tylko konto na fb. Konto o charakterze antyaborcyjnym, ale bez statutu Fundacji. Jest zarejestrowana w KRS, ale tu ciekawostka. Oni działają tak gdzieś od początku XXI wieku, zaś wpis pochodzi z 2018 roku(?) Nie napiszę, że to ciemna sprawa, powiedzmy, że mglista, a Ty gotowa jesteś jej zaufać...

      Usuń
    51. Dla mnie sprawa jest oczywista - ostracyzm. Wystarczy poczytać artykułów o "fanatykach religijnych" i "makabrycznej akcji przeciwników aborcji", a nawet komentarze paru osób z tego bloga, żeby domyślić się dlaczego dyrektor szpitala i lekarze, którzy wzięli udział w tym pochówku woleli by pozostać anonimowi.

      Nastąpiła zmiana nazwy z Fundacji Nazaret", na "Fundację Nowy Nazaret", dlatego nowy wpis. Pierwsza była zarejestrowana 3 stycznia 2003 r.

      Usuń
    52. Przecież nie chodzi o ujawnienie nazwiska dyrektora szpitala, ani nazwy szpitala (dlaczego mieszasz w to lekarzy, już nie pojmuję). Mnie by wystarczyła informacja, że jakiś dyrektor, w jakimś szpitalu potwierdza umowę z Bienkiewicz. W końcu taką informację można zastrzec przed podawaniem konkretnych danych. Coś w stylu: dyrektor szpital w N. który prosi o zachowanie anonimowości potwierdza, że... Ale tego nie znajdziesz nawet na prawicowych portalach.

      Ok, przyjąłem do wiadomości ;)

      Usuń
    53. https://rejestr.io/krs/748093/fundacja-nowy-nazaret
      Takie cos znalazlam , sa chyba w trakcie reorganizacji strony.

      Tak , jestem sklonna zaufac. O jakie ci niescislosci chodzi? Czyzbys szukal wrecz igly w stogu siana, koniecznie chcesz sie do czegos przypiac? Ci sama ta idea nie pasuje, ten szyld ci nie pasuje. Czyzbys uwazal , ze grzebanie ( gadny pochowek) dla plodow to nadmierna egzaltacja, co to w ogole jest? Czyzbys wolala w takim przypadku o pomste do nieba? Przeciez to tylko jakies szczatki, nie warte zabiegow i naglasniania? Koli w uszki temat?

      Konkretnie to ja nie wiem DeLU czego sie czepiasz. Oni humanizuja ty chcesz odhumanizowac. Bo odhumanizowanie calego zamieszania powoduje , ze sumienia zostaja uspokojone. Mozna dalej zyc w malignie, uspieniu... zyc w spokoju w swym wlasnym swiatku, zapatrywaniach.
      Jestem sklonna zaufac z tego powodu, ze zajmuja sie czyms na co wielu ma wywalone, uwaza to za problem... za taka niefajna sprawe, o ktorej nie warto mowic.
      Czepiasz sie fundacji bo pochowano nagle 600 plodow ( nie bylo o tym mowy dopoki Rademenes, w ktoryms komenztarzu tego nie poruszyl) ?
      A moze po prostu bylo tak, ze jak sie pozbieralo z tych wszystkich szpitali to wyszla wieksza suma niz np.: z jednego, czy z dwoch? Moze z roku na rok majawiecej szpitali chcacych pozbyc sie problemu?
      Nie wiem jakie przypuszczenia ci po glwe kraza. O co niecnego chcesz ich posadzic?m

      Usuń
    54. Przeczytalam wlasnie... Fundacja robi dobre rzeczy, ale ... ten caly szum medialny mocno miesza. Radio Maryja puscilo w eter taka informacje, ktora rozpalila dyskusje..
      "Jak podaje Radio Maryja: „W Otwocku odbyły się w piątek uroczystości pogrzebowe 640 dzieci, które zostały zabite jeszcze przed swoim narodzeniem. Po nocnym czuwaniu w kościele w Gończycach ich ciała zostały złożone do grobu„.

      To slowo "(...) zostaly zabite , jeszcze przed swoim narodzeniem(...)" Slowo "zabite" jest kluczowe. Potem jest w artykule wyjasnione, ze byly to plody zbierane w lodowkach (formalinach) w szpitalach z samoistnych poronien, a liczba taka spora bo zbierane i konserwowane byly przez 7 lat.
      https://bezprawnik.pl/pogrzeb-abortowanych-plodow/

      Wszystko jasne.

      Usuń
    55. Jaka manifestacje ideologiczna? Przeciez informacja poszla w mediach katolickich, wyborcza o tym chyba nie pisala? A jezeli juz to sporo po wydrzeniu, aby czepnac sie liczby pochowanych plodow. Skad te aborcje w Polsce skoro sa zakazane, nieprawdaz? Ktorych to lekarzy nalezaloby udupic? Dziennikarze na tropach przestepstwa. Chron nas panie przed chorymi informacjami i niedzmymi pismakami, ale.... kto szuka ten znajduje.

      Usuń
    56. Namieszałem w kolejności komentarzy, ale to bez znaczenia.

      Mam wrażenie, że już nie wiesz, czego się czepić. ;)

      Nie Radek, i nie 600, a ja w notce napisałem o 650 pochowanych płodach w sposób, nie bójmy się słów – w sposób przypominający fanfaronadę.

      Cały czas tłumaczę, że chodzi w tym o niejasny sposób pozyskania płodów, a Ty mi zarzucasz jakieś odhumanizowanie. Mam zastrzeżenia do formy pochówku, a nie do samego pochówku. Jeden i drugi aspekt sprawy dowodzi, że jeśli ktoś tu coś dehumanizuje to właśnie pani Bienkiewicz. Po pierwsze, kłamie w ordynarny sposób na potęgę, po drugie, czyni z pogrzebu manifestację ideologiczną. Spróbuj mi więc odpowiedzieć na jedno pytanie: czy zmarły (nawet płód) na pewno pragnie być przedmiotem wojny ideologicznej? Bo, że pani Bienkiewicz chce być podmiotem tej wojny, dla mnie nie ulega wątpliwości.

      Czytałem ten bezprawnik. Otóż ten Otwock jest tak pewny jak szóstka w Lotto, bo Bienkowska mówi o szpitalu warszawskim. Problem jest też ze słowem „zabite” bo mowa jest też o płodach z poronienia, a trudno jest nazwać poronienie zabiciem. Ale to jest akurat mały pikuś, już nie tylko ja przywykłem do tego słowa, nie robi na mnie żadnego wrażenia. Jest tak wyświechtane, jak użycie słowa kurwa.

      Usuń
    57. Właśnie dlatego, że informacja była nagłośniona w portalach katolickich należy mówić o manifestacji poglądów antyaborcyjnych. To to samo, co furgonetki jeżdżące po ulicach miast z plakatami rozerwanych płodów.

      Usuń
    58. Otwock pochowek, ale plody pochodzily ze warszawskich szpitali. Moze mieli sprzyjajacvego ksiedza w Otwocku? Co za problem z tym miejscem pochodzenia plodow, a miejscem ich pochowania? Moja babcia zmarla gdzie indziej i pochowana zostala tez gdzie indziej... ja tam problemu nie widze. A o slowku tez ci napisalam.
      Widac dziennikarzy nie mozna podciagnac do odpowiedzialnosci karnej za rozpowszechnianie niewlasciwych informacji. Nie znalazlam nigdzie wzmianki, ze Bienkowska cos powiedziala, ale moze niezbyt doglebnie szukalam- nie wiem.

      Usuń
    59. Na katolickim portalu niech pisza po katolicku. Po to w koncu sobie je zalozyli, aby pogadac w w swoim klimacie- orzedstawiac swiat z wlasnej perspektywy. Niech mowia o pochowku plodow, ktory nie interesuje absolutnie strony przeciwnej. Niech mowia o godnosci pochowku na styl katolicki, tylko niech nie dramatyzuja i nie nakrecaja niewlasciwych informacji, w stylu "zabite plody", bo wychodzi na to, ze plody byly poronione.
      Natomiast ateisci ludzie myslacy w inny sposob niech maja swoja przestrzen medialno- ideologiczna. Moga sie te portale podgladac aby wyrabiac sobie zdanie nma wiele kluczowych kwestii, moga i nawet powinny polemizowac, ale oczywiscie nie musza ... niech kazdy ma to, co lubi. Niech kazdy ma swoja przestrzen o ile nie jest ona niezgodna z prawem.

      Usuń
    60. Nie o miejsce pochówku chodzi a o szpital w Otwocku, który był wskazany jako miejsce skąd miały być płody. Dopiero później Bienkiewicz zmieniła zdanie. Najpierw na jeden szpital, później na wiele szpitali, bo liczby się nie zgadzały. Ordynarnym kłamstwem jest mówienie, że ona sześciotygodniowy płód wykąpała i owinęła w pieluszki. Płód wielkości kilku milimetrów! Tego zresztą procedura pochówku zabrania. Płód ma być pochowany wraz z naczyniem i formaliną. A już mowa o grymasie bólu na twarzach płodu przypomina krzyk zarodków, jaki słyszał kiedyś Gowin.

      Usuń
    61. errata -naturalnie poronione, byc powinno.

      Usuń
    62. Przeczytam zalinkowane przez ciebie teksty. Calkiem mozliwe, ze to Bienkowska powiedziala, ale calkiem mozliwe, ze to media dorobily rogi calej sytuacji,a Bienkowska nic nie rzekla... niestety pewna nie jestem. Poczytam i wyrobie sobie zdanie. Bo w bezprawniku akurat nie mowia ze ona cos powiedziala. Wine zwalaja na srodowiska prolajfowskie.

      Usuń
    63. Czyli co? Proponujesz, że katolickie fundacje i portale mają prawo kłamać, gdy chodzi o sprawy ideologiczne? Ba! wynika z tego, że portale liberalno-lewicowe (co nie znaczy, że w pełni ateistyczne) w ogóle tego kłamstwa nie powinny wytykać? Masz dziwne podejście do mediów i ich celów. Bardzo dziwne.

      A masz dostęp do "Wyborczej"? Jeśli nie skopiuję Ci tekst i prześlę na pocztę ;)

      Usuń
    64. Zaczelam czytac jeden z artykulow zalinkowany przez ciebie i mi sie niedobrze zrobilo, ta sama propaganda co mediow katolickich. Przeciwnicy zlapali sie za fraki. Oni ubrudza wszystko co w sumie moze byc w swej wymowie czyste.
      Ona ponoc raz mowi tak , ale nigdzie przytoczenia jej slow nie ma... ja bym na jej miejscu tez nie powiedziala i dla mediow gubila trop jak sie tylko da... nie zdradzilabym zadnej nazwy szpitala, ani miejscowosci skad wzielam plody. Przed odpowiednimi urzednikami sytuacje bym wyjasnila, ale przed tym medialnym badziewiem w zadnym wypadku.

      Usuń
    65. Nikt nie ma prawa klamac. Ale drugi artykul zalinkowany przez ciebie to informacyjne badziewie takie samo ( w tej konkretnej sprawie) jak i Radio Maryja. Bienkowska to, Bienkowska tamto... konkretne jej slowa z przytoczeniem w cudzyslowiu a nie uswiadczysz , ze ona cos wyrzekla. Ja c hce takiej informacji jak bezprawnik podal konkretna wypowiedz z Radio Maryja. Wiesz konkretnie czego si czepiac. Nie opowiadaja o tym co mowione bylo, tylko podaja konkret wypowiedz i wokol niej toczy sie nawijka.

      Usuń
    66. Tu sobie poczytaj słowa Bienkiewicz:
      https://info.wiara.pl/doc/6649406.Pogrzeb-nieprzytulonych-650-dzieci-zmarlych-przed-narodzeniem

      Usuń
    67. Odnośnie Twojego komentarza – ewidentnie masz problem z czytaniem, jeśli tylko coś nie jest po Twojej myśli? To niedobrze, nie wierzę już w Twoją obiektywność. ;)))

      Usuń
    68. Jeszcze jedno kłamstwo, tym razem księdza: „Najwyższa pora, aby zacząć głośno mówić, że dzieciom poronionym i abortowanym należy się godny pochówek. A nie jak dotychczas – spalenie razem ze szpitalnymi odpadkami”. Procedura spalania płodów nie jest już praktykowana od kilkunastu lat.
      Za: https://pl.aleteia.org/2020/12/14/pogrzeb-640-nienarodzonych-dzieci-kazde-bralam-na-rece-i-owijalam-w-pieluszke/

      Usuń
    69. Odnioslam sie do drugiego zalinkowanego artykulu... forma przedstawiania sprawy jest podobna jak w Radio Maryja. Czyli tez mi sie nie podoba. W jednym i drugim portalu jest nie po mojej mysli... czego oczekujesz? Sprobuje sie poprawic i wybrac zadawalajaca ciebie opcje. Wtedy bede niewatpliwie obiektywna.

      Usuń
    70. A co sie z nimi robilo skoro nie sa utylizowane juz od kilkunastu lat? Formalina, eksperymenty, scieki, czy na kremy ? Moze to tez jakas forma utylizacji... czy juz od kilkunastu lat sa owe plody w zbiorowych mogilach grzebane? A moze tylko zakopywane? Bo pogrzeb to chyba jakas forma zwiazana z rytualem, godnym pozegnaniem... Tako sam ow ksiadz "wyksztalcony" w owym temacie jako i my u ciebie na blogu. Plecie po omacku jako i my.

      Usuń
    71. Nie zwracaj specjalnej uwagi na formę, bo żaden portal, żadne medium nie jest wolne od wad. Tu liczy się tylko to, jakie fakty dany artykuł przedstawia. Fakty, a nie ich interpretację.

      Usuń
    72. Ten artykul jest dobry, ten, ktory wlasnie zalinkowales. Nie musialo, ale moglo tak byc.... skoro jest to "zbior" z 7 lat to mogly sie w nim znalezc plody starsze, abortowane jeszcze przed obecnymi ustaleniami TK, uznane za plody chore. Z czasow, kiedy to matka mogla zadecydowac czy chce urodzic chore dziecko, czy nie. Bienkiewicz mowi o plodach z zespolem Downa, takie badanie przeprowadza sie troche pozniej niz w pierwszym trzymestrze ciazy, wiec jezeli zetknela sie z takimi usunietymi plodami to calkiem mozliwe , ze mogla nalozyc temu plodowi pieluche. Zdrowe dzieci, ktore widziala ... no coz moze ciaza zagrazala zyciu matki? A moze zewnetrznie bylo wszystko z plodem ok, ale wykryto w ktoryms tam miesiacu ciazy niedorozwoj chociazby pluc i matka zdecydowala sie na usuniecie...
      Ja bym sie tymi jej opisami nie bulwersowala. Sprawa z pochowkiem nie jest nowka , tzn jest jeszcze z czasow przed zaostrzeniem prawa aborcyjnego .... nie musiala kobieta klamac.

      Usuń
    73. Ona mówi, że wszystkie kąpała i owijała w pieluszkę. W s z y s t k i e ! Nawet te sześciotygodniowe.

      Usuń
    74. Spójrz na ostatni komentarz "To przeczytałam" (na końcu wszystkich wątków). Był pogrzeb nienarodzonych i żadne katolickie media o tym nie wspomniały. Czy nie dlatego, że nie był aranżowany przez Bienkowicz?

      Usuń
    75. A jak mozna owinac w pieluszke? Ja to rozumiem nie jako przewinac tak jak rodzic zaklada pieluche aby dziecko przed zasikaniem sie ochronic, ale jako owinac ... czyli cale cialo. Uwazasz , ze to niewykonalne? Bedziemy sie tego czepiac? Wow ! Kobieta klamie bo tego nie da sie owinac? Sensaci. Bienkiewicz sie czepiaja bo mowi o tym... tamci nic nie mowia. Ona swymi wypowiedziami koli ludzi, wiec trzeba ja uciszyc. Ludzie nie chca o takich rzeczach sluchac, bo to brzydkie, poruszajace sumienie... bo moze cos komus przypomniala, jakies niedociagniecie osobiste, zaniechanie etc.

      Usuń
    76. Jeśli uda mi się znaleźć ten przepis, to wskażę Ci link. Przepis, który mówi, że płodu z formaliny przy pochówku nie wolno wyjmować, to znaczy, że taki płód ma być pochowany w naczyniu w tej formalinie, w której był przechowywany.

      Błagam, nie bierz mnie na takie coś, że zawijanie w pieluszkę mnie razi, że nie chcę o tym słyszeć. Sam przewijałem córkę w pierwszym okresie jej niemowlęcego życia. Niemniej nie potrafię sobie wyobrazić jak można kąpać i zawijać w pieluszkę sześciotygodniowy zarodek, tak żeby mu twarzyczkę było widać. Nie dam z siebie robić idiotę.

      Ona nie jest sędzią, nie ma prawa nikogo w tym temacie napominać. Nie jej płód, nie jej trauma. Może zamiast tego cyrku lepiej poszłaby do hospicjum? Tam ją będą wszyscy podziwiać, bez względu na ideologię.

      Usuń
    77. Przeciez nie spieram sie z toba o polody z formaliny. Mowimy o opisie p. Bienkiewicz, ktora owijala w pieluszke WSZYSTKIE plody nawet te 6 tygodniowe, to twoja wypowiedz. OLABOGA coz za sensacja. Jak mogla nie uszyc im ubranek na miare ( to jest raczej niewykonalne) a owinac w pieluche nawet te 6 tygodniowe? Czujesz powiew sensacji? Coz za makabryczny proceder i opis.
      Poogladalam sobie w necie nieprzyjemne obrazki uszkodzonych plodow. To nie jest fajny, codzienny widok. Takie opowiesci nas draznia, mecza... zycie jest takie piekne, dlaczego je znieksztalcac opisami, o ktorych na codzien chcialoby sie zapomniec? Ta pania to na pal za to co robi i mowi...

      Usuń
    78. hm... a kogo ona upomniala? W Alatei, artykule zalinkowanym przez ciebie nie ma jej wypowiedzi ze owijala tak aby twarzyczke bylo widac:))) Skad ty to wziales? Myla kobieta te ciala ( wydaje mi sie to calkiem normalne)... niektore wygladaly na zdrowe ( nie wiadomo co w srodku- to moje stwierdzenie), byly plody (dzieci) chore, niektore porozrywane (w koncu aborcja to nie kolysanka) ; z rozczepem kregoslupa, z downem... owijala je... zastanawiala sie kim moglyby byc gdyby...
      To wszystko. Skad takie dopisy? Twojego autorstwa?
      Skupilam sie na tym co bylo w Alatei cytowane jako slowa Bienkiewicz.

      Usuń
    79. W kwestii napominania, nie ja napisałem: „bo może coś komuś przypomniała, jakieś niedociągnięcie osobiste, zaniechanie etc.”. Aha, już rozumiem, Ty lubisz takie „widoczki”, wręcz się nimi rozkoszujesz? I dlatego chciałabyś, aby je wszyscy oglądali i to całymi wieczorami, może nie będzie poronień? Aha, aborcji też... Przyznasz, że babranie się w tym z powołania, jeśli nie jest się lekarzem, to lekko makabryczne zajęcie? Bo przecież Bienkiewicz to lubi, wręcz to kocha, i oddaje się temu całym sercem... A przecież lekarze, osoby to tego uprawnione, zrobią to samo, bez blichtru, bez ubierania w pieluszki. I skutek będzie taki sam. Płody spoczną w cmentarnej ziemi, jak Bozia przykazała.

      Usuń
    80. hahaha...
      A ty co? Personalnie juz :))) Tak makabreski to moj ulubiony sport:))) Zeby dobrze zrozumiec kogos, co mowi, jak postrzega sprawe, to trzeba czasami zerknac na to, co on widzi.
      Jezeli sie nie da rady tak spojrzec to powstaja artykuly jak ten drugi przez ciebie zalinkowany pod postem, albo tak, jak twoje wypowiedzi ( z roznymi dopisami bo wyobraznia robi swoje - tak owiniete plody, ze tylko twarzyczki widac, gdzie w wypowiedzi omawianej osoby nawet wzmianki o tym nie ma) . Powstaja ogolnie oskarzajace teksty, majacy kupe watpliwosci ... podejrzen, nierzadko jadace tez na emocjach. Trzeba zobaczyc, przeczytac ze zrozumieniem,przemyslec ... i wtedy ewentualnie gadac.
      Nikt nie musi miec wrazliwosci ze stali, ale nie moze tez kazdego opisu tlumaczyc jako atak na siebie, swoja postawe zycia.
      Ta pani styka sie z taka, a nie inna rzeczywistoscia.
      Lekarz owa rzeczywistosc ma z racji swoich obowiazkow. Jezeli nie moze zniesc widoku, nie moze w tym pracowac... poza tym lekarz raczej nie chowa tych cial, tzn. nie organizuje pogrzebu. To znajduje sie w zakresie obowiazkow pracownikow socjalnych, wiec za co im chwala skoro to obowiazek?
      Bienkowicz robi to sama z siebie. Nie wiem dlaczego- ma potrzebe wewnetrzna, tak uksztaltowane sumienie? Nie wazne, ale czyni cos co do tej pory ludzi slabo obchodzilo. Ludzie zas rzucaja sie na nia bo mowi o tym. A to co mowi nie jest przyjemne dla ucha. Moze ma wlasnie taka wrazliwosc, ze nie moze tego co widzi zamknac w sobie? Nie ma jeszcze takiej rutyny, ktora doprowadza do pewnego zobojetnienia.

      Usuń
    81. Szukając pełnego tekstu wywiadu Bienkiewcz natrafiłem na ten artykuł.
      https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,26614394,sledztwo-wyborczej-w-mogile-640-dzieci-nienarodzonych-nie.html
      Polecam szczególnie drugą część, gdzie redaktor próbuje ustalić, skąd ona wzięła płody.

      Niestety, na razie nie sposób dotrzeć do tego pełnego wywiadu. Może jest na NaszymDienniku, ale nie mam wykupionej prenumeraty i nie wykupię.

      Strasznie przesadzasz z intencjami Bienkiewicz, to znaczy, nie wiedzieć dlaczego je idealizujesz. To aż razi Aniu. Ludzie nie zarzucają jej tego, że chce grzebać płody, ludzie chcą wiedzieć jakimi sposobami płody stały się jej własnością.

      Usuń
    82. DeLu, uzupełnijmy ostatnie zdanie o tych "ciekawych" ludziach. Są to niewątpliwie ludzie, którzy w tych, może także swoich płodach nie widzą swoich nienarodzonych dzieci. I się zwyczajnie boją, że to może wyjść na światło dzienne.
      Ci, którzy jednak myślą o płodach inaczej, swoje z pewnością pogrzebali sami ...

      Usuń
    83. Tak nie do końca się mogę zgodzić z Twoją pewnością, że „to są niewątpliwie ludzie, którzy w tych, może także swoich płodach nie widzą swoich nienarodzonych dzieci”. Jest gorzej, nic z tego zdania nie rozumiem, z powodu tego „także swoich płodów”. Nie wiem, nigdy nie byłem takim „ludziem”, który by się zastanawiał nad tym, czy płód to nienarodzone dziecko. Dla mnie płód to wstępny etap narodzonego dziecka. Ale narzuca się pytanie, jak traktować płód, który zaraz umrze? Może to brzydko zabrzmi, dla mnie to intruz, którzy burzy ład i porządek świata. A przecież miało być tak pięknie...
      Mam też problem z grzebaniem. To znaczy ja problemu nie mam, moja opinia może być kontrowersyjna. Jestem za spalaniem zwłok, (taką o sobie podjąłem decyzję). Grzebanie to prymitywny zwyczaj, który niczemu nie służy. Ale jeszcze raz podkreślam, to moja prywatna opinia.

      Musisz mi przybliżyć owych „ciekawych” ludzi, bo ja już tu pogubiłem się w wątkach. ;)

      Usuń
    84. Najpierw muszę Ci pogratulować tematu, bo sprowokował niezwyczajnie dużo komentarzy. :)
      Więc nie dziwi, że się trochę już gubimy w wątkach.

      Pewność nie opiera się na słowie "może", a takiego użyłam przy tych "ciekawych", jednocześnie obawiających się ujawnienia swoich danych ludziach (wiele komentarzy o RODO).
      Ktoś, kto wziął ze szpitala swoje poczęte i zmarłe przed urodzeniem dziecko i pochował je zgodnie z prawem na cmentarzu, nie musi się już "obawiać", ani o to co z nim bez jego wiedzy zrobiono, ani o to, że ktoś się o tym dowie. Ma w tym temacie czyste sumienie.
      Ktoś, kto postąpił inaczej, może mieć tego typu obawy. Stąd to określenie "swoje płody". Bo niewątpliwie powstały z komórek konkretnych ludzi i przez jakiś czas "gościły" w brzuchach swoich konkretnych matek. W tym znaczeniu dla tych matek i ojców są więc "swoje".

      Usuń
    85. Wiesz, obawy o wykorzystanie naszych danych osobowych są zawsze uzasadnione. Od blisko roku nękają telemarketerzy w sprawie instalacji paneli słonecznych, a mija już dwa lata jak nie mam domku jednorodzinnego. I nie ma mocnych, mogę prosić, grozić, za dwa tygodnie znów telefon z tą samą propozycją.
      Tu jest jednak sprawa poważniejsza. Jestem święcie przekonany, że większość rodziców, którym przytrafiło się poronienie czy aborcja nie chce rozgłosu. To jest ich prywatna sprawa. Tymczasem akcja Nowego Nazaretu nie wyjaśnia sprawy karty zgonu płodu, gdzie są zawarte nie tylko dane dziecka, ale i rodziców.
      Ale znów sprawiasz mi kłopot. Co to znaczy w tej sprawie „czyste sumienie”?

      Usuń
    86. Droczysz się ze mną, prawda? :)
      Nie, nie chcę Ci sprawiać żadnych kłopotów. :) Ani w tej ani w innej sprawie.
      Ale jak widzę i tak mam trochę szczęścia, że tylko "w tej" sprawie. Bo jak rozumiem, tak w ogóle co to jest czyste sumienie to mniej więcej wiesz?
      Czyste sumienie w tej sprawie to przykładowo godne potraktowanie tego martwego organizmu tak jak się traktuje bliskiego zmarłego człowieka czyli nie pozostawianie go na łasce i niełasce obcych ludzi, ale pogrzeb w miejscu do tego przeznaczonym.

      Usuń
    87. Droczę się, ale tylko troszeczkę ;) Kłopoty to ja nawet lubię, jeśli mnie ktoś w dyskusji zagina.

      Zacznę od tej łaski i niełaski obcych. Mój stryj zginął na wojnie, gdzieś na terenach dzisiejszej Rosji. Nikt nie wiem, czy był godnie pochowany, ani czy w ogóle był pochowany. Czy jego matka miała nieczyste sumienie z tego powodu? Na pewno dręczył ją żal i smutek
      W szpitalach pozostaje wiele płodów czy to z poronienia, czy to z aborcji. Trudno tu mówić o nieczystym sumieniu, skoro taką decyzję podjęły, chyba, że chcesz im wmówić, iż powinny mieć nieczyste sumienie. Jeśli zaufały procedurom mogą liczyć na normalny pochówek. Czy chcą, aby ich płody stały się przedmiotem wojny ideologicznej – tu już mam wątpliwości. Sprawa nie jest więc taka prosta i oczywista, bo nie sposób kształtować czyjeś sumienie na naszą modłę.

      Usuń
  10. DeLu

    "Należałoby rozeznać, czy kobieta bardziej cierpi psychicznie dokonując aborcji, czy w wyniku urodzenia umierającego dziecka. "

    Tego nie da się zgeneralizować, bo każdy przypadek jest inny. W ostatnim "Sprawdzam" była bardzo poruszająca rozmowa z dyrektorką hospicjum perinatalnego prowadzonego przez Fundację o nazwie Gajusz, gdzie na podobne pytanie, pani odpowiedziała, że w czasie 8 lat miała kilka przypadków, że kobiety, które dokonały terminacji ciąży wróciły do hospicjum po pomoc nie tyle psychologiczną, co już psychiatryczną, natomiast ani jednego przypadku potrzeby takiej pomocy (psychiatrycznej! Bo psychologiczną mają od chwili zgłoszenia się do fundacji) dla kobiet decydujących się na urodzenie chorego dziecka. (ok. 45 minuty programu, link niżej).
    https://tvn24.pl/go/programy,7/sprawdzam-odcinki,368389

    I wyobraź sobie DeLu, że w całej rozmowie nie było ani jednego słowa o Bogu, kościele, wierze.
    I tylko była tragedia ludzka, bez oceniania czy wpływu na decyzję kobiety, jakakolwiek by ona nie była, za to wielostronna specjalistyczna pomoc w tej niezwykle trudnej dla niej i jej bliskich sytuacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przedstawiasz mi opinię dyrektorki hospicjum, czyli w pełni zainteresowaną w tworzeniu mitu, że tylko matki abortowanych dzieci mają problemy psychiczne i psychiatryczne. Pytanie, czy tym się zajmuje Fundacja Gajus? Niestety, nie mam dostępu do linku (jeszcze nie wykupiłem), więc trudno mi się odnieść do tej rozmowy. Ale bulwersuje mnie to: „I wyobraź sobie DeLu, że w całej rozmowie nie było ani jednego słowa o Bogu, kościele, wierze”. Może nie wiesz, ale tam na etacie jest kilku lekarzy, psycholog, pracownik socjalny i..., i ksiądz. Dodam, że mnie osobiście ten ksiądz nie przeszkadza.

      W pewnym artykule, przeczytanym dość pobieżnie, znalazłem szereg urazów psychicznych występujących po urodzeniu zdrowego dziecka, a Ty mi serwujesz tezę, że po urodzeniu śmiertelnie chorego dziecka nie ma żadnych skutków? Wybacz, nie jestem ci w stanie uwierzyć.
      Ów artykuł:
      https://www.mp.pl/pacjent/psychiatria/choroby/91686,depresja-i-psychoza-poporodowa

      Usuń
    2. Nie Gajus, tylko Gajusz. O fundacji można sobie informacje łatwo znaleźć w internecie jak kogo to interesuje.
      A tak ogólnie to chodzi o tzw. hospicja perinatalne, w Polsce jest ich ok. 20.
      I chyba nie używałam kwantyfikatorów - nigdy, zawsze, żadnych …
      Wprost przeciwnie - w pierwszym akapicie zastrzegłam, że nie można generalizować …. Uff!

      Usuń
    3. To z mej strony literówka, więc mówimy o tej samej Fundacji. Właśnie w internecie znalazłem informacje, ale żadnej, że opiekują się matkami, które poroniły albo poddały się aborcji. Skąd więc ta pani może wiedzieć o ich stanie psychicznym? Hospicja perinatalne, są dla tych, którzy chcą skorzystać z tej usługi, więc tym bardziej nie można mówić, że wszyscy matki, które urodziły nie cierpią psychicznie.

      Zrozumiałem Twój wpis, że nie można generalizować, ale niczym ciepłe bułeczki „łykasz” generalizowanie tej pani. Napisałem w notce wyraźnie, nie podejmuję się rozstrzygać tego dylematu, ale on bez wątpienia istnieje i pod żadnym pozorem nie da się go zdefiniować językiem prawniczym, co próbuje robić Przyłębska.

      Usuń
    4. Ale jakież znowu generalizowanie tej pani? Że miała kilka przypadków kobiet, które żałowały, że przerwały "chorą" ciążę?
      Oczywiście, że matki, tu się "skuszę" na generalizację, zapewne wszystkie matki, które się dowiadują o nieuleczalnej chorobie noszonego pod sercem dziecka cierpią, ba, więcej, nie tylko one, ale cała normalna rodzina cierpi.
      I nie Ty, ani ja ani nikt inny, poza bezpośrednio zainteresowanymi tego dylematu rozstrzygać nie może ani nie powinien.

      Usuń
    5. Wiesz, sam od siebie niczego nie sugeruję i nie generalizuję. O swoich wątpliwościach napisałem wyraźnie w notce. To Ty wskazałaś mi na wywiad pisząc: „natomiast ani jednego przypadku potrzeby takiej pomocy (psychiatrycznej! Bo psychologiczną mają od chwili zgłoszenia się do fundacji) dla kobiet decydujących się na urodzenie chorego dziecka”. Czy to nie jest insynuacja?

      Usuń
  11. Przepisy prawne, jak się okazuje tworzy się pod rządzących, skoro podobno nawet płód może dziedziczyć po kimś majątek, o ile przeżyje, to dlaczego zasiłku 500+ nie wypłaca się od poczęcia, może niektóre kobiety zrezygnowałyby z aborcji?
    jotka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O tym dziedziczeniu przez płody gdzieś czytałem, ale przyznam, że nie wgłębiałem się w temat.
      Ale te 500 plus dla płodów to dobry pomysł ;)))

      Usuń
  12. Nie! To jest obrzydliwe! Nie Twój post, a fakty jakie przytoczyłeś.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niektórzy są przekonani, że jest na odwrót ;)

      Usuń
  13. Widzę z linka, że artykuł na temat tego pochówku zamieszczono 12 grudnia. Być może dlatego nie było żadnego odzewu na mój mail do krakowskiego wydania GW, wysłany 21 grudnia - nie chcieli dublować? Otóż na stronie krakowskich cmentarzy komunalnych znalazłam informację, że na cmentarzu Prądnik Czerwony odbędzie się 22 grudnia o 9.40 pochówek "dzieci nienarodzonych". Zaproponowałam więc GW, żeby się tym zainteresowali (nie słyszałam o tym Garwolinie). Tak jak mówię, żadnej reakcji na mój mail nie było, a sama w tych godzinach pracuję, więc na cmentarz nie mogłam się udać - a bardzo mnie to zaintrygowało...
    Dowód:
    https://zck-krakow.pl/funerals
    Trzeba w tabelce po lewej przejść do grudnia i wybrać 22.
    Czyli takie hece odbywają się nie tylko w Garwolinie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz, w samym pogrzebie nienarodzonych nie ma nic szczególnego. Mógł to zorganizować szpital, mogła też gmina. Takie są teraz praktyki. Redaktorzy GW mogli sprawdzić i stwierdzić, ze tym akurat przypadku nie ma nic nieprawidłowego. Dziwne może jest to, że media katolickie nie robią z tego sensacji jak w przypadku Garwolina. Nie było tam oprawy Fundacji Nowy Nazaret.

      Usuń
    2. No może - czytam teraz komentarze i widzę, że sprawa jest skomplikowana. Czy mnie jako osobie prywatnej przysługuje dostęp do informacji o tym krakowskim pochówku? Czy jest sens się o to zwracać do Zarządu Cmentarzy?

      Usuń
    3. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy masz prawo dostępu do informacji o tym pochówku. Może ktoś Ci coś powie, jeśli grzecznie poprosisz ;) Czy jest sens? W mojej osobistej opinii nie ma, choć nie wiem czego oczekujesz. Jeśli jakieś sensacji, to bym na to nie liczył. Może w necie znajdziesz jakąś wzmiankę o tym wydarzeniu?

      Usuń
    4. Tam takie pogrzeby odbywają się dość często (sprawdziłem w necie). Przede wszystkim dzieci martwo urodzonych. Nie widzę w tym nic niewłaściwego.
      Służę linkiem:
      https://wdr.diecezja.pl/aktualnosci/pogrzeb-dzieci-utraconych/

      Usuń
    5. Też właśnie poszukałam i widzę, że jest to na przykład organizowane przez szpitale. Byłam do tyłu z informacjami, bo myślałam, że szpital ciągle spala te szczątki.

      Usuń
    6. Myślę, że kamień spadł Ci serca ;)

      Usuń